» Теория и практика цифрового фото #2

Цитата:

Камера не вмешивается в настройки в "ручном" режиме.

Я тоже так считаю. Однако в серии снимков и при просмотре на самом фотоаппарате она определенно показала разную выдержку изменив и поправку экспозиции.
Гистограмма была мной взята для проверки одинаковости. Если два кадра сняты в одинаковых условиях гистограммы должны совпасть. Да? Т.е. если снимки одинаковые, их гистограммы будут одинаковыми, и наоборот.
Вопрос остался: один снимок сделан с некими параметрами, второй сделан с теми же, но выдержка увеличена на 1 стоп и экспокоррекция изменена на 1. Будут ли снимки одинаковыми? Т.е. иметь одинаковую гистограмму (как меру одинаковости).
GeMir
Про кратность мы долго терли тему в кафе полтора года назад. Речь о том: можно ли сопоставить увеличение бинокля и фотообъектива, и если да, то каковы соотношения.

Цитата:

Гистограмма была мной взята для проверки одинаковости. Если два кадра сняты в одинаковых условиях гистограммы должны совпасть. Да?

нет, если сюжеты одинаковые, одинаковояосвещенность снимка, одинаковые настройки камеры и камеры одинаковые, то тогда гистограммы будут совпадать

Цитата:

, и наоборот.

Нет, могут быть разные снимки с одинаковыми гистограммами

Цитата:

Вопрос остался: один снимок сделан с некими параметрами, второй сделан с теми же, но выдержка увеличена на 1 стоп и экспокоррекция изменена на 1.

1. экспокоррекция снимка к выдержке при ручных настройках отношения не имеет
2. если все прочее не извенилось, то второй снимок будет на 1 стоп светлее

Цитата:

Т.е. иметь одинаковую гистограмму (как меру одинаковости).

не будут, так как гистограммы, за исключением краев, будут сдвинут на один стоп.
Цитата:

ожно ли сопоставить увеличение бинокля и фотообъектива

сопоставить можно,критерий сопоставления в студию..
Если под таким критерием понимать видимое уведичение, то у объектива под пленку типа 135 для 50мм объектива, будет елиничное увеличение, 100м двухкратное и т.д.
Если угол зрения - то в студию, как он считается для бинокля..

evoroz

Цитата:

Т.е. если снимки одинаковые, их гистограммы будут одинаковыми, и наоборот.

Повторюсь, прочитай, что есть гистограмма (с равными по длине классами).
"=>" — да, "<=" — нет.

Может существовать бесконечное число разных снимков с одинаковыми гистограммами.
Сравни гистограммы трёх картинок:

Щибко извиняюсь ...
Позвольте поинтересоваться: а смысл в этих заморочках с гистограммами?
Или весь смысл в получении бульона из сваренных вкрутую яиц?

2as

Цитата:

а смысл в этих заморочках с гистограммами?

В оригинале: быстрая проверка экспонирования снимка.
В данной ситуации — бульон, да.

GeMir

Цитата:

быстрая проверка экспонирования снимка.

Пересветы посмотреть и тени (но это можно и без гистограммы).
Да и то смотреть нужно на области "существенные" для конкретного кадра.
Или, допустим, блики - однозначно на гистограмме будет вылет по светам, а на практике -
вполне допустимо, а порой блики просто необходимы.
Или, допустим съемка в высоком (низком) ключе - опять же гистограмма мало что даст...
...
Так что не получается уложить реальность в прокрустово ложе гистограммы )))
Это как, например, выбор оптимальной скорости при вождении - мало кто смотрит только на знаки и спидометр - еще поглядывают и на погоду, и на состояние дорожного полотна, резину, клиренс своего авто и т.д. и т.п. )))

Цитата:

на области "существенные" для конкретного кадра.

По уму, логика должна быть обычно такая:
1. выбираешь сюжет
2. понимаешь выделяешь сюжетноважные области
3. понимаешь какая должна быть гистограмма
4. где на ней должны быть сюжетноважные области
5. смотришь как оно получлось по факту
6. корректируешь

F225

Цитата:

3. понимаешь какая должна быть гистограмма

это обязательно - понимать какой должна быть гистограмма?
И вообще - Вы это серьёзно - при каждом жамканье кнопочкой в голове держите желаемый вид гисторграммы?
И при несовпадении желаемого и реального кадр - в корзину?... )))
...
Важнее, на мой взгляд уложиться в динамический диапазон (хотябы в сюжетно-важных областях).
...
Эх, Дропыча нет - он бы прочитал по-случаю лекцию о зонной теории Адамса...
Да, кстати, а как в доцифровую эпоху фотографы без гистограмм то жили )))
...
А художники то, художники - им то как? Беда ... )

Стоит знать, что на Никонах в режиме "М" работает и авто-ISO и кнопка коррекции экспозиции.

Авто-ISO сопоставит установленную экспопару с автозамером камеры и изменит чувствительность, что бы экспопара дала ту экспозицию, которую камера считает правильной в данном режиме экспозамера.

Компенсация экспозиции в ручном режиме влияет на экспозамер камеры при определении позиции нуля на шкале ручной экспозиции.

То есть, используя экспокоррекцию, сдвигается нулевая ("правильная") оценка экспозиции данного метода экспозамера.

Что бы ручной режим был действительно ручным, надо отключить авто-ISO и не использовать кнопку экспокоррекции.

2as

Цитата:

это обязательно - понимать какой должна быть гистограмма?

нет, конечно.. Смотря что вы хотите.. Если получать хорошие фотки, то нет.. Если знать как "оно" работает, то да, нужно..
Нужно ли водителю знать как работает генератор? Что бы доехать, не нужно, что бы знать, почему двигатель иногда после стоянки не заводится - вообщем-то стоит.. А как жили и ездили сто лет назад и про это не задумывались?

Цитата:

И вообще - Вы это серьёзно - при каждом жамканье кнопочкой в голове держите желаемый вид гисторграммы?

ну.. Если меня спросят какой я рассчитываю получить гистограмму для данного кадра, то ее форму я смогу нарисовать.. Собственно, как и направления и порядок величины токов на клеммах аккумуляторной батареи..

Цитата:

И при несовпадении желаемого и реального кадр - в корзину?...

Если ошибки существенные, то да, как правило в корзину.. Но дома..
обычно переснимаю, но и в ВИ все видно, что получиться, в том числе "выбитые" тени и света..

Цитата:

Важнее, на мой взгляд уложиться в динамический диапазон (хотябы в сюжетно-важных областях)

Я говорил обратное?

Цитата:

он бы прочитал по-случаю лекцию о зонной теории Адамса...

готов послушать..

Добавлено:
Doremi Doredo

Цитата:

авто-ISO

То что вы рассказали, это она обычная работа режима автоИСО, вроде бы на всех старших тушка, вне зависимости от производителя, алгоритм такой же, с возможностью задавать границы автоИСО, но так ведь автор спрашивал про ручной режим, когда все три параметра задаются руками, или я не прав?

F225
АвтоИсо, где оно есть, работает по аналогичному принципу, но не у всех эта функция дозволена в ручном режиме. А авто-компенсация экспозиции в ручном режиме (со вспышкой и без) - это никоновская особенность.

Изменение выдержки, скорее всего, случилось из-за брекетинга, как и написал GeMir.
АвтоИco и компенсация экспозиции в ручном режиме будут причиной различной гистограммы при той же относительной экспозиции. "Живая гистограмма" в таком случае глючит, к тому же.

2as

Цитата:

зонной теории Адамса...

Коллега, а вы очень уверены в пользе применения "зонной теории" в цветной цифровой фотографии?
Да ещё в современных тушках сo всякими "расширителями диапазона".

Doremi Doredo

Цитата:

Коллега, а вы очень уверены

Не, это я просто Дропа вспомнил - и его любимые темы )))

2as
Ну, его любимая тема здесь ждёт его. И Арабата. Жизнь тоже требует экспокоррекции временами и результат не всегда соответствует желаемой гистограмме. :-) Без водки, заметьте, такие перлы лезут, осень, не иначе. :-)

ИМХО, зонная теория нужна, но сейчас существенно зависит от того, на чем будешь смотреть изображение.. И, по идее, для каждого просмоторщика нужна своя конвертация.

Хотя такая мысль иногда посещает - автозамер экспозиции стараюсь провести по асфальту, зеленой траве, лицу человека (уже с поправкой на одну ступень).

2as
вы точечным пользуетесь?

2as

Цитата:

Хотя такая мысль иногда посещает

В разных камерах один канал "течёт" раньше других.
Я обычно практикую ETTR с контролем этого канала, потом накладываю в обработке ту кривую, которая мне нужна. Когда-то практиковал также и UniWB, но возни с ним слишком много и сегодня это мало оправдано.

Проблема в том, что сегодня у камер настройки сенсора (и внутренняя манипуляция сырцов) такие, что может быть что угодно.

F225

Цитата:

вы точечным пользуетесь?

Иногда точечным, чаще средневзвешенным.
Техническую дисциплину блюсть нужно, но без фанатизма.
...
Куда сложнее творческая составляющая - иногда аж злость берет от бессилия - ощущаешь себя пигмеем, особенно когда хорошие чужие фотки посмотришь. )))

Doremi Doredo
Как обычно, после Ваших комментариев пришлось идти учиться )))
...
ETTR, UniWB - почитал.
На ответственных/интересных кадрах тоже контролирую поканальный вылет (по светам).
Про UniWB не знал - надо будет попробовать.

Цитата:

настройки сенсора (и внутренняя манипуляция сырцов)

Это понятно, но света обычно сильно пожатые - поэтому на этапе конвертации стараюсь их растянуть. Тени тоже тяну - но осторожно - здесь очень легко получить неживую, плоскую картинку.

2as

Цитата:

света обычно сильно пожатые - поэтому на этапе конвертации стараюсь их растянуть. Тени тоже тяну - но осторожно - здесь очень легко получить неживую, плоскую картинку.

Вы правы. Загвоздка в линейной натуре матрицы (линейный заряд ячейек) и в последующей дискретизации тональных значений. Если вы читали про ETTR, то уже знаете, что половина значений всего тонального диапазона распределяется на самой верхней ступеньке ДД камеры и каждая последующая ступенька (вниз) получает половину тональных значений предыдущей.

Таким образом, "нормальная" гистограмма посередине, к которой стремится экспозамер камеры, "сжимает" и свет и тени. В этом и заключается проблематичность использования "зонной теории" при экспозиции кадра.

ETTR имеет много преимуществ, но есть и серьёзный недостаток: потребность использовать более медленные выдержки, или бОльшие апертуры, что бы "прибить" гистограмму в правый край.

14-ти битные сырцы и обработка в 16 бит уменьшают сжатие тонального диапазона (так как есть больше дискретных цифровых значений), но принцип тот же: половина всех тональных значений будет на самом верху ДД.

Doremi Doredo

Цитата:

самой верхней ступеньке ДД камеры и каждая последующая ступенька (вниз) получает половину тональных значений предыдущей

строго говоря зависит от алгоритма обработки сигнала и его конвертации в РАВ, может отличаться у разных камер.. Косиненко вроде как писал, что у Сонь примерно 2-3х летней давности - у двух верхних ступеней на тональный диапазон приходится примерно поровну значений - около четверти всего диапазона на каждую, и далее по ниспадающей..

F225
Да, вы правы, я это тоже читал. Олимпус и Фуджи делают ещё трюки с распределением теней, "поджаривая" камерые сырцы и у обоих нет практически запаса в светах, но можно тянуть тени довольно много, без видимых артефактов.
Но принцип остаётся всё тот же: половина значений всего тонального диапазона распределяется на самом верху, а откуда начинается этот "верх" (на абсолютной шкале яркости) - уже дело специфического алгоритма.

Каноны борятся с ХА

http://www.canon.com/news/2015/aug27e.html

первый объектив с такой оптикой (EF35mm f/1.4L II USM) появится в октябре 2015

akaGM

Цитата:

Каноны борятся с ХА

Не понял в чем новшество? АПОхроматам уже полсотни лет..
Да и сейчас хроматику и дисторсию просто программно давить..
Разве что в триплет смогли тонкую органическую пленку засунуть..

F225

Цитата:

Да и сейчас хроматику ... просто программно давить..

да? ACR? ну-ка присоветуй...
или внутрикамерно?

akaGM
тот же лайтрум меня вполне удовлетворяет..

F225

ну а я не хочу возиться с проявлением...

кстати, я сам не понял в чём новшество по сравнению с имеющимися ED, XRi и подобным...

akaGM

Цитата:

ну а я не хочу возиться с проявлением...

А с фотографированием?
Лайтрум все умеет делать пакетно и на автоматие дисторсию и хроматику правит очень неплохо..

F225


Цитата:

А с фотографированием?

не утрируй и не перегибай...
у тебя фото -- средство заработка, я зарабатываю другим, а фото -- хобиё...

akaGM

Цитата:

у тебя фото -- средство заработка

вот за последний год ни рубля не заработал на фото.. А за всю жизнь - ну 15-20 тыр..
в разы меньше, чем истратил.

ну я тоже на своей основной специальности слева приблизительно столько же заработал...