» Требуется аргументация

В общем вопрос такой:

В вузе готовят типа программистов. Пришёл один профессор и начал давать Visual Basic. В принципе, имхо, если готовить программистов, то нужно давать С/С++ - системный язык, межплатформенный, и т.д. Профессор сопротивляется, говорит нужны веские аргументы. Не поможете?

Это безразлично на каком языке учиться. Нужно давать не язык програмирования, а навыки программирования. Языком только иллюстрация возможностей/способов реализации. Требования к учебным языкам/IDE : Простота использования, быстрая компиляция и запуск, возможно простой синтаксис/семантика. Т.е. весь цикл от ввода программы до отладки и запуска должен быть как можно проще и короче.
С как минимум не подходит, потому что пока соберется проект, пара кончится.
А так для себя всегда пожалуйста.

P.S. А если
Цитата:

готовят типа программистов

то прав проффесор. Типа язык, типа современный.

Duke Shadow
Я не знаю, чем руководствуется профессор, может быть тем, что только его он и знает, но в чем-то он прав. Учитывая постепенную смену ориентации с программирования системного на прикладное, такой язык как vb приобретает все большую популярность, поскольку с его помощью в достаточно короткие сроки можно состряпать достаточно неплохой софт. VB и его производные в виде vba и vbscript - это все что связано с программированием под Office, что есть, львиная доля корпоративного рынка настольных приложений, это asp - порядка 30-40% рынка интернет-приложений уровня средних и крупных компаний. Немалый кусок рынка multi-tier и distributed приложений и многое-многое другое. Это раз. Два - это то, чот многие начинающие, имхо, неправильно формулируют свое понимание роли языков программирования. Это всего лишь один из способов перевести свое видение разрабатываемой системы на язык понятный компьютеру. Так что здесь может быть и стоит начать с vb, чтобы научиться создавать достойные приложения, а потом уж и c/c++, чтобы доводить их до профессионального уровня. Ну и втретьих - проще будет перепрыгнуть на vb.net, а это уже совсем другая песня.

Duke Shadow

Цитата:

готовят типа программистов

Программисты бывают двух типов: настоящие программисты (дивелоперы) и просто кодеры.
Кодеры знают один, может два а может и десять ОЧЕНЬ модных языков программирования (VB, C++, Delphi, Java, <свой_вариант>) и очень хорошо пишут на нем всякие GUI и "Hello, World".
Дивелоперы часто знают только один язык (например, QBasic) но зато пишут на нем Софт (с большой буквы). Но если дивелоперу дать прочитать спецификацию другого языка, он сможет писать такой же качественный Софт на нем уже где-то через месяц.

Так вот, если хочешь стать дивелопером, учить надо не языки программирования, а фундаментальные дисциплины (математику то бишь), а писать проги можно на чем угодно, хоть на псевдокоде.

Будешь писать на языках высокого уровня - немного сэкономишь свое время (если ты конечно не системный программист).

PS: А насчет VB: однажды писал приложение для Excel. У меня о нем сложилось нелестное (субъективное) впечатление: уж глючный он непомерно!

mymuss

Цитата:

Так вот, если хочешь стать дивелопером, учить надо не языки программирования, а фундаментальные дисциплины (математику то бишь),

Соласен, но на счет что только математику, можно спорить очень долго. Под фундаментальными для программиста можно несколько дисциплин выделить. И все они непосредственно с программированием не сильно связаны, но как база выводят на качественно более высокий уровень.

vserd

Цитата:

Под фундаментальными для программиста можно несколько дисциплин выделить

Какие? ИМХО, все они в той или иной мере математика: Теория вероятности, Исследование операций, Теория рекурсивных функций, Мат. логика, Комбинаторика итд... Кстати, во всяких "модных" ВУЗах все эти дисциплины умудряются "выучить" за 1-2 семестра и называют "Высшая математика".
И только посвященные чувствуют разницу

Цитата:

Теория вероятности, Исследование операций, Теория рекурсивных функций, Мат. логика, Комбинаторика итд...

Ну не знаю я всего этого. Ну и что. Для чего бизнес програмисту все это?
Никто не говорит, что знать плохо. Но все это не первая необходимость для офисных приложений. Не путать с пакетом MS Office.
Как минимум достаточно знать школьнуй курс математики. Плю-минус немного больше
И быть девелопером.
Нужно понимать логику работы компьютора и програм., логику работы функций.
Надо уметь ставить задачу. Надо находить пути ее реализации.
Если этого не понимать, ни одна математика не поможет.
Вот тогда и будешь девелопером. А не тогда, когда выучишь "Теория рекурсивных функций". Если не работать на науку или на инженерные расчеты и т.п., то сама задача не будет требовать усиленных знаний.

Выбор языка для программирования - это дело сугубо личное. Учиться программировать, изучать принципы программирования можно на чем угодно, так как все языки (VB, C/C++, Delphi, Java ...) являются алгоритмическими. Разница только в синтаксисе языка, ну и вытекающих потенциальных возможностей, но принципы программирования в каждом языке едины. Изучения синтаксис другого языка займет у тебя не больше месяца (проверено на практике).

dneprcomp

Цитата:

Для чего бизнес програмисту все это

Типичное заблуждение... Сам когда-то так думал, на первом курсе универа...
Конечно, есть гениальные люди, которые шарят "от природы". Но 99% зная лишь школьную математику, не могут иметь математическое мышление, следовательно, не умеют применять системный подход, не имеют навыков анализа, моделирования итд. Когда твоя работа состоит в написании пользовательских интерфейсов системный подход не нужен.
Но даже при разработке софта для, скажем, оптимизации бизнес-процессов, где может и не нужно считать интегралы, но нужно иметь аналитическое мышление, а иначе ты не в состоянии будешь решать задачи оптимально и, следовательно, писать качественный софт.

Serjik

Цитата:

Разница только в синтаксисе языка

Неправда Есть много разных стилей программирования: функциональный, логический, объектно-ориентированный, аспектно-ориентированный. Там отличия весьма-весьма существенные.

mymuss
Я возможно не прав, что обозвал все стили языки программирования одним словом, но согласись, что хорошо изучив язык ООП, например Delphi, для тебя не составит большого труда начать программировать, на например, на VC++, про VB я даже не говорю. Но если ты программировал на QBasic, и потом решил начать программировать на Delphi, то здесь тебе придется попотеть, т.к. принципы программирования "немного" отличаются.

mymuss

Цитата:

Типичное заблуждение... Сам когда-то так думал, на первом курсе универа...

dneprcomp как раз прав. В реальных областях (которые деньги приносят, а не для занятий мазохизмом) математика встречается в достаточно опосредованном виде. На собственном опыте могу сказать, что разработка ИС для планирования производства и поставок, финансового менеджмента, управления кадрами и многого другого вполне обходится без вышеприведенных знаний, достоинства которых я, в принципе, умалять не собираюсь. Но то, что является истинно важным, в вузах, как правило не дают. Скажем так, хуже от знаний математики не будет, но если ты являешься специалистом в той предметной области для которой разрабатываешь, то ценность твоя гораздо выше. К сожалению, системному анализу и архитектуре у нас не учат и такие, например, дисциплины как cmm, ata, psp и т.д. не преподают. А жалко..., поскольку программист без этих знаний - кодер, а от него проку мало. Математика должна идти нога в ногу с менеджментом (не только финансовым, но и управление знаниями, временем, проектами, тр.пр.)
Хоть может и изменилось что в наших ведущих вузах, давно я там не был.

господа! а вы от темы не отошли?

Duke Shadow
таких аргументов нет, если он конечно не будет пичкать им вас все пять лет обучения...

ни си ни вижуал бейсик не показывают/реализовывают основ, например, функционального и логического программирований, практику их можно получить лишь в специфических языках - теорию понятно наговорить не проблема...
т.е. нельзя преподавать лог. или функ. программирование ведя практику на си или вб...

ещё с чем я сталкивался - в бытность мою студентом существовало много контроллеров которые программировыались на си - особенности одного из компиляторов си (щас уже не помню какие точно что-то связанное с размещением кода в памяти контроллера, забыл вобщем) хочешь аргументировать преподавание си скажи что мечтаешь программировать контроллеры, не помню какие правда

mymuss

Цитата:

А насчет VB: однажды писал приложение для Excel. У меня о нем сложилось нелестное (субъективное) впечатление: уж глючный он непомерно!

именно такое же впечатление и именно под ексель!
ВБА ты имел ввиду?

vserd

Цитата:

Нужно давать не язык програмирования, а навыки программирования.

Ага, только получается сие крайне плохо. Сразу крики: "А где мы будем использовать???" и "Зачем вообще нам это надо???". В итоге на предмет забивают. А вспоминают через семестр, когда на курсе "Программирование ..." встревают.

Цитата:

С как минимум не подходит, потому что пока соберется проект, пара кончится.

Ну они же не ядро Линукса с исходников собирают. Так простенькие программки. Ни одна из них дольше 30 сек. не компилится. Ну разве что в первый раз, когда precompiled headers собираются .

Цитата:

P.S. А если
Цитата:готовят типа программистов
то прав проффесор. Типа язык, типа современный.

Эх, согласен. Только хочется на выходе получить нормальных людей, а не инвалидов. Без приставки "типа". А то страшно представить, что через 5 лет будет.

Guderian

Цитата:

Я не знаю, чем руководствуется профессор, может быть тем, что только его он и знает

Дык, ясно понятно. Правда он говорит, что когда-то в машинных кодах писал. Но видимо он после них сразу на VB пересел.

Цитата:

поскольку с его помощью в достаточно короткие сроки можно состряпать достаточно неплохой софт

Чем C++ Builder не альтернатива? Конечно время на неоднократную компиляцию потратится, но всё же.

Цитата:

Так что здесь может быть и стоит начать с vb, чтобы научиться создавать достойные приложения, а потом уж и c/c++, чтобы доводить их до профессионального уровня.

Возможно, только не получится ли так, что те кого научили VB больше ничего никогда не захотят учить. Студент сейчас такой пошёл... А в других языках строгая проверка типов и прочее...

Цитата:

Ну и втретьих - проще будет перепрыгнуть на vb.net, а это уже совсем другая песня.

Да модная штука .NET, только стоит ли?

Цитата:

дисциплины как cmm, ata, psp и т.д. не преподают

А ссылочку можно поиметь? А то не понимаю к сожалению.

roma

Цитата:

господа! а вы от темы не отошли?

Отошли... А разговор с профессором близится блин.

Цитата:

программировать контроллеры

Думаю это нереальный аргумент. Тем более не проще ли ассемблер какой-нибудь взять? Или Java, он вроде как раз для программирования техники разрабатывался .

Ну в общем аргументы в пользу С/С++ я нашёл следующие:
1) В отличие от многих других С/С++ являются стандартизованными языками, что гарантирует работоспособность программ независимо от производителя или версии компилятора;
2) Следствие первого - многоплатформенностья (VB на Маках не найдешь);
3) Наиболее распространённый язык системного программирования, следовательно большинство системных функций доступно просто через подключение .h-файла;
4) Большая библиотека функций + стандартная библиотека шаблонов.

Ну и наверное С++ - самый гибкий из виденных мною языков. Лично наблюдал, как С++ заставляли создавать объекты по имени класса во время выполнения.

Аргументы в пользу VB:
1) Проще в изучении;
2) Мгновенный запуск программ;
3) Любимчик МС.

Duke Shadow

Цитата:

Чем C++ Builder не альтернатива? Конечно время на неоднократную компиляцию потратится, но всё же.

Ты когда-нибудь пробовал на билдере писать com-надстройку к офисным программам в альтернативу vba или вместо asp делать CGI/ISAPI?


Цитата:

Возможно, только не получится ли так, что те кого научили VB больше ничего никогда не захотят учить. Студент сейчас такой пошёл...

Вопрос не в том, чего хочет студент, а в том, какие хотелки будут у его будущего работодателя. Между желаемым и действительным большая разница. Хотеть программировать на смолтоке, например, очень достояное желание, но работодатели его, почему-то не разделяют.


Цитата:

Да модная штука .NET, только стоит ли?

Скажу сугубо свое имхо, но я в таске. Уже 2.5 коммерческих проекта поднял на раз-два.


Цитата:

А ссылочку можно поиметь? А то не понимаю к сожалению.

Материалы одного из очень уважаемых мной институтов. Находится он на http://www.sei.cmu.edu


Цитата:

Ну в общем аргументы в пользу С/С++ я нашёл следующие

Это все лирика. Берешь какую-нибудь страничку из рекрутинговой газетки c вакансиями, где c/c++ много, а vb нет, подходишь с ней к преподу и спрашиваешь, мол "И куда я по вашему с этим васиком потом приткнусь". Заодно, намекни ему, что vb к тому же более не является частью visual studio, как 2002, так и 2003.

Guderian

Цитата:

Ты когда-нибудь пробовал на билдере писать com-надстройку к офисным программам в альтернативу vba

Не надо шутить с продукцией МС в плане альтернативного доступа к их элементам. Проверено практикой. По крайней мере заболевание пятой точки в хроническое не перерастет. Так что пусть в офисе vba будет - функциональность проги от этого не так уж сильно пострадает.

Цитата:

вместо asp делать CGI/ISAPI

В области web-программинга я вообще ни в зуб ногой...

Цитата:

Вопрос не в том, чего хочет студент, а в том, какие хотелки будут у его будущего работодателя. Между желаемым и действительным большая разница.

Дык а я про что? Можно выстроить систему обучения полностью на vb. Только есть ли смысл? Можно сделать vb ведущим и параллельно выучить Delphi/C++/etc. Т.к. студенты будут знать, что всё остальное побочно, то и учить будут с пятого на десятое, а то и вообще забьют. Через пять лет имеем стадо баранов, а не специалистов. Нет, конечно калькулятор им дадут написать, но вот что-то более серьезное...

Цитата:

Скажу сугубо свое имхо, но я в таске. Уже 2.5 коммерческих проекта поднял на раз-два.

А 2.5 это как? Третий подняли, но он упал? Конечно по описаниям всё в .NET красиво. Единая среда для всех языков, куча встроенный фишек, бла-бла-бла. Но вот реализация... Какие-то MSIL, .NET Framework и прочая... Очередная прокладка. Неужели нельзя всё это запихать непосредственно в ОС? А то ".NET Framework инкапсулирует вызовы функции WinAPI". Это я и сам могу. Дальше пристроим ещё прокладку и ещё... Просто бесит сборка мусора, исключительно гомоморфная иерархия типов (поди ещё и от какого-нибудь предка от МС всё наследуется). В С++ .NET правда почхать можно, но тут же получишь "а это не managed код, поэтому никакой ответственности". Печально как-то...

Цитата:

Материалы одного из очень уважаемых мной институтов. Находится он на http://www.sei.cmu.edu

Эх, ещё бы и на великом и могучем... А так скорость чтения раз в 5 ниже.

Цитата:

Берешь какую-нибудь страничку из рекрутинговой газетки c вакансиями, где c/c++ много, а vb нет, подходишь с ней к преподу и спрашиваешь, мол "И куда я по вашему с этим васиком потом приткнусь".

Хороший аргумент. С одним замечанием: специально купил сегодня газетку с вакансиями (самая популярная между прочим, как мне досталась до сих пор не пойму) так там вакансии: "программист", "программист-системный администратор". Всего парочка объявлений с указанием требуемого языка, одно - Delphi + Oracle, другое - С++. Такое чувство, что вообще глубоко фиолетово. А ещё знаю, что в одной конторе вообще на Clarion'e пишут (жаль мне их программистов).

Цитата:

Заодно, намекни ему, что vb к тому же более не является частью visual studio, как 2002, так и 2003.

К-к-как??? А вот здесь совсем другое написано (искать в правом нижнем углу если что).

Duke Shadow

Цитата:

Не надо шутить с продукцией МС в плане альтернативного доступа к их элементам.

Могу тоже самое сказать по vc++. Дело совершенно не в этом...


Цитата:

Через пять лет имеем стадо баранов, а не специалистов.

Бараны образуются не через изучение vb. Если взять две группы студентов, одну заставить в течении года изучать и реализовывать на c++ сортировки всех сортов и размеров, а другую делать пусть и простенькие, но приложения для поддержки реального бизнеса, то проку от этой второй будет гораздо больше. Так что не в языке дело.


Цитата:

А 2.5 это как? Третий подняли, но он упал?

Он в работе...


Цитата:

Конечно по описаниям всё в .NET красиво. Единая среда для всех языков, куча встроенный фишек, бла-бла-бла. Но вот реализация...

Без комментариев. Оооооочень дилетантский взгляд или навеян комментариями очередного "специалиста".


Цитата:

Такое чувство, что вообще глубоко фиолетово.

Так тебе о том и говорят.


Цитата:

А вот здесь совсем другое написано

Это в тебе незнание .net говорит. vb.net != vb.

Guderian

Цитата:

Если взять две группы студентов, одну заставить в течении года изучать и реализовывать на c++ сортировки всех сортов и размеров, а другую делать пусть и простенькие, но приложения для поддержки реального бизнеса, то проку от этой второй будет гораздо больше

ПМСМ, как раз наоборот. Первая группа без проблем сможет эффективно решать практически любые задачи, в том числе автоматизировать бизнес-процессы, бухгалтерский учет и т д. (Ну, конечно, если ее учили не только алгоритмам сортировки, а всевозможным приемам программирования). А вторая группа так и останется писать "простенькие, но приложения для поддержки реального бизнеса". И переход в предприятие с другой организационной структурой, с бизнес-процессами другого характера сведет на ноль ценность такого "программиста простеньких приложений".


Цитата:

какие хотелки будут у его будущего работодателя

Ориентироваться на конкретного работодателя? Не завидую таким специалистам... Конкретный работодатель может обанкротиться, даже если он "в натуре конкретный". Поэтому хороший специалист должен быть "гибким", должен уметь оперативно перестраиваться под конъюнктуру рынка и новые веяния. Именно знания фундаментальных дисциплин и позволят ему это делать.

mymuss

Цитата:

ПМСМ, как раз наоборот. Первая группа без проблем сможет эффективно решать практически любые задачи, в том числе автоматизировать бизнес-процессы, бухгалтерский учет и т д.

Есть богатый опыт наблюдения? Я со средней частотой раз в квартал наблюдаю совершенно иное. Те, кто писал "простенькие", как правило выступают в роли системных архитекторов, руководителей проектов, а вот знающие "всевозможные приемы программирования" сидят кодерами. И их карьерный рост очень сильно ограничен. К тому же, не учат у нас в вузах знающих "всевозможные". Покажите мне хотя бы один вуз, где преподают, к примеру, design patterns, design by contract, aspect-oriented development, да хотя бы xp или uml. У нас штампуют кодеров, которые потом нормальным девелоперам весь рынок портят. Потом приходишь к заказчику и удивляешься, почему для него программист - уже имя нарицательно-отрицательное. Да все просто, он и сам дурак, поскольку повелся на демпингующих студентов, да и они ему еще такого наворотили. Только сортировку нормально и сделали


Цитата:

Ориентироваться на конкретного работодателя?

Где-то имело место определение "конкретный работодатель"? Ориентироваться надо по рынку труда. Он-то и отражает тех работодателей о которых я говорил.

Господа!
Куча цитат и прочего... обыконвенная перебранка aka дискуссия
ни одного конкретного-100% ответа по сабжу
всё скатывается к тому, какой язык "самый крутой" и нужен ли Vb настолько, чтобы на нём можно было заработать на жизнь

Duke Shadow
вряд ли ты услышишь действительно веские аргументы

Guderian

Цитата:

, да хотя бы xp или uml.

С каких это пор язык графической нотации стал языком программирования? С таким же успехом можно говорить о программисте механизмов, строительства или радиолектронных схем :( (тоже ведь стандартизированные условные графические обозначения используют).

Цитата:

почему для него программист - уже имя нарицательно-отрицательное. Да все просто, он и сам дурак, поскольку повелся на демпингующих студентов, да и они ему еще такого наворотили. Только сортировку нормально и сделали

Скупой платит дважды. В термин Программист на сегодняшний день слишком много вкладывают. И получается что в этом термине вся индустрия (архитекторы, кодеры, менеджеры, тестировщики, специалисты по железу (на некотрых фирмах) и пр.) И чему ты удивляешся? Ведь все остальные отрасли давно ограничили должностные обязанности и сферы ответственности.
Ты не говори что программист, а говори что специалист по автоматизации бизнес процессов, можешь улучьшить качество работы фирмы, и тебя будут принимать с распростертыми объятиями, но правда и бить будут очень сильно, если не справишься. :)

Глупый никчемный п...ж ))))))))))))))))))))))))))))

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...
Конечно хорошо знать все на свете(все языки програмирования).
Ну хотя бы все наиболее популярные.
Но на самом деле это не реально.
Конечно можно параллельно изучать несколько языков.
Но на самом деле это не реально.
Для начинающего. Проффесионал сам не станет.
Нужно изучать то, что в конечном счете принесет работу.
И знания. Сперва работу. Теоретические(более широкие) знания потом.
Если человек может самостоятельно расти (добиваться более широких знаний в процессе работы) - быть ему девелопером. А на нет и суда нет.
Начинать надо с чего-нибудь легкого.
Кто скажет, что С, С++, С.NET более легкие, чем VB, слукавят.
Все наслушались где-то, что сишный програмист лучшем, чем VB-шный.
Это не всегда правда. Да и вообще, для чего нужно применять более сильные
средства, чем надо для проекта? Более сильным и платить надо лучше.
Сильный программист тот, кто поймет, что надо для данного пользователя,
данной задачи и выдаст решение.
А не тот кто отлично знает всякую математику(высшую, низшую )
и знает(к примеру) 37 способов сортировки.
Ну и что? Молодец, что знает. А кому это надо сейчас?
Когда задача потребует, тогда и выучим все 37.
И даже найдем на интернете лучший, 38-й.

Знания никогда не были и не будут помехой.
Просто знания надо соотносить с задачей, с работой.
С этой точки зрения VB достаточен.

Guderian


Цитата:

Есть богатый опыт наблюдения?

Есть немного...


Цитата:

руководителей проектов

Не путайте. ПМ - это другое. Мы же говорим про программистов (см. первй пост).


Цитата:

их карьерный рост очень сильно ограничен

Ну это смотря где. Например, в веб-студии из 10 человек карьерный рост ограничен принципиально.

А как Вы думаете, почему соискателям на должность прграммиста в Intel или Microsoft в качестве тестовых дают задачи на обход графа, на динамическое программирование и т. д. (информация от людей, получивших там работу)?

Сейчас даже в наших ВУЗах уже начинают читать и паттерны, и стили программирования и даже uml. (Что такое xp - я не знаю, если экстремальное программирование, его полезность я склонен ставить под сомнение). Да в любом случае, ну даже если и не учат. Для человека, знающего комбинаторику и дискретную математику, выучить примитивную нотацию - проще пареной репы! А вот наоборот...


Цитата:

почему для него программист - уже имя нарицательно-отрицательное

А вот тут неправда Ваша Это как раз из-за всяких горе-кодеров, которые знают кучу модных слов но никогда не слышали об элементарных, таких как, хотя бы, "оптимизациия"!
В чем-то, я с Вами, конечно, согласен: есть много людей, которые вместо того чтоб решить поставленную задачу, начинают раздувать многотомную теорию, которую в конце концов не имеет никакой пользы, по крайней мере в рамках данной задачи.

vserd

Цитата:

С каких это пор язык графической нотации стал языком программирования?

Я где-то написал, что uml - язык программирования?


Цитата:

Ты не говори что программист, а говори что специалист по автоматизации бизнес процессов, можешь улучьшить качество работы фирмы, и тебя будут принимать с распростертыми объятиями, но правда и бить будут очень сильно, если не справишься.

На такой термин я если только ген директора деревенского ларька подкупить смогу. Незнаю, с кем ты работаешь, а мои заказчики на такое уже давно не ведутся...

mymuss

Цитата:

Есть немного...

А у меня выше крыши, будь оно неладно.


Цитата:

Не путайте. ПМ - это другое.

Да что ж у всех такой однобокий взгляд. Что я путаю? Программистам теперь карьерный рост не нужен? Им детей кормить не надо? По кабакам гулять? Это что андроиды, всю жизнь проводящие за экраном монитора?


Цитата:

Ну это смотря где. Например, в веб-студии из 10 человек карьерный рост ограничен принципиально.

Чушь. В данном случае все как раз очень неплохо. Благо были примеры, когда в маленькой компании где-то из 20 человек спокойно назначали четырех директоров, половина из оставшихся были либо начальниками отдела либо руководителями проекта. Маленькая компания - очень хорошая площадка для карьерного взлета.


Цитата:

А как Вы думаете, почему соискателям на должность прграммиста в Intel или Microsoft в качестве тестовых дают задачи на обход графа, на динамическое программирование и т. д.

Про Intel не скажу, не работал с ними, а вот что касается Microsoft, то не всегда. Да, человеку, знающему наизусть Кнута там будет большой бонус, но посмотри хотя бы на mcad, mcsd, mcdba. Найди хоть одну задачу на обход графа или динпрог. Сказать с чего они все начинаются? "Компания А решила....".


Цитата:

А вот тут неправда Ваша Это как раз из-за всяких горе-кодеров, которые знают кучу модных слов но никогда не слышали об элементарных, таких как, хотя бы, "оптимизациия"!

К сожалению, их все больше и больше. Вот возьми хотя бы себя, говоришь про оптимизацию, а ставишь под сомнение xp, где юнит-тесты и рефакторинг занимают первое место.

2All
Видимо, тема себя исчерпала. Ораторов много, пользы ноль. Адью...

Guderian

Цитата:

Он в работе...

Там смайлик стоял... Шутка-юмор. Я всё прекрасно понимаю.

Цитата:

Без комментариев. Оооооочень дилетантский взгляд или навеян комментариями очередного "специалиста".

Думаю большую тему .NET следует обсуждать отдельно.

Цитата:

vb.net != vb

Это мы уже давно в курсе. Но как скажут многие: "Это же VB!!! Ну и что что с приставкой .NET". Скорее всего и этот профессор будет в их числе.

Цитата:

посмотри хотя бы на mcad, mcsd, mcdba. Найди хоть одну задачу на обход графа или динпрог. Сказать с чего они все начинаются? "Компания А решила....".

Это уже не программисты. Это нечто промежуточное между менеджерами и программистами.

Цитата:

Видимо, тема себя исчерпала. Ораторов много, пользы ноль. Адью...

Действительно видимо пора закрывать лавочку.

И ещё с согласен с mymuss'ом. Просто перед глазами куча этих самых писавших "простенькие приложения для реального бизнеса" на VB. Стадо баранов, по-другому я назвать их немогу. Мыслят деревянными клише, никаких идей, "поставьте нам весь MSDN, нам контроллов мало"(с), хотя если прогу можно собрать из набора этих самых клише, то выходит у них быстро и красиво, не спрою. Возможно в твоем окружении всё наоборот...

oio

Цитата:

вряд ли ты услышишь действительно веские аргументы

К сожалению да.

dneprcomp

Цитата:

Кто скажет, что С, С++, С.NET более легкие, чем VB, слукавят.

Я скажу и не слукавлю. В С/С++ правил меньше и они проще и логичнее.

Цитата:

Все наслушались где-то, что сишный програмист лучшем, чем VB-шный.

Вообще-то я так не считаю. Просто сишника практически в любой проект затолкать можно. Для работодателя сущая выгода.

Цитата:

Просто знания надо соотносить с задачей, с работой. С этой точки зрения VB достаточен.

Как раз с этой точки зрения VB и недостаточен. Есть ещё системное программирование и кроме Windows существует Unix. Если человек пойдет в системные программисты, то VB поможет ему мало.

b]Guderian[/b]

Цитата:

Я где-то написал, что uml - язык программирования?

Пршу прощения, был не прав. Потеря внимания :(. UML выбивается из приведенного ряда очень сильно.
Но возражение против UML не снимаю. Это не язык, это просто попытка стандартизировать проектную нотацию. На изучение примерно 3-5 лекций. Дальше использование в проектах (если нужно). (А нужно ли?).

Цитата:

На такой термин я если только ген директора деревенского ларька подкупить смогу. Незнаю, с кем ты работаешь, а мои заказчики на такое уже давно не ведутся...

Мои тоже.

Цитата:

Чушь. В данном случае все как раз очень неплохо. Благо были примеры, когда в маленькой компании где-то из 20 человек спокойно назначали четырех директоров, половина из оставшихся были либо начальниками отдела либо руководителями проекта.
4-микродиректора, 8-начальников отделов/проектов, 1 разработчик в отделе. Что-то не стыкуется. Слишком много начальников. Хватило бы и 2-х. Или это как в магазинах, должность менеджера (руководящего состава), а работа обыкновенного продавца (рабочего)?

Цитата: Маленькая компания - очень хорошая площадка для карьерного взлет

Это хорошая площадка для наработки портфолио (практики). Т.к. работают практически во всех направлениях. А дальше все зависит от самого человека, либо в собственый бизнес, либо в более крупную компанию, либо развивать эту и становиться начальником, либо оставаться на том-же уровне.
mymuss

Цитата:

(Что такое xp - я не знаю, если экстремальное программирование, его полезность я склонен ставить под сомнение).

В общем-то это очень жесткая методика разработки. Хотя выглядит очень просто, даже не серьезно. Подумаешь там модульные и приемочные тесты , рефакторинг (а зачем мы и так с первого раза нормально напишем), планирование итераций (ну какой тут план, нужно как всегда позавчера), и изменения в требования мы не принимаем, у нас уже архитектор не работает, а ни кто больше не знает как она работает и если мы внесем ваше предложение мы не знаем где вылезут побочные эффекты.
Если бы Бек выбрал для своей мтодики немного другое название, он бы смог даже озолотиться на этом. А так как никто не любит экстремистов (читай фанатиков), то и методика идет с большим трением.
Ведь это методика для руководителей. Имено управление проектом. Как заставить/стимулировать лучьшую работу за меньшее время, с наибольшим качеством.
Единственное с чем я не согласен, это с отсутствием документации. Хотя это скорее всего отголосок опыта сопровождения. Хотя согласен что не всякая документация полезна.
Вобщето у Коуберна озвучена мысль/наблюдение что большинство знаний находится в головах разработчиков и на бумагу не попадает. И если команда распадается, то эти знания теряются безвозратно.
Самое противное, что именно эти знания являются самыми необходимыми при сопровождении продукта.

Цитата:

Да в любом случае, ну даже если и не учат. Для человека, знающего комбинаторику и дискретную математику, выучить примитивную нотацию - проще пареной репы! А вот наоборот...

В том то идело кроме нотации нужно знать еще и способы применения, и методику разработки продукта, даже не разработки, а жизненого цикла и обеспечения этого цикла на практике. Вот из-за незния/не исполнения этого и получается:

Цитата:

почему для него программист - уже имя нарицательно-отрицательное
А вот тут неправда Ваша Это как раз из-за всяких горе-кодеров, которые знают кучу модных слов но никогда не слышали об элементарных, таких как, хотя бы, "оптимизациия"!

ALL
Если мне неизменяет память даже в советское время программист был кодером, или это зависело от размера организации/способностей конкретного человека?
Duke Shadow
[q]Как раз с этой точки зрения VB и недостаточен. Есть ещё системное программирование и кроме Windows существует Unix. Если человек пойдет в системные программисты, то VB поможет ему мало.

Guderian

Цитата:

Благо были примеры, когда в маленькой компании где-то из 20 человек спокойно назначали четырех директоров, половина из оставшихся были либо начальниками отдела либо руководителями проекта

Это типичная совковая модель: один подчиненный - два начальника. Это ненормальная организационная структура предприятия.


Цитата:

Маленькая компания - очень хорошая площадка для карьерного взлета.

Да, но лишь до определенного предела.


Цитата:

Что я путаю? Программистам теперь карьерный рост не нужен

Я такое писал? Программистам карьерный рост нужен. Но программирование != проектный менеджмент, пусть даже связано очень тесно.


Цитата:

посмотри хотя бы на mcad, mcsd, mcdba

Факт наличия этих сертификатов никак не гарантирует получение работы в МС, равно как и факт их отсутствия не означает автоматический отказ. Все кандидаты проходят сложное собеседование, на котором встречаются сложные задачи, не требующие конечно решения дифуров, но требующие как минимум наличия тренированого мат. мышления.


Цитата:

На этапе обучения скорее всего нужно использовать язык 3GL (C, Pascal, Basic) а не 4GL

Думаю это и есть ответ на первоначальный вопрос.

ПМСМ, тема исчерпана.

Duke Shadow

Цитата:

Я скажу и не слукавлю. В С/С++ правил меньше и они проще и логичнее

Уже слукавил. Даже если и не хотел. Получается, что VB более комплексный и имеет больше возможностей, чем линейка С? Common! Это ведь не так.
А логика, она везде логика. Ее просто надо понять и принять. И не пробовать на VB програмировать контоллеры и не использовать VB не по назначению(смотри следующую цитату)
Цитата:

Есть ещё системное программирование и кроме Windows существует Unix. Если человек пойдет в системные программисты, то VB поможет ему мало

А если человек не пойдет в системные програмисты?
Подготовить хорошего начинающего VB програмиста можно месяца за 4-6.
При условии, что какой-то начальнуй уровень компьютерной грамотности уже есть.
И человек после этого может/должен(все относительно конечно) самостоятельно работать.Програмист для линейки С для самостоятельной работы должен знать и уметь больше. У него совершенно другой(по идее) круг задач. Врядли можно подготовить хорошего начинающего С програмиста за такой же период. Конечно, возможны любые исключения . Но в целом картина именно такова.

dneprcomp

Цитата:

Уже слукавил. Даже если и не хотел. Получается, что VB более комплексный и имеет больше возможностей, чем линейка С?

Нет. Это отнюдь не следует из высказывания, что в С меньше правил и они логичнее. Сравни например описания функций и процедур в VB с описанием функций в С. Или правила передачи программных объектов в функции.

Цитата:

А если человек не пойдет в системные програмисты?

А если всё же пойдет? Может стоит ориентироваться на большее число возможностей? Или всё же нет?

Цитата:

Врядли можно подготовить хорошего начинающего С програмиста за такой же период.

Смотря как учить. Если человека заинтересовать, то дальше можно диву даваться по скорости изучения, а ещё будут вперед забегать.

Duke Shadow

Цитата:

Может стоит ориентироваться на большее число возможностей? Или всё же нет?

Конечно стоит. И кого же надо больше?
Системных програмистов или програмистов для офисов/бизнеса?
Да и не каждый способен быть системным програмистом.

Цитата:

Сравни например описания функций...

Сравнение дело не простое и не благодарное.
А вот то, что VB более прост для освоения - это все же факт.
Он для того и создавался. А иначе для чего было огород городить?
А если кому-то персонально С дается легко(легче), то это исключение,
подтверждающее правило.