» Java2 vs .Net

Понятно, что обе платформы имеют своих стронников и выбор платформы вещь во много субъективная. Но таки рискну задать вопрос. Пр выборе пути развития достаточно большой системы, что выбрать?
Java2 или .Net
Хотелось услышать конкретные доводы. Впрочем "не люблю Микрософт" для меня довод. Действительно не нравится их политика по отношению к клиентам.
PS: Я выбрал Java, но хотелось бы знать, что я потерял

Цитата:

их политика по отношению к клиентам

Что подразумевается? Качество суппорта? Отсутствие спецификаций? Еще что-то?

Планируется переход на Java2 исключительно по причине хреновой портируемости дот-нета под *nix.

Как раз портируемость не нужна.
Чем не нравится MS - вобщем-то это субъективно - не люблю когда меня нагло обманывают. В приципе все крупные фирмы в чем-то лгут клиентам, но MS лжет и когда их ловят на лжи - отрицают это.
Говорят. .Net - одна платформа - много языков. Приводят примеры. На самом деле язык один - C#. Да там есть Eiffel - но Эйфель этот резаный. Да там есть С++, опять же резаный под возможности CLR. Есть даже Ява, но это не Java
Реально от от разнообразия языков мы имеем только разнообразие синтаксисов. На синтаксис мне уже давно плевать. Язык это прежде всего сочетание выразительности и контроля. А на .Net все это обусловлено платформой. Которая одна.
Далее. Ява платформе по меркам IT индустрии довольно много лет, но в ней продолжают находить ошибки. Находить и протоколировать, вывешивать на сайте, ссылаться на них в тех документации и постепенно исправлять. Уточню в платформе сделаной фирмой - производителем Solaris. MS только что выпустила платформу, про ошибки в ней я не слышал - причем MS - это фирма сделавшая win95. Короче стремно как-то.
Еще аргумент. Я придерживаюсь убеждения, что хороший инструмент должен иметь минимум возможностей, для решения максимального кол-ва задач. Разнообразие разлиных фенечек в CLR у меня вызывает подозрение.

на мой взгляд .net MS разрабатывает и продвигает только из-за того что Java очень перспективна, но MS не может полностью контролировать Java. Поэтому MS придумывает свою, называет ее .NET. Конечно, они привносят много нового, оригинального, учли многие ошибки и недочеты в Java.
НО: цели и задачи, которые ставят перед собой эти технологии очень обширны и разносторонни.
в разработке Java участвует много сторон. Они уравновешивают друг друга. В итоге получается "золотая середина".
.NET для Win платформы безусловно самая перспективная технология, но для других.... очень сомневаюсь.

хотяяяяя, кто его знает....
деньги в наше время многое значат...
а огромное количество денег решают, наверное, все...

вместо итогов:
если нужна многоплатфоменность, то только Java2 EE/ME
если платформа Windows (в СНГ это наверное 99%) то скорее всего лучше .NET

Цитата:

если нужна многоплатфоменность, то только Java2 EE/ME
если платформа Windows (в СНГ это наверное 99%) то скорее всего лучше .NET

Вот с этим бы я как раз поспорил. Я считаю, что платформы надо сравнивать не по переносимости, а по качеству собственно платформ.

Интересно, а кто-нибудь из здесь присутствующих в продакшн-режиме работал с .net?

Про многоплатформенность особо кипеть не стоит. Будет оная. Вон Ximian Mono на LinuxWorld завоевал приз лучшего проекта с открытым кодом (а это как раз многоплатформенный .net). Кстати там же мелкомягкие завоевали «Open Source Product Excellence» за свои Services for Unix 3.0 CLR уже есть для bsd и macos.

denT

Цитата:

Чем не нравится MS - вобщем-то это субъективно - не люблю когда меня нагло обманывают.

Тогда главный лозунг жабы "написано единожды, работает везде" - полное вранье. Надо было добавить "если поставить jre" Хм... даже с закосом под рифму... Чтож оно под xp не работает? А сколько я в свое время искал нормальный jdk1.3 для bsd. С трудом удалось воткнуть 1.2.2. Это нормально?


Цитата:

Говорят. .Net - одна платформа - много языков. Приводят примеры. На самом деле язык один - C#. Да там есть Eiffel - но Эйфель этот резаный. Да там есть С++, опять же резаный под возможности CLR. Есть даже Ява, но это не Java

Ты попробуй еще поймай принципиальную разницу между этими языками. А то, что с языковой точки зрения c# наиболее продвинутый среди существующих поп-языков, думаю факт. И, кстати, фанаты васика с тобой не согласятся, они такие бонусы получили По крайней мере, извечная проблема дурацких синтаксических пристрастий решена.


Цитата:

MS только что выпустила платформу, про ошибки в ней я не слышал

уже два минорных сервис-пака вышли и 1.1beta, windows .net rc2, vs.net 2002, vs.net 2003 beta. Очень молоденькая...


Цитата:

Разнообразие разлиных фенечек в CLR у меня вызывает подозрение.

Не знаю, что ты называешь фенечками, но замах их библиотек меня радует. С использованием оных, мне по крайней мере, уже удалось отказаться от 4 компонент сторонних производителей. А плодить оные как-то не очень хочется..

Имхо, мелкомягкие жабу задавят. Поскольку их в свое время жаба душила В принципе, для разработчика там, имхо, рай. Особенно для веб-решений.

Люди, вам поговорить не о чем что-ли!!!!!
есть уже такая (~) обсуждаем... (VC vs Del****)

создавайте такие темы во флейме...
и ПРАВИЛА читайте, там же ясно написано, что нежелательно создавать темы подобного характера

Цитата:

Люди, вам поговорить не о чем что-ли!!!!!

Ну ладно. Молчу не возражаю. Хотя выбор платформы для меня не чистый флейм.

Excell

Цитата:

Люди, вам поговорить не о чем что-ли

А тебе если не интересно, так не читай

denT

Цитата:

Ну ладно. Молчу не возражаю. Хотя выбор платформы для меня не чистый флейм.

ну ты же выбрал Жабу....
так создал юы топик....: возможности .NET. и не было ни у кого возражений...
tarbv

Цитата:

А тебе если не интересно, так не читай

все rtfm

Excell

Цитата:

так создал юы топик....: возможности .NET. и не было ни у кого возражений...

А какая разница? Все равно бы там .net рассматривался в основном через призму жабы. просто подмена названия?
И начата тема denT'ом была грамотно. Без всяких воззваний типа "жаба рулез, .нет суксь потому как я его в глаза не видел, а мелкомягких вообще не перевариваю".
А вот в отличие от уже просто избитой "vc vs. delphi", эта тема может быть очень даже полезна, поскольку пройдет год или два и дельфи с vc просто уйдут со сцены, отдав пальму первенства рассматриваемым инфраструктурам ПО. В отличие от vc и Delphi, где мы могли легко комбинировать решения на том и этом, они являются конкурирующими и выбор между ними - решение достаточно ответственное. Ты бы наверно не раз и не два подумал перед тем как вложить крупную сумму денег в один из двух банков, зная наперед, что один из них может скоро лопнуть. Естественно, это касается только тех случаев, когда люди собираются этим заниматься всерьез и надолго.

2Excell
Собственно да. Не флейма хочется. Возможности обсуждать я не хочу т.к. это довольно
бессмысленное занятие. Возможностей и у Жабы и у Нэт достаточно для решения практически любых задач. Ну разве что у Явы на порядок лучше модель веб приложений, но чтобы это оценить надо хорошо поковырять и Жабу и Нэт (что я сделал в свое время).
Интересует именно перспективность платформ. На мой взгляд если SAP как обещала к версии 6 перейдет на J2EE, то вечная жизнь Жабе обеспечена.
С другой стороны Микрософт Нэт точно не боросит. Хотя преценденты "бросания" любимых технологий есть. COM например.

Что обуславливает перспективность платформы? Реклама наверное. Или еще что?

denT

Цитата:

Ну разве что у Явы на порядок лучше модель веб приложений

И чем же? jsp и сервлетами? это уже вчерашний день. j2ee и иже с ними в расчет не берем. Это midleware. для этого есть com,com+,mts и другой .net, отличный от asp.net. Можно обсновать "на порядок лучше"?


Цитата:

Хотя преценденты "бросания" любимых технологий есть. COM например.

Когда? Почему не заметил...


Цитата:

На мой взгляд если SAP как обещала к версии 6 перейдет на J2EE

SAP никогда не откажется от мелкомягких. Она так половину потенциальных партнеров потеряет. А учитывая приобретение мс navision они и sap задавят.


Цитата:

Что обуславливает перспективность платформы? Реклама наверное. Или еще что?

Комбинация из возможностей платформы + реклама + процент в корпоративном секторе + процент в пользовательском секторе/10. Связи и впендюринг играют очень многое. Вон, руководительнице российского мелкософта значок и вымпел выдали, когда она пять тыщ msoffice лукойлу втюхала. Где в это время был сан со своим старофисом и солярисом.

Ух, какая тема...
Вмешаюсь тоже.
Я сильный противник Java и в то же время .NET меня очень привлекает. Объясню. Java разрабатывалась как НАДСТРОЙКА ко всем операционным системам для того чтобы выполнять единый код везде. Причем, из ее базовой архитектуры (не пинайте меня, в Java я дилетант) видно, что она написана для разработки СЕРВЕРНЫХ приложений.
В то же время, .NET имеет гораздо больший размах - это видно и roadmap от Microsoft. Они планируют сделать эту технологию БАЗОЙ для новой ОС - Windows Longhorn. Это значит, что наконец то появится объектно-ориентированная операционная система. То есть, .NET - это не надстройка, а ядро, что должно говорить о ее производительности.

Насчет разных языков - видимо, те которые писали здесь о том, что все - в сущности C#, мягко говоря недочитали спецификаций на эти языки. Ведь .NET позволяет использовать возможности Unmanaged кода (я насчет С++), то есть пишите как хотите, но не забывайте про деструкторы и утечки памяти. Я если хотите про них забыть - используйте Managed код. Ну и разные мелкие отличия в языках, типа indexed properties в VB .NET, переопределение операторов в C# и т.д.
Эйфель я не читал еще. Не могу ничего сказать. Интересно послушать как его порезали для прикрутки к .NET.

Резюмирую.
Нельзя орать rulez и sux не разобравшись в деталях. И кроме того, желательно после каждого такого заявления хотя бы в скобочках писать IMHO.

С уважениям к остальным IMHO.

P.S. Может ли кто нибудь рассказать о современном состоянии технологий Java? Должны же они чего-нибудь противопоставить Microsoft кроме требования о включени Java машины в ядро OC.

S.Y.

Цитата:

Может ли кто нибудь рассказать о современном состоянии технологий Java? Должны же они чего-нибудь противопоставить Microsoft кроме требования о включени Java машины в ядро OC.

Ну что сказать про современную Яву. Что в ней хорошо. Ява затачивалась под серверные решения. Т.е. то, что должно работать надежно, долго, хорошо масштабироваться и дописываться. Это главное что меня в ней привлекает. В Ява 1.5 aka Tiger обещают поддержку generics (такая штука вроде шаблонов - для более строгого котроля типов), очередной увеличение быстродействия, встроенные в язык (но не в платформу) Enum-ы.
В J2EE грядет новая спецификация EJB. Развиваются технологии отображения реляционных таблиц на объекты. Стандартизуют различные средства для быстрого создания web приложений. Народ переваривает SOAP. Примерно так.
По поводу COM технологии - может быть мне покажут каким образом COM имеет отношение к .NET? Насколько я помню COM с .Net совместимы не больше чем COM и Ява - т.е. через пляски с бубном.

Цитата:

SAP никогда не откажется от мелкомягких. Она так половину потенциальных партнеров потеряет.

С каких это пор SAP стала зависеть от MS? Я вот тут специально пошел у наших R3-шников поспрашивал. Мне сказали, что в принципе да R3 может идти на MySQL, ну и на MSSQL. Они даже слышали, что кто-то тестовую систему на MSSQL ставил. А так вообще-то 79% - по всему миру - это Oracle.

denT

Цитата:

По поводу COM технологии - может быть мне покажут каким образом COM имеет отношение к .NET? Насколько я помню COM с .Net совместимы не больше чем COM и Ява - т.е. через пляски с бубном.

Тут у меня просто праздник - ну не люблю я COM в смысле убогости реализации. В своей стратегии насчет COM Microsoft намекает, что усе, приехали. Дальше будет только совместимость и не более. То есть в .NET есть специальный механизм работы с COM, но он работает как wrapper для .NET компонент. При чем, использование COM становится гораздо более геморройным, по сравнению с использованием родных .NET компонентов. Насчет плясок с бубном - не совсем. Все таки COM - родная для MS технология, в настоящее время - слегка устаревшая. Я мону только сказать "Rest in peace" и вздохнуть с облегчением.

Зря вы затеяли это Java2 vs .Net . Я так думаю что выбирать надо то, что наиболее подходит для решения КОНКРЕТНОЙ (неизвестной нам) задачи. А обсуждать вообще что лучше соленые огурцы или молоко....

denT

Цитата:

С каких это пор SAP стала зависеть от MS? Я вот тут специально пошел у наших R3-шников поспрашивал. Мне сказали, что в принципе да R3 может идти на MySQL, ну и на MSSQL.

Читаем внимательно. Где я сказал что зависит? Я даже специально добавил "потенциальных". Где я рассматривал возможности sap? Нигде. По большому счету мне на них начхать. Другое дело - корпоративная политика. Если она подразумевает использование продуктов microsoft, но никто тебе поставить его на какой-нибудь mysql не даст.


Цитата:

По поводу COM технологии - может быть мне покажут каким образом COM имеет отношение к .NET? Насколько я помню COM с .Net совместимы не больше чем COM и Ява - т.е. через пляски с бубном.

Значит либо плохо помнишь, либо не знаком ни с тем, ни с другим. Использование оного для .net разработчика абсолютно прозрачно. Мне просто надо добавить в свой .net проект reference на com-библиотеку и все.

Mickey_from_nsk

Цитата:

Тут у меня просто праздник - ну не люблю я COM в смысле убогости реализации.

Можно поинтересоваться, чем она так убога? Это все равно что сказать "ооп - это убогость". COM - просто бинарный отображение реализации ооп. Фактически = код + idl. Тогда можно смело сказать про убогость corba & soap. Видимо, тоже с com не работал.


Цитата:

И кроме того, желательно после каждого такого заявления хотя бы в скобочках писать IMHO.

Какая-то непоследовательность получается...

Цитата:

Читаем внимательно. Где я сказал что зависит? Я даже специально добавил "потенциальных". Где я рассматривал возможности sap? Нигде. По большому счету мне на них начхать. Другое дело - корпоративная политика. Если она подразумевает использование продуктов microsoft, но никто тебе поставить его на какой-нибудь mysql не даст.

Че-то я не понял.


Цитата:

Значит либо плохо помнишь, либо не знаком ни с тем, ни с другим. Использование оного для .net разработчика абсолютно прозрачно. Мне просто надо добавить в свой .net проект reference на com-библиотеку и все.

Это ничего не доказывает. Это говорит о том, что MS положив кучу усилий написала визард для прозрачно интеграции .Net и COM. Есть аналогичные вещи для Явы. Я скажу больше. С помощью визарда прозрачно и легко (если не никать в суть) интегрируются любые технологии. Но это не говорит ровно ни о чем.


Цитата:

Можно поинтересоваться, чем она так убога? Это все равно что сказать "ооп - это убогость". COM - просто бинарный отображение реализации ооп. Фактически = код + idl. Тогда можно смело сказать про убогость corba & soap. Видимо, тоже с com не работал.

COM убога. Присоединяюсь. ООП концепции можно релизовывать по разному. COM это наверное самая дурная реализаци.

ИМХО

denT
Понятно. Видимо, Excell бы прав и надо было его послушаться. Я-то наивный думал будет здравое обсуждение возможностей, рыночных тенденций, перспектив развития. Но когда дискуссия принимает вид "- отстой. - почему? - просто отцтой" с авторитетным мнением людей, которые, как видно, знают о нем только понаслышке, остается только умыть руки. бай...

зы. Ожидаемых аргументов на "Ну разве что у Явы на порядок лучше модель веб приложений" я тоже так и не получил. Наверно от богатого знания и того и другого.

Guderian

Цитата:

Какая-то непоследовательность получается...

Сорри, естественно, все - IMHO.

Цитата:

Можно поинтересоваться, чем она так убога? Это все равно что сказать "ооп - это убогость". COM - просто бинарный отображение реализации ооп. Фактически = код + idl. Тогда можно смело сказать про убогость corba & soap. Видимо, тоже с com не работал.

Это тоже все субъективно. Я со времен фортрана не люблю вызовы методов с числом параметров больше трех. Собственно, по этой же причине мне и WinAPI не нравится. А насчет COM и ООП - я бы это назвал реализацией ООП на языке C, с соответствующими плясками с бубном. В принципе, любая идея хороша, но не нравится мне эта идея.
Насчет CORBA - там другая печенюшка. Там все таки все объектно-ориентированное. Там idl нужен для согласования вызовов методов для различных ОО языков. Хотя вроде там и для С есть idl-трансляторы.
Про SOAP - молчу. Ничего не знаю. Просветил бы что ли кто нибудь.

denT

Цитата:

ООП концепции можно релизовывать по разному. COM это наверное самая дурная реализаци.

Тут позволю себе не согласиться с тобой. Ты знаешь другие реализации? Я думаю тут превосходные степени прилагательных неуместны. Кроме того, ты тоже видимо забыл поставить IMHO.

Еще раз повторю свою основную мысль, почему мне нравится .NET и не нравится Java.
.NET - ядро будущей объектно-ориентированной операционной системы, Java - оболочка над существующими процедурно-ориентированными опереационными системами. (Все это глубоко IMHO)

Сугубо ИМХО, но в плане перспективы если планируется деплоить только под винды, то по-моему .NET предпочтительнее. Со временем под нее появится не меньше сторонних библиотек чем под Java, что-то оттуда портируют. Да и развивается она пожалуй динамичнее.

эх робятки нам не спорить что лучше нужно, а извлекать выгоду из противостояния платформ конкуренция она всегда подстегивает. а на чем писать? так на чем удобней, c# я не пробовал особо, но вроде если нужно будет перейти на него с явы сильно переучиваться не придется, как я понял.
зы а лично я пока остаюсь на стороне явы, но только по тому что мне не нравиться политика мс, а не изза каких либо недостатков c#

Полностью согласен с предидущим оратором.
Что использовать как правило решаем не мы. На мой взгляд нужно знать и то и другое, а использовать то, за что платит деньги конкретный работодатель.

В защиту C# скажу что у него открытая спецификация языка программирования C# (Стандарт ECMA-334) и Инфраструктура Обобщенного Языка Программирования (CLI) (Стандарт ECMA-335), так что и виртуальную машину вроде как можно самому под него забахать(при большом желании конечно) на полную правоту претендую(я так понял из статей- MONO под Linux)
С большим трудом для себя признал + у M$

но как ни странно народ вроде не спешит переходить или просто следуют комеческим замашкам M$ -не нашел я прог с открытым кодом на нем в уд. колличестве

Cyborg
плюсы у c# перед java несомненно есть, всетаки продукт появился позже, потенциальные грабли были уже извесны. но это никак не возможность самому написать вм тем более что вроде (не уверен,но искать лень) у сана спецификации тоже открытые так что если есть желание самому написать вм...

под .NET писать, субъективно, проще и приятнее

подскажите ссылку, где можно почитать what's new по готовящемуся к выходу j2sdk 1.5 ?

Mickey_from_nsk

Цитата:

Еще раз повторю свою основную мысль, почему мне нравится .NET и не нравится Java.
.NET - ядро будущей объектно-ориентированной операционной системы, Java - оболочка над существующими процедурно-ориентированными опереационными системами. (Все это глубоко IMHO)

Ядро будущей ОО системы - это, конечно, хорошо.
Но переносимость от этого не повышается...

Добавлено
Имеется в виду, конечно же, переносимость продукта.

Цитата:

Еще раз повторю свою основную мысль, почему мне нравится .NET и не нравится Java.
.NET - ядро будущей объектно-ориентированной операционной системы, Java - оболочка над существующими процедурно-ориентированными опереационными системами. (Все это глубоко IMHO)

Я рыдалЪ. Фраза напоминает видение будущего с рекламных плакатов Microsoft/Sun/... - Тем кто пишет ядра операционных систем, пишет дрова, работает с железом по большому счету глубоко ... что есть ява или что есть .NET. Если майкрософт захочет GUI WinXX под .NET переписать - пожалуйста, только не надо говорить при этом о экстрановом взгляде на жизнь или подменять понятия и т.д.
Кстати, что там (в .NET) есть принципиально нового что не было предложено ранее фирмами не обладающими капиталом для того чтобы развернуть подобную рекламу? Что-либо концептуальное?
Если о инете/вебе - в яву были вложены очень большие деньги многими ведущими компаниями и отказываться или выбрасывать это все на помойку никто не будет (по крайней мере еще очень долго). Тем более, что, учитывая определенный спад на IT рынке, масса компаний не очень рвется внедрять новые технологии (все требует денег) - им бы в том что есть разобраться Большинство задач сейчас (субъективно) это не разработка принципиально новых систем, а расширение существующих. И все это нужно встраивать в существующую инфраструктуру и новые технологии здесь, мягко говоря, не особо приветствуются по многим причинам.
Кстати, для примера: иногда просматриваю список предложений о работе на европейских сайтах - спрос на C# есть, но рост в последние месяцы не наблюдается. А так по памяти с какого-то из них:
~1500 вакансий C++
~1400 вакансий Java
~230 на C# цифры колеблются с прошлой осени в этих пределах.