» Выбор цифрового фотоаппарата СО СМЕННЫМИ ОБЪЕКТИВАМИ #4

Цитата:

5D Mark II и D700 народными не считаю.

"Вышли мы все из народа"

Так, товарищи фотографы. Сейчас инженер-электронщик вспомнит институтский курс технологии производства ИМС и расскажет, как и что
Кремниевые пластинки на этапе изготовления микросхем резать не по проекту нельзя.
Если вы разрежете сенсор 35х23 мм на четыре части - вы получите просто кусочки кремния, ни к чему непригодные.

Почему? Да потому что контроллер и сенсор - это единое целое. ПЗС без схем управления никому не сдался. Как и схемы управления без ПЗС.

Удешевление матриц меньшего размера объясняется тем, что их на одну кремниевую пластину (заготовку) помещается больше. Причем зависимость нелинейная, так как пластины круглые.
Один дефект на пластине 200 мм, размеченной под сенсоры 35х23 мм (FF) выбивает одну из 20 будущих матриц. 20 "удачных" дефектов - и вся пластина в брак.
Такой же дефект на этой же пластине, но размеченной под сенсоры 17х10 мм (4/3) выбивает одну из 100 будущих матриц. 20 дефектов, даже "удачных" дадут только 20 процентов брака.
Если размер будущей матрицы 1/1.6" - то уже 1 из 500. Здесь те же 20 дефектов будут малозаметны для себестоимости производства - 4 процента.

Разница в проценте брака, как видите, ощутима.

Срок обработки одной пластины - 3-4 месяца. Количество операций - около двух сотен. Во время каждой из них может появиться дефект.

P.S. Цифры примерные, кому интересно - могут взять калькулятор/графический редактор и посчитать. Только нужно накинуть к каждому сенсору миллиметра по 2-3 с каждой стороны - допуск на обрезку (и сколы при ней) и место для приварки контактов.

P.P.S. Сенсоры под средний формат делают по одному на пластине. Сами понимаете - один дефект - вся пластина в брак. Отсюда и цена большая.

Infinite Retrieval

Цитата:

...это 4x5, я пока не дорос...

Ведь сам говоришь, что уже можно продавать. И еще, Sinar - не только другой подход к процессу фотосъемки, это новый этап в жизни фотографа.
Взвесь всё.

Добавлено:
Кстати, ни один из владельцев Sinar-а, из тех, что мне были знакомы, не вступал в споры о том, какая камера лучше.

Добавлено:
Впрочем, ни кому и в голову не приходило с ними такой спор заводить - если такой штуковиной по голове получить - очень больно будет.

Arabat

Я не эксперт в области КМОП и ТТЛ, сейчас даже 2И-НЕ не нарисую, но электронные интегральные схемы делаются так:
Берут подложку из кремния и на неё фотолитографией и вытравливанием наносят все полупроводники n и p типов так, чтобы получились нужные транзисторы в нужных местах. Дальше части соединяют между собой методом металлизации. Разместив чувствительные элементы сверху на подложке в шахматом порядке (куда прятать саму КМОП схему это уже отдельный вопрос) мы получаем матрицу. Так же должна быть шина выбора и шина сброса, их перерубать ри резке нельзя. Всё остальное можно смело резать, мы повредим лишь один ряд пикселей.

fillall
Да уж... на другой уровень Малышу щя щеки порвет, будет исчо тебе сейчас "думы о синаре" листов на 5 А главное, что он из за этого конструктора сессию завалит.

Цитата:

так как пластины круглые.

Так и есть, вживую видел).


Цитата:

Почему? Да потому что контроллер и сенсор - это единое целое. ПЗС без схем управления никому не сдался. Как и схемы управления без ПЗС.

Так, вот тут я не понял. Разве всё управление не сводится к шинам, к которым подключенны все элементы? Можно же сколько угодно элементов отключить от шины выбора и шины сброса? Никто не машает нам портить светочувствительные элементы, глвное чтобы шина цела была. Так или не так ZorgeHT ?

Про новый уровень в жизни фотографа очень понравилось. А ты что имел ввиду? Бросить пиво иначать ходить в спортзал?

drop

Цитата:

Бросить пиво иначать ходить в спортзал?

+1

Infinite Retrieval
Это я тебя имел ввиду, тебе ради любви к фотографии носить нужно будет большие тяжести. Хотя, если ты станешь штатным фотографом нейшнлгеографикс, тебе ладут пару боев и халявное снаряжение.

Цитата:

Так, вот тут я не понял. Разве всё управление не сводится к шинам, к которым подключенны все элементы? Можно же сколько угодно элементов отключить от шины выбора и шины сброса? Никто не машает нам портить светочувствительные элементы, глвное чтобы шина цела была. Так или не так ZorgeHT ?

Не так.
Схема управления - это не просто проводочек.
Схема управления - это еще целая куча транзисторов со схемами питания.
На кристалле ПЗС матрицы - сами светочувствительные элементы занимают 30 процентов площади. Все остальное - обвязка и управление. Причем сложная и тонкая. Причем выводы с нее идут строго до края спроектированного сенсора.
А бОльшая часть элементов схемы управления - только по краям и расположена.

Если думать, как ты, то - берем двигатель V12, пилим пополам - и получаем 2 двигателя V6.
Так вот - получаем мы не два двигателя, а два бесполезных куска железа.
Так понятнее?


Цитата:

Впрочем, ни кому и в голову не приходило с ними такой спор заводить - если такой штуковиной по голове получить - очень больно будет.

Это пять.

drop

Цитата:

Бросить пиво иначать ходить в спортзал?

Никакого пива, только виски - некоторых специальных марок, абсент еще можно, немножко.
Спортзал вообще тогда ни к чему, только фотография. Остальное все побоку.

fillall
Да, виски хорошо. Абсцент чешский? Опасная штука. Но вот видишь, мы с тобой вывели формулу хоршей фотографии. Оказывается дело не в синарах, дело виске и двух боях, которые будут носить все эти кг.

ZorgeHT
Это самый быстрый и убедительный способ разрешения подобных споров. Использовался еще на заре цивилизации.
drop
Чешский - это не абсент.
А Саудек, ошибся, забыл - Судек (Josef Sudek), (он тоже из Чехии), вообще далеко от своей студии не отходил. И, вряд ли было у него два помощника. У него даже рука только одна была.

Цитата:

пластины круглые

Так дяди из Rokton-а хотят всем делать круглые матрицы.
Никон их сделает сменными, задники с прошлого века менять можно, а про объективы даже говорить неудобно.
Что остаётся?

Цитата:

Спортзал вообще тогда ни к чему

Это что, снимать в спортзале уже будет нельзя?!

fillall
Так он пиво любил и камеру сам тоскал.

drop
Я не уверен, что он снимал Синаром. Поэтому образ жизни немного другой, но фотографии все равно хорошие.

fillall
Ну чем то большим. Да, синаров тогда считай никто не знал, что то мне подсказывает о тусклом ассортименте щвейцарских камер на родине хорошего пива в то время, и потому у фотографов оставались деньги на жизнь и пиво. Во всем виноваты синары, они погубят цивилизацию.

drop

Цитата:

Во всем виноваты синары, они погубят цивилизацию.

Гибель цивилизации произойдет по другой причине. Несколько килограммов металла, немного оптического стекла и кусок прорезиненной ткани для мехов никак не смогут способствовать достижению этой цели. Впрочем эти рассуждения уже для другой темы.

Цитата:

Опыт свадебной съёмки имеется?

2-3 года

какие стекла посоветуете на 7D, стоит ли выбрать родные или Сигма имеет более достойные?
если ориентироваться на свадебное фото и портреты.

Цитата:

Схема управления - это не просто проводочек.
Схема управления - это еще целая куча транзисторов со схемами питания.
На кристалле ПЗС матрицы - сами светочувствительные элементы занимают 30 процентов площади. Все остальное - обвязка и управление. Причем сложная и тонкая. Причем выводы с нее идут строго до края спроектированного сенсора.
А бОльшая часть элементов схемы управления - только по краям и расположена.

Как ни разрезай - заденем шину, так?

Хорошо, даже если исключить возможность использования отбракованных фф мариц для кропа, то мне всё равно кажется, что ФФ матрицы не сильно дороже в производстве. Монокристаллы кремния в форме циллиндров, которые потом режут на круглые пластины, вроде как не так уж и дороги, их производство нужно для многих заводов, этот процесс уже отлажен. Дороги сами заводы, на которых будут применять фотолитографию и так далее. Даже если учесть, что процент брака на ФФ матрицах выше, то всё равно я подозреваю, что цена за ФФ явно завышена маркетологами.

Какова реальная цена на ФФ матрицы сказать трудно, так как цена зависит от множества причин нам не известных. Но прикинуть во сколько примерно раз ФФ матрица получается дороже, чем кроп, можно. Лично у меня получается, что раз в 10.

Цитата:

Даже если учесть, что процент брака на ФФ матрицах выше, то всё равно я подозреваю, что цена за ФФ явно завышена маркетологами.

Гениально.
Процент брака на ФФ в десятки раз выше, чем на кропе. Камеры ФФ покупают раз в 200 (если не в тысячу) менее охотно, чем кроп, и после этого "цена завышена маркетологами".

Ну зачем простому фотолюбителю ФФ? Что он дает, что не даст полуторный или даже двухкратный кроп?
На отпечатках вплоть до А4 разница без лупы совершенно не видна.
Основная масса снимков печатается (если вообще печатается) 10х15 и 15х20 - тут и с лупой будет сложно определить разницу между ФФ и кропом.
К тому же, кропнутые камеры меньше и легче - не каждый готов таскать за собой 2-3 кг фотооборудования.

Цитата:

Ну зачем простому фотолюбителю ФФ? Что он дает, что не даст полуторный или даже двухкратный кроп?

Он дает одну, но очень заманчивую вещь: возможность нормальной съемки в условиях плохого освещения. А в остальном вы полностью правы.

ZorgeHT
Ну пердставь, оптика выпускаемая Никоном с 80-х, вся она может быть использованна. Тут уже целый спектр возможностей.

Добавлено:
fillall

Цитата:

Несколько килограммов металла, немного оптического стекла и кусок прорезиненной ткани для мехов никак не смогут способствовать достижению этой цели.

Несколько килограммов металла, немного стекла, кусоко резины-это уже тактическое ядерное устройство...только надпись будет "сделанно в Китае" Так что такой набор все же может поставить жирную точку...

Arabat

Цитата:

возможность нормальной съемки в условиях плохого освещения.

Ну-да... Сначала покупаем "дваждыкроп", затем грезим другой крайностью... А истина посредине... =) Возможность снимать "в темноте", весьма бестолковое развлечение, оно быстро приедается...

Цитата:

Он дает одну, но очень заманчивую вещь: возможность нормальной съемки в условиях плохого освещения. А в остальном вы полностью правы.

Он даёт нормальное использование парка оптики. Обидно, что платя за объектив его полную стоимость я не использую всего его поля изображения.



Цитата:

Лично у меня получается, что раз в 10.

Откуда такие цифры? Пластинки монокристала кремния вообще ничего не стоют.


Цитата:

Процент брака на ФФ в десятки раз выше, чем на кропе.

Да даже если в сотни. Денег стоит сам завод, сама налаженная технология производства, купленные патенты, купленное оборудование и так далее. После того, как на завод убили кучу денег он уже не приносит затрат, зарплаты и материалы - копейки по сравнению со стоимостью строительства и запуска завода, это не прокат металла. Полупроводники стоют копейки. Вон у процессоров 5% брака - классым результатом считается. А производят то одну модель! Остальные получают ухудшением, так что в случаи процессоров себестоимость топовых моделей и самых низких одна и та же.

Так что процнт брака не свидетельствует о значительном увеличении себестоимости, всё зависит от стоимости материалов.


Цитата:

Камеры ФФ покупают раз в 200 (если не в тысячу) менее охотно, чем кроп

Если бы ФФ камера стоила бы на 10% дороже точно такой-же модели с кропнутой, то я бы на кроп даже не смотрел! Не путайте приичину со следствием. Не покупают потому, что дорого.

Infinite Retrieval

Цитата:

всего его поля

Поля у шляпы и в колхозе.

Цитата:

Если бы ФФ камера стоила бы на 10% дороже точно такой-же модели с кропнутой

Если бы у бабушки были бы яйца, то это был бы дедушка

drop

Цитата:

Ну пердставь, оптика выпускаемая Никоном с 80-х, вся она может быть использованна. Тут уже целый спектр возможностей.

И зачем мне, простому фотолюбителю, этот спектр? Неужели нет системных светосильных фиксов, а также зумов на любой диапазон и кошелек?
Четыре-пять объективов - это все, что нужно для "поснимать для своего удовольствия".
А профессионалы пусть заморачиваются сами со своими профессиональными нуждами и вкусами.
К тому же, технических причин для невозможности использования старой оптики с таким же или бОльшим рабочим отрезком на новых камерах нет.
Просто все хотят кушать, и придумывают каждый раз "новый-новый" (с) способ крепления и "не имеющий аналогов в мире" (с) протокол.

Infinite Retrieval

Цитата:

Откуда такие цифры? Пластинки монокристала кремния вообще ничего не стоют.

Ага, и сборка камер вообще стоит копейки. Это нам маркетологи впаривают.
Толстый тролль, ну такой толстый...

Цитата:

Поля у шляпы и в колхозе.

Вы не знаете и половины значений слова "поле". Если уж на то пошло, то поле - коммутативное кольцо с единицей и с обратными элементами относительно второй операции. Так что не выпедривайтесь. Да и что такое область, вы тоже не знаете.


Цитата:

Если бы у бабушки были бы яйца, то это был бы дедушка

Человек скзал, что фф камеры не покупают, потому они дорогие. Я отметил, что он перептал причину и следствие, ведь на самом деле причина: "ФФ камеры дорогие", следствие: "Их не покупают".

Добавлено:

Цитата:

Ага, и сборка камер вообще стоит копейки.

Мы с вами говорили про матрицы. Сборка камер это совсем другое. Разница в цене сборки и материалах между 40d-50d-60d и 5D MarkII вообще практически нет. А цены отличаются разительно.


Цитата:

Это нам маркетологи впаривают

Вот вы лыбитесь, а так действительно и есть. Это особенно заметно, когда смотришь ибей и западные магазины. На нас наживются и производители и перекупщики. Когда я в 9ом классе был в Лондоне, то заметил, что у них 0,5 кока колы в нетуристическом обычном местном магазине стоит в переводе на наши 90р. И это было лет пять-шесть назад, когда у нас она стоила 20р. А водичка то та-же. Цена ограничена снизу себестоимостью. А вот ограничители сверху совсем другие.

Infinite Retrieval

Цитата:

Это особенно заметно, когда смотришь ибей и западные магазины. На нас наживются и производители и перекупщики. Когда я в 9ом классе был в Лондоне, то заметил, что у них 0,5 кока колы в нетуристическом обычном местном магазине стоит в переводе на наши 90р. И это было лет пять-шесть назад, когда у нас она стоила 20р. А водичка то та-же. Цена ограничена снизу себестоимостью. А вот ограничители сверху совсем другие.

C Какой-колой сейчас, возможно, другой коленкор. Года три назад, когда была сильная засуха, и преимущественно в Европе (а не по голодающему Поволжью, как в прошлом году), всякую подобную газировку в Питере просто смели еще на оптовой стадии, и гнали фурами в Финляндию, наживаясь на вполне реальной разнице цен. Правда, эта разница цен могла быть вызвана временным ажиотажным спросом у финнов, не знаю, как там с ценами сейчас, скажем, когда нет сезонного роста спроса.

Добавлено:
ZorgeHT

Цитата:

И зачем мне, простому фотолюбителю, этот спектр? Неужели нет системных светосильных фиксов, а также зумов на любой диапазон и кошелек?

Ну, типа, зачем некие непонятливые граждане заморачиваются съемкой на старые фиксы, когда кругом столько новеньких автофокусных зумов? Просто когда настройку на резкость должен моторчик вертеть (в объективе или в камере через отвертку, без разницы), там уже все подвижные детали должны быть минимального веса. Чтобы не разогнались, собаки, не проскочили заветную точку фокуса, по инерции. Поэтому - корпус из пластика, линзы из пластика (асферические - ну обязаловка!), ну и имеем насущную надобность оптимизировать некие параметры, к каччеству изображения не относящиеся. В результате... Хобот из пластика разбалтывается и провисает, вызывая виньетирование, пластиковые линзы - тоже не подарок, к тому же со временем мутнеют; правда, очень медленно. Но пока помутнеют до заметной степени, пластиковый корпус уже успеет развалиться. Юзер и не заметит.