» === Zed's Cafe v.XXV ===

bredonosec

Цитата:

а разве не здесь общественность выкладывала ссылочки на то, что кой-у кого в равах даж шумодавы по умолчанию заюзаны? Про всякие там  вычитания маски и т.д. не вспоминаю..

Ну, а я очём?

sval
да я удивился столь осторожно названному "подозрениями", когда там уже приговор суда озвучен был и молоток ))

bredonosec
Просто мне пока непонятны способы воздействия на кучу сигналов для улучшайзинга картинки...
ИМХО, для этого нужно в камеру на уровне железа имплантировать проявлялку.
Наложить Байеровский фильтр ( для наиболее распостранённых матриц, у всяких фовеонов, своя история), сформировать файло в каком то формате, провести улучшайзинг, а потом полученое файло обратно высыпать из формата, дебайеризировать, и подсунуть нам в виде "необработаного"файла, где то по дороге спрятав битые и горячие пикселы....
Хотя производительность встроеных процессоро растёт не по дням, а по часам.....
Мне не понятно - зачем?
Хотя пути маркетинговы неисповедимы.


По поводу картинки.....
НЕ ПРИЗНАЮ!!!!
Бо уже много лет ежепятнично хожу бухать с московской частью Ру-борда!

sval

Цитата:

Бо уже много лет ежепятнично хожу бухать с московской частью Ру-борда!

/заинтересованно/
а кто входит в этот клуб и, главное, где это таинство происходит?

Цитата:

Просто мне пока непонятны способы воздействия на кучу сигналов для улучшайзинга картинки...

Это просто!

Альтернативный вариант: фото -> инстаграм -> шедевр

Цитата:

/заинтересованно/
а кто входит в этот клуб и, главное, где это таинство происходит?

Входит, кто захочет. Если в пятницу ближе к обеду, заглянуть
в москвичи
станет понятно, где и во сколько.

Щас уже скромнее стало, а в самом начале традиции, особенно, когда нас навещал НЕП, собиралось человек по 30-40...

Кста.... Ввиду нерабочести пятницы 12го пятничное расписание переносится на завтра.

sval

Цитата:

для этого нужно в камеру на уровне железа имплантировать проявлялку.

а проводить операции такого рода на самом сырце разве нельзя?
Я понимаю, что наверно данные организованы там в ином порядке, но это ведь тоже алгоритм. Соответствнно, любой фильтр, который математически можно представить как некую функцию зависимости от группы ближайших точек, можно перевести в другую систему координат, и формула от этого совсем необязательно станет длиннее.

сорри, поясняю тз на пальцах, поскольку крайний раз читал о математике работы фильтров очень давно и боюсь соврать.

sval

Цитата:

Просто мне пока непонятны способы воздействия на кучу сигналов для улучшайзинга картинки...

неверная постановка задачи...
Способы, приёмчики .... and etc - вторично.
А первично - как и в любом случае - "что такое хорошо, и что такое плохо"... И усложняется поиск ответа на этот вопрос тем что мы, как и фломастеры, на вкус и цвет разные, и что для русского -хорошо, то для немца - смерть.
По другому сказать: для выбора направления и способа движения сначала необходимо определить цель, эталон.
...
шЫдевры рождают гении, а гений - это человек способный попасть в цель, которую никто не видит.
Из этого определения вытекает одно простое следствие - не формализуется эта задача и не решается в принципе.
Ну возмём, например баланс белого. Любой мало-мальски образованный фотограф скажет что это такое, зачем оно надо и как его получить...
А нужен этот самый баланс белого? Или нафиг? Думаю, вы и без меня найдете массу отличных цветных фотографий, где этот ББ просто игнорирован...
И в то же время, еще больше найдете фотографий, где этот пресловутый ББ мог бы значительно улучшить фото...

sval

Цитата:

Просто мне пока непонятны способы воздействия на кучу сигналов для улучшайзинга картинки...
ИМХО, для этого нужно в камеру на уровне железа имплантировать проявлялку.

Что бы "поджарить" RAW нужно всего-навсего поканальное разделение (уже цифровой информации после АЦП).

Doremi Doredo
Наконец-то появились! А мы уж тут тревогу бить собрались. Как дела, расскажите. Где были, что видели?

Цитата:

Наконец-то появились!

всего-то надо для вызова джинна - бутылку потереть умный вопрос задать

Doremi Doredo

Цитата:

Что бы "поджарить" RAW нужно всего-навсего поканальное разделение (уже цифровой информации после АЦП).

А можно немного поподробнее? Для того, кто в танке...
Видно я отстал от жизни...
Чтобы появились каналы, нужно на массив уровней сигналов от каждого пикселя матрицы наложить байеровский фильтр?
Просто мне казалось, что RAW, это уровни сигналов пикселей матрицы as is... Просто набор циферок. А проявлялка, имея ввиду расположение цветов байеровского фильра, обьясняет видюхе, что, "вот это яркость точки зелёного цвета", а "вот это яркость точки красного цвета" et cetera... и видюха, используя эту информацию, подсвечивает пикселы монитора.


Как то так..... Или уже не так?

sval

Цитата:

Чтобы появились каналы, нужно на массив уровней сигналов от каждого пикселя матрицы наложить байеровский фильтр?

О, наложить на массив это по-нашему. И каналы так появятся со временем. :-)

Ячейки под байеровской пластинкой (под одним из цветов шаблона) и есть "канал".
АЦП превращает заряд ячейки в линейное цифровое значение яркости цвета, а сам (условный) цвет понимается только по местонахождению ячейки в матрице "сырого" цифрового изображения. Затем выполняется дискретизация цифровых значений яркости, и, на этом этапе могут также применить различные "фильтры", самые популярные из которых - это "шумодав" и "оптимизация ДД". Ни о каком "проявлении" нет речи, но есть частотный анализ матрицы изображения и анализ яркостной характеристики отдельных каналов, в результате которых "сырец" могут "улучшить", изменяя яркостные параметры пикселей.

И многие "продвинутые мыльницы" типа фуджика X-10 грешат "улучшением" RAW, в результате он не такой уж и сырой...

Цитата:

Ячейки под байеровской пластинкой (под одним из цветов шаблона) и есть "канал".

Т.е. в 20Мп матрице 20 миллионов каналов?

Цитата:

20 миллионов каналов?

если я правильно понял, то НЕ цветовых, а просто яркостных.
а "цветовыми" они становятся опосля всех апираций-махинацый )

Цитата:

Т.е. в 20Мп матрице 20 миллионов каналов?

Если на таком оригинальном байеровском шаблоне 20 миллионов цветов, то непременно.
Но в переводе с Русского, "ячейки ... под одним из цветов шаблона" означает всё-таки "все ячейки под одним цветом". Все ячейки под синим цветом байеровсокого шаблона - это синий канал сырого изображения, под красным цветом - красный канал, под зелёным - зелёный. Существует ещё и белый тоже, что бы врагов попутать. И всё это без "наложения на массив", чудеса кибернетики такие.

sepryn

Цитата:

Наконец-то появились! А мы уж тут тревогу бить собрались. Как дела, расскажите. Где были, что видели?

Привет вам также, очень рад видеть. :-)

Вах, зачэм Тривогу бить, дарагой, что ана сдэлала?
Был в зоопарке, жираф видел. Точно как ишак у нас в ауле, только шея длинный-длинный эсть. Ищо слон видел. Точно как ишак у нас, только нос длинный-длинный эсть. Ищо змей-питон видел. Точно как наш ишак, только фуй длинный-длинный эсть, а сам ишак нэту. :-)))

... И займёмся опять Андроидом вашего телеХвона. :-)

amnv

Цитата:

если я правильно понял, то НЕ цветовых, а просто яркостных.

М я о том же.... Как на этом этапе повысить резкость?


Добавлено:

Цитата:

Но в переводе с Русского, "ячейки ... под одним из цветов шаблона" означает всё-таки "все ячейки под одним цветом". Все ячейки под синим цветом байеровсокого шаблона - это синий канал сырого изображения, под красным цветом - красный канал, под зелёным - зелёный. Существует ещё и белый тоже, что бы врагов попутать. И всё это без "наложения на массив", чудеса кибернетики такие.
 

Но матрица не знает какого цвета над ней фильтрик. Она, грубо говоря, считает фотоны, а не их энергию.
В "сыром" файле нет информации о цвете.

amnv

Цитата:

то НЕ цветовых, а просто яркостных.

Именно "цветовых", по определению. Сырых, но цветовых, по три, большие. А потом интерполяция их сделает по пять, но маленькие. Проще - каждая ячейка это яркость только одной составной RGB данной точки изображения.

Цитата:

Именно "цветовых", по определению.

По какому?

Цитата:

Но матрица не знает какого цвета над ней фильтрик. Она, грубо говоря, считает фотоны, а не их энергию.
В "сыром" файле нет информации о цвете.

Интересное заявление. А что оно означает? ...
В сыром файле каждая точка изображения выражается как значение яркости одного из цветов байеровского фильтра под которым эта точка сидела и через который прошли те фотоны, которые так удачно посчитала матрица грубо говоря.


Цитата:

Как на этом этапе повысить резкость?

Повысив зарплату этапникам-высотникам. Но я как-то не смог найти в предыдущих сообщениях упоминание о повышении резкости в сырце, так что премия отменяется.

sval

Цитата:

Как на этом этапе повысить резкость?

не знаю, на этом ли этапе её повышают или чуток после...

попробую своими словами рассказать, как это всё я себе представляю.
итак, есть матрица. а она на то и матрица, чтобы являть собой некое представление многомерного чего-то. в данном случае, картинки. в ячейках записываются показатели яркости, после эти значения трактуются определённым образом... разными конторами немного по-разному, видимо. это как диалекты одного йазыка, например. и вот потому, что каждый из них юзает свой диалект, получаются немного разные звуки от одних и тех же ячеек. а всякого рода "улучшения" вроде резкостей и др. есть совокупность неких алгоритмов, которые, находя определённые значения в определённых ячейках, делают соответствующие выводы.
и потом это всё выводят на экран =)

Добавлено:
Doremi Doredo

Цитата:

Именно "цветовых", по определению.

верно ли, что "цветовыми" они стали потому - и только потому, что прошли сквозь тот самый фильтр, который и задал каждой ячейче не просто "яркостное" значение, а именно якростное_для_данного_цвета?

Doremi Doredo

Цитата:

Интересное заявление. А что оно означает? ...
В сыром файле каждая точка изображения выражается как значение яркости одного из цветов байеровского фильтра под которым эта точка сидела и через который прошли те фотоны, которые так удачно посчитала матрица грубо говоря.

В "сыром" файле каждая точка выражается, как значение яркости. (Точка)
А при "проявке" ей присваивается цвет, согласно расположеннию светофильтриков байеровско массива.

Примерный диалог проявлялки с видюхой я описал выше.

amnv

Цитата:

верно ли, что "цветовыми" они стали потому - и только потому, что прошли сквозь тот самый фильтр, который и задал каждой ячейче не просто "яркостное" значение, а именно якростное_для_данного_цвета?

Конечно. Только байеровская пластинка фильтрует определённый цвет, так что результат "наоборот".
И не "чистый" цвет там на фильтре, а оттенки, которые выбрал производитель. То есть, яркость ячейки выражена для определённого диапазона (частотного, волнового) света который соответствует определённому цвету. Это "услoвный цвет" сырца, из которого производятся значения какого-нибудь пространства RGB для каждого пикселя конечного изображения.



Добавлено:
sval

Цитата:

В "сыром" файле каждая точка выражается, как значение яркости. (Точка)

Точка, конечно, звучит очень внушительно. Но непонимание того, чтo "значение яркости" это значение яркости только определённого диапазона цвета в этой точке, внушает чуть меньше.


Цитата:

А при "проявке" ей присваивается цвет, согласно расположеннию светофильтриков байеровско массива.

Очень э.... оригинальное понимание процесса.

Заграница нам поможет

Doremi Doredo

Цитата:

байеровская пластинка фильтрует определённый цвет, так что результат "наоборот"

ну, эт мелочи (жизни). её негативные проявления, так сказать ))
а их человеки научились превращать в позитивные. например, путём помножения на другие отрицательные величины. арифметика.. ))

Цитата:

Это "услoвный цвет" сырца, из которого производятся значения какого-нибудь пространства RGB для каждого пикселя конечного изображения.

С контактов матрицы снимается яркостной сигнал. Чем больше упало фотонов, тем уровень сигнала выше. Дальше он поступает на АЦП как есть ( по проводничку ). После оцифровки уровней сигналов получаем "сырец", он же RAW. Где появляется "условный цвет сырца"?
Да, я понимаю, что свет, падающий на матрицу в целом, фильтруется фильтриками байеровского фильтра, и на ячейку матрицы попадают отфильтрованые по длине волны фотоны, которые и считает ячейка. Но не ячейка их фильтрует. Она считает количество фотонов. Если над ячейкой поменять фильтр, её работа не изменится. Она, кроме как считать фотоны, больше ничего не умеет
Я пытаюсь понять: в камере RAW "проявляется", т.е. добавляются данные о цвете, потом производится улучшайзинг, потом данные о цвете удаляются, и нам впаривают этот файл как сырец?


Добавлено:
Забавно, что заграница говорит ровно то же, что и я.....

sval

спас за инфу по тяпнице...
пока не забыл :)

akaGM
Незачто.

Цитата:

на ячейку матрицы попадают отфильтрованые по длине волны фотоны... Но не ячейка их фильтрует. Она считает количество фотонов...

И как это противоречит тому, что заряд ячейки соответствует яркости только определёного цвета, а не интенсивности всего потока света в целом?


Цитата:

Она считает количество фотонов

"Она", кстати, "считает" электроны, которые выбивает поток фотонов из силиконовой мембраны.


Цитата:

Где появляется "условный цвет сырца"?

А он нигде не появляется, поэтому он и условный. Если байеровский фильтр пропустил в этом месте частотно-волновой диапазон красного цвета, то и заряд ячейки будет соответствовать яркости красного цвета в этой точке. И если собрать все "условные" красные точки и применить к ним какой-нибудь фильтр, алгоритм которого изменит значения яркости, то это будет иметь прямое влияние и на цвет пикселя "проявленного" изображения и на детали и на видимую "резкость".


Цитата:

Я пытаюсь понять: в камере RAW "прояиляется", т.е. добавляются данные о цвете, потом производится улучшайзинг, потом данные о цвете удаляются, и нам впаривают этот файл как сырец?

Вы не пытаетесь понять, по-моему, а оглашаете очень странное утверждение, источником которого вы же и являетесь.


Цитата:

Забавно, что заграница говорит ровно то же, что и я.....

"A demosaicing algorithm is a digital image process used to reconstruct a full color image from the incomplete color samples output from an image sensor overlaid with a color filter array (CFA)."

"Алгоритм демозаика является процессом (создания) цифрового изображения используемым для реконструкции полноцветного изображения из неполных образцов цвета, поставляемых датчиком c байеровским фильтром"

Но если вы именно это и говорите, а не утверждаете "яркость. точка." и не придумываете несуществующих "впариваний" несуществующей обработки RAW, то это действительно так. И о чём же разговор тогда?

sval

вообще говоря, да...
ты что хочешь-то?
где "дано" или повтори, плиз, ту фразу, после которой ты поставил "вопросительный знак" (если имеется)...

а то уж короткий конец "как бы тяпницы", и скоро будет не уследить за всеми перипетиями (я ещё правильно написал? :)