» Выбор цифрового фотоаппарата СО СМЕННЫМИ ОБЪЕКТИВАМИ #4

Цитата:

Цитата:
этом смысле, как приведенная ссылка про дифракцию, противоречит моему тезису?  

Потому как смысл, или как сказал Arabat "узкое место", это теоретическая манипуляция терминами. Нет в реальном мире ситуации, в которой "узким местом" будет только предположительные пары линий на миллиметры площади. Нет ситуации, в которой утверждение "большая матрица менее требовательна к оптике" будет правдой, подразумевая только те же пары линий на единицы площади.  

хорошо, все предельно конкретно:
Есть тест Сони А850 (ФФ, 24 МП) +24-105 (весьма средний зум пленочных времен, сейчас красная цена на барахолке в состоянии ЛайкНью до 10Крублей
Против - А700 (кропкамера, 12МП) + 16+80 - очень хороший кропнутый зум (по мнению некоторых лучший штатник на кроп всех времен и народов) цена в состоянии лайк-нью от 22 тыр..
Так вот - первая связка в тесте - одинаковый сюжет на всем кадре + даунсайз до второй связки дает большую детализацию везде и на всех Дырках.. Пруфлинк искать, или на слово поверите?
По мне, так из этого теста следует, что ФФ на не очень качественном стекле (что бы это не значило) дает лучшую детализацию на кадре достаточной мегапиксельности (12 мп - вообщем-то достаточно для печати А3). Апроксимируя данный результат - получаем, что для аналогичной по качеству картинки (с точки зрения детализации) для матрицы более мелкой - все еще хуже... Скажем так, если "нацепить" тот самый 24-105 на 12МПк матрицу размером с матрицу сотового телефона то детализация будет еще хуже, чем на кропе.. Даже без учета дифракции.. Дифракция сделает картинку еще хуже..
Это для Вас кажется удивительным?

F225

Цитата:

хорошо, все предельно конкретно:

Вот теперь эта самая "доля истины" становится более-менее на своё место.
Означает это вот что: на меньших матрицах, разрешение оптики должно быть больше, что бы хоть как-то компенсировать дифракционные ограничения (и не только их) и позволить сносную детальность. Чистая правда.

А сказано что было?

- "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"
- "Жирный пиксель (в СФ) прощает бОльшие ошибки в оптике, чем мелкий пиксель в мелкой матрице... "
- "для равной детализации, требования к точности оптики на СФ меньше"

Эти умозаключения никак не вытекают из натуры ограничений систем с маленькими матрицами, маленьким кружком изображения и маленькой диафрагмы.

То есть, утверждение "Ограничения у систем с маленькими матрицами такое, что разрешение оптики должно быть больше, иначе вообще каша будет вместо деталей" - это правда, что поделать. А сделать из этого "жирный пиксель прощает.... и требования к оптике на СФ меньше" - это просто абсурд.

Focus McBlur

Цитата:

А теперь, дамы и господа, на сцене выступает наш местный "хороший ГУРУ" и демонстрирует алгоритм хорошего ответа-совета:

- нЭ знаеШ!
- нЭ понимаеШ!
- нЭ умееШ!
- Руки кривые!
- Понты!
- Пальцы веером!
- Деньги на ветер!
- МЭрзкая контора!
- НЭ ХОТИ!!!!!!!!!!!!!

Публика затравленая "злым ГУРУ", с воодушевлением внимает "Доброму"... Вдохновенно вещающему про теорему Найквиста-Шенона, дифракцию и пиксельное разрешении...
Незаметно для себя напрочь забыв проблЭму ВЫБОРА... Да хрен-с-ним, с этим мозголомным выбором Никон-Кенон, мыльница-зеркалка! Ежли:

Цитата:

Оптическое разрешение объектива - это угловая частота на сфере. Разрешение матрицы - это пространственная частота на данной площади. Объектив - подвержен дифракционному влиянию и аберрациям. АЦП - соотношение сигнала и шума. Измерительная частота - значение Найквиста. Вот это всё является единой системой, в которой фунциональность каждого отдельного элемента зависит от других. Только все вместе они определяют и "качество" интерполированного пикселя и детальность кадра.

И тем-более, что:

Цитата:

К полноте картины можно добавить влияние квантовой эффективностй матрицы и абсолютную невозможность предсказания конечного разрешения даже того же самого объектива на разных форматах матрицы, без индивидуального измерения.

Вот-ведь, как всё ПРОСТО! Безмятежная улыбка озаряет лицо читателя, он ВСЁ понял...
Умеют-же некоторые коротко-и-ясно "разрулить" душевные противоречия...

Nikonofil
Arabat сказал, что "Ё" - его. Ты можешь взять себе "Ы", или твёрдый знак, мне не жалко. A "выбор" замусорился, ты прав, конечно. Я уже ушёл в кафешку, а ты не читай на ночь глядя мои Найквисто-массонские пикселяния, а то дешизофракция разыграется, не про твою матрицy будь сказано.

Focus McBlur

Цитата:

Оптика для среднеформатных камер - копеечная по сути, оказывается, это здорово.

Сенсация, не меньше.

Сударь демагог? Или просто не способен признать свою ошибку?

Объясню медленно. Ведём речь об абсолютном разрешении (не "художественном", а как в книжках пишут - линий/мм) Оптическая система на кропе и на ФФ идентичны. Соответсвенно дифракционные ограничения идентичны (забудем про размер пиксела, так как попиксельное разрешение нас не интересует). Следовательно конечное абсолютное разрешение снимка с ФФ будет заведомо больше, так как в него добавятся ещё те линии, что будут разрешены краями объектива, обрезанными кропнутой матрицей.
Это подтверждается любым сравнительным тестом оптики (коих много на photozone.de) на кропе и ФФ.
Если Вы не согласны с какой-то частью моего логического вывода - обоснуйте.
Только без упоминания дисторсий, аббераций и т.д. Не о них речь.

chinga

Цитата:

Сударь демагог? Или просто не способен признать свою ошибку?

Почему "или"? И то и другое, так намного удобней.
Благодарю за медленное объяснение, так действительно виднее довольно простое непонимание, что такое "оптическое разрешение" в цифровом мире.


Цитата:

Ведём речь об абсолютном разрешении

Только вся цифровая система в целом, может служить основой для суждения о разрешении и ни о каком "абсолютном разрешении" не может быть и речи. Речь может быть только о модуляции и её распространении в определённой системе.

Разрешение - это контраст. Изменился контраст - изменилось разрешение. Изменилась квантовая эффективность матрицы - изменился контраст. Изменились условия света - изменилась модуляция. Не понятно? Жалко.


Цитата:

Оптическая система на кропе и на ФФ идентичны

Да? Здорово. А вот разный фильтр АА (или Low Pass, то же самое) не влияет случаем на модуляцию? Одна и та же камера, с одним и тем же объективом, только с фильтром АА и без него, покажут одинаковое разрешение в линиях на миллиметр? А разные камеры, с разными фильтрами? Нехорошо получается.


Цитата:

Соответсвенно дифракционные ограничения идентичны (забудем про размер пиксела, так как попиксельное разрешение нас не интересует)

Серьёзно? Не интересует? Жалко. Плотность ячеек на площади матрицы и размер ячейки не имеют влияния на кружок рассеяния и диск Эйри? Опять нехорошо получается.


Цитата:

Следовательно конечное абсолютное разрешение снимка с ФФ будет заведомо больше, так как в него добавятся ещё те линии, что будут разрешены краями объектива, обрезанными кропнутой матрицей.

Очень хорошо. Как же из этого вытекает заявленное умозаключение "бОльшая мятрица менее требовательна к качеству оптики"? А это самое "конечное разрешение" на каком этапе измеренно? Mожет быть в RАW, до интерполяции? Или демозаик, интерполяция и компенсация контурной резкости не имеют влияния на "конечное разрешение"?
Вот совсем нехорошо получается.


Цитата:

Это подтверждается любым сравнительным тестом оптики (коих много на photozone.de)

На этом сайте широко используется Imatest для цифрового оборудования. Горячо советую посетить сайт Нормана Корена, создателя п.о Imatest, что бы понять как он измеряет качество цифрового изображения в целом и конечного разрешения в частности.

В этой теме отвечать больше не буду, такой разговор не имеет отношения к выбору.
Если интересует продолжение дискусии - есть тема "Теория и практика", или всепрощающий кабак "Zed's Cafe". Продолжение, также, обусловлено желанием действительно что-то понять, а не бросать в воздух понятия "качество", "требования к оптике" и L/мм вместе с "сударем" и нетребуемым тоном.

Цитата:

F225

Цитата:
хорошо, все предельно конкретно:  

Вот теперь эта самая "доля истины" становится более-менее на своё место.
Означает это вот что: на меньших матрицах, разрешение оптики должно быть больше, что бы хоть как-то компенсировать дифракционные ограничения (и не только их) и позволить сносную детальность. Чистая правда.  

Я бы даже сказал, что скорее недифракционные, дифракционные оптически на мелкой матрице оптикой компенсировать непонятно как...
Я имел ввиду границы модели геометрической оптики.. "наложение" дифракции делает действительность еще более печальной для мелкоматрицы..



Цитата:

А сказано что было?
 
- "на ФФ требования к разрешающей способности оптики послабее будут"
- "Жирный пиксель (в СФ) прощает бОльшие ошибки в оптике, чем мелкий пиксель в мелкой матрице... "  
- "для равной детализации, требования к точности оптики на СФ меньше"
 
Эти умозаключения никак не вытекают из натуры ограничений систем с маленькими матрицами, маленьким кружком изображения и маленькой диафрагмы.

так ведь натура ограничений, заключается не только в дифракции, и главным образом для кропа и ФФ не в дифракции..



Цитата:

А сделать из этого "жирный пиксель прощает.... и требования к оптике на СФ меньше" - это просто абсурд.  

- Вы считаете это утверждение неверным? тогда как вы про интерпретируете экспериментальный факт, что система ФФ+объектив_с_низкой_разрешающей_способностью дает больше деталей на том же сюжете, что и кроп+объектив_с_высокой_разрешающей_способностью ?

Цитата:

Разрешение - это контраст

- то есть, если мы функцией Контрл_Эф заменим в тексте слово "разрешение" на слово "контраст", то смысл текста сохранится? уверяю Вас, это не так..

Цитата:

квантовая эффективность матрицы - изменился контраст

это вообще неверное - взять хотя бы никоны D3x и D3s - квантовая эффективность у ЭСки будет выше, если ее кто-то когда-то мерил, а на равной достаточно хорошей оптике разрешение (в смысле количества различимых деталей) у икса будет больше..

chinga

Цитата:

об абсолютном разрешении (не "художественном",

Круто, а что такое "художественное разрешение", а то в нашей деревне про это никто не слышал?

drop

Цитата:

Круто, а что такое "художественное разрешение", а то в нашей деревне про это никто не слышал?

Не "художественное разрешение", а "художественное" разрешение.
Что такое - каждый "художник" решит для себя сам. Писал для того чтобы убрать всю метафизику за рамки обсуждения.

Infinite Retrieval
polk90

В классической фотографии полтинник - самы популярный объектив, и он довольно дешев (во всяком случае у Никона).

Проблема в том, что для маленького сенсора 5000-го никона (DX), эффективная длина 50мм объектива - примерно 75мм, что делает его практически бесполезным. Для портретов он слишком короткий, для пейзажей длинный.

Если рекомендовать фикс, то для DX камеры лучше подойдет 35мм (у Никона AFS 35/1.8 DX)

gp2k8
По поводу фокусного расстояния объективов, пригодных в разных случаях, тут уже как-то заводили трепологию, правда, в другой ветке. Даже drop был вынужден вмешаться, чтобы внести ясность. Все можно снимать всем. Абсолютно. Только с немного разным удобством, и некоторые ограничения появляются. Не всегда для пейзажа нужен ширик, удаленную горную гряду лучше снять телевиком. Снимать пейзажи на полуторном цифрокропе с полтинником - не только можно, но и полезно: приучаешься отсекать лишнее и находить именно то, что нужно. Про портрет вообще смешно слышать. Поколения советских людей без проблем щелкали портреты своих знакомых пленочными фотиками "Смена" с несменяемым объективом, фокусное которого, если склероз не изменяет, было 42 мм. И именно это фокусное расстояние, если верить интернету, дает примерно такой же угол обзора, который имеет человеческий глаз. Если отбросить в сторону нечеткое боковое зрение. Так что полтинником портреты снимать можно без малейших проблем, по крайней мере, ростовые и поясные. Если хотите одну голову - тогда могут быть сложности с тем, как правильно расположить ГРИП, для не слишком зажатых светосильных объективов. С телевичками эти сложности будут тем более. Так что как-то так.


Добавлено:
chinga

Цитата:

Объясню медленно. Ведём речь об абсолютном разрешении (не "художественном", а как в книжках пишут - линий/мм)

В советских книжках про линии на мм пишут применительно к реально различимым линиям на некой реально взятой фотопленке. Тоже советской. Качество которой постепенно улучшалось, хоть она и советская. Но, тем не менее, было совсем не идеальным. А в японских книжках/справочниках, если не ошибаюсь, давалось как бы идеальное разрешение японских объективов, отражавшее возможности именно объектива. Для некоего идеального регистратора изображения. Это несколько разные вещи.

XPEHOMETP

Цитата:

Поколения советских людей без проблем щелкали портреты своих знакомых пленочными фотиками "Смена"

Ох дружище... портреты, пейзажи надо снимать талантом, а не "Сменой" или объективом... Это меня давно один друг научил, который давно тут не появлялся

XPEHOMETP
Фокусное расстояние Смен было 40 мм (у первых моделей - 50 мм). Угловое поле зрения объектива — 55°.
Цитата:

И именно это фокусное расстояние, если верить интернету, дает примерно такой же угол обзора, который имеет человеческий глаз.

У глаза угол обзора - 60-70°. Снимать можно все что угодно и чем угодно. Речь о том, что результаты будут лучше, если пейзаж снимать шириком, а портреты телевиком. Для портрета оптимальным будет расстояние 3 длинных стороны кадра, на который производится съемка (т.е. 3х36 мм=108 мм). Пропорции восприятия такого портрета человеком будут лучшими. Предметы оптимально воспринимаются если их снять с фокусным расстоянием 47 мм.

drop

Цитата:

портреты, пейзажи надо снимать талантом, а не "Сменой" или объективом...

Не подскажите, где этот талант продаётся? И сколько у него мегапикселей?

P.S. Предлагаете продавать фотоаппараты только тем, кто предъявит справку о наличии таланта?

В ближайшее время все таки решился брать Nikon D5000, выбирал между Canon, но поворотный экран понравился больше, собственно говоря, это ярко говорит о моих способностях и представлениях. Что есть аналогичное и второй вопрос, какой объектив выбрать, бюджет 300-400$.
Съемка бытовая, жена, родственники, грибы, здания и т.п.

AlexWhite
если по деньгам то где то Nikkor 18-105, а если так чтоб и совсем удобно Nikkor 18-200

зы кросспостинг пошто, ить не маленький.

AlexWhite
Для таких целей и простой 18-55 подойдет, но лучше 18-105. Берите сразу в китовом наборе, дешевле выйдет. Если денежки останутся, есть смысл прикупить фикс 50 1.8 для портретов в помещении.

Arabat

Цитата:

Если денежки останутся, есть смысл прикупить фикс 50 1.8 для портретов в помещении.

Это он фикс 50 1.8

AlexWhite
Да, это он. Правда наводить на фокус придется вручную. Если для вас это проблема, то может 35 1.8 AFS больше подойдет. Тоже очень неплох. Но для начала вам вполне хватит и 18-105.

фикс почти пол пыхи стоит, я бы в лучше на неё подсобрал, от неё отдача побольше будет.

Цитата:

фикс почти пол пыхи стоит, я бы в лучше на неё подсобрал, от неё отдача побольше будет.

одно другого не заменяет... ну и пыху можно взять не родную, если "обрезанный" функционал не мешает...

AlexWhite
Не 50 1.8, а 35 1.8 (Nikon 35mm f/1.8G AF-S DX Nikkor) для помещения. Т.к. 50 слишком "приближать" будет, а в помещении - каждый метр на счету.
35 1.8 подороже, побольше искажений, но сильно удобнее фокусное расстояние D5000. А еще лушче пока просто комплект D5000 kit взять, и не мучать себя, а определиться, как Вы его будете использовать. И на первое время забыть про доп. объективы и вспышки.

Если будете снимать больше зданий - возмёте какой-нибудь зум 18-200 и штатив, если быт - вспышку, или светлый фикс (см. выше), грибы - макрообъектив, если портреты (жены, родственников) - длиннофокусный светлый фикс 85 1.4, 105 2.8, птичек - зум 70-300 со вспышкой и т.д.

dmsspb
Безотносительно к системе, просто для кропнутого цифрозеркала (у меня пентаксоидный Самсунг). Объектив 35/1.8 - это да, для помещения очень здорово. У меня аналог - Pentax-FA 35/2, для съемок всяких сборищ просто незаменим! D5000 kit - на первое время, конечно, хватит (мне китового объектива хватило почти на год), но китовый объектив темный. В помещении при сильном свете люминесцентных ламп - все нормально, чуть свет похуже - начинается смаз. Так что с китовым объективом вспышечку не мешало бы, хоть самую распростецкую. Для помещения лишней не будет.

Дальше - не вполне согласен. Ультразум вроде 18-200 лучше вообще не брать, уж лучше обходиться китовым. Чем выше кратность зумирования, тем хуже картинка на выходе. Покупать такие темные ультразумы следует разве что для поездки в какую-то солнечную страну, вроде Египта, чтобы не заморачиваться со сменой объективов, и просто фоткать все подряд: пирамиды, араба с верблюдом, узкие улочки старого Каира, и т.п. Там в Египте солнца много, светосила не критична. А где-нибудь осенью под Мурманском таким объективом хрен что снимешь, надо бы повыше светосилу. Для зданий и китовый сойдет, для тренировки (не так уж просто архитектуру снимать на широком угле!), а снимать грибы можно и обычным объективом. Не так уж они малы, чтобы на них с макрообъективом ходить. Упомянутый мною Pentax-FA 35/2 с этим вполне справляется.

XPEHOMETP
прошу прощения за глупый вопрос, Pentax-FA 35/2 - а он совместим с Nikon?

Цитата:

прошу прощения за глупый вопрос, Pentax-FA 35/2 - а он совместим с Nikon?

Нет. Для Никона есть аналогичный Никкор 35 1.8

Arabat
и 35/2 куча и мн.др и даже цайс 35мм, зачем ему прикручивать пентакс

drop
Хренометр сказал, что снимает на пентакс, ну и.... А цайс не для покупателей первого в жизни бюджетника. Ему бы что-нибудь подешевле и попроще в эксплуатации, чтоб само снимало.

Господа, ну ёлы-палы... Зашёл человек, явно совсем "зелёный", спросил про обЪектиф для "всего подряд" и как всегда понеслось... Перечисление всего-подряд, вплоть до ЦейсоФ... ВнатурЕ, чё моск человеку выносите??? Есть "штатный зум", которым комплектуется любой аппарат, вот ЕГО и берём, ВСЁ! И "шибко грамотные", типа XPEHOMETP, с тезисами:

Цитата:

Ультразум вроде 18-200 лучше вообще не брать, уж лучше обходиться китовым. Чем выше кратность зумирования, тем хуже картинка на выходе. Покупать такие темные ультразумы следует разве что для поездки в какую-то солнечную страну, вроде Египта

идут лесом.... Ибо болтают чепуху, типа:


Цитата:

У меня аналог - Pentax-FA 35/2, для съемок всяких сборищ просто незаменим!

Каких сборищ и где? Групяки в комнате 20кв.м??? ЩАСС... А если три головы - это СБОРИЩЕ, то пардон...

Хочу приобрести себе зеркалку от Canon. Но, честно говоря денег у меня не так много, а фотик такой хотелось бы иметь. Недавно видел в магазине Canon EOS 50D+ 580EX, так ему цены не сложишь. Хотелось бы что приобрести подешевле или может быть какой-то усеченный вариант этого. Может кто-то подскажет по этому вопросу?

Meslor
market.yandex.ru
Подбирай по цене.