» Обучение профессии сисадмина

Всем доброго времени суток.
Всё чаще слышу вопрос: "А какое у Вас образование?" или "Где учились на админа?" Ну как можно объяснить, что в наших ВУЗах нет такой специальности. Максимум что можно найти так это техник ЭВМ и вычислительной сети. Конечно же существует масса различных курсов, но их качество и стоимость очень сильно разнятся.
Вот и решил обсудить с Вами где нынче обучают грамоте. Но не просто для корочки, хотя и это тоже можно обсудить, а где дают реальные знания, и умения.

Мы отсюда: http://www.avalon.ru/HigherEducation/Networking/Conception/

Есть ли похожие заведения в Москве. Желательно без различных заморочек с документами, можно на коммерческой основе.

А чего это никто не пишет?

а че писать?
в основном - самоучки. (я точно такой)

открою вам страшную тайну: все успешные профессионалы - самоучки.

для примера возьмем бухгалтера компании на 10 человек и на 1000 человек. На первый раз разницы никакой нет - считай себе цифры да и все, просто работы больше но и помощников больше. Разница лишь в нюансах, которых не преподают в институте. Можно назвать это талантом.

Теперь что касается сисадмина - была железяка, работала каждый день и выполняла нужную функцию. Пользователь ничего не делал, а она магическим способом перестала работать. Потом пришел админ и она опять работает. А теперь переведите это в цифры или количество - не получится. Про качество работы я вообще молчу.

З.Ы. я админ - не писатель, но думаю многие поняли чего я хотел сказать.

tankistua
+100500
Даже не так, надо с капсом писать - ВСЕ профессионалы самоучки.
Без вариантов НИ ОДИН вуз/курс/школа не дадут тех знаний и опыта которые реально понадобятся для работы. Базовые знания и понятия да, но всё остальное только сам и никак иначе.
И ещё, администратор это не только hard&soft, а ещё руководство/коллеги/пользователи/поставщики/заказчики и т.д. + понимание бухгалтерии и финансов + знание законодательных актов.


Вот и ходит по инету грустная шутка о приёме на работу:

Цитата:

Если бы при приеме на работу к водителям относились так же, как к программистам и сисадминам:

Вакансия: водитель.
Требования: профессиональные навыки управления легковыми и грузовыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулёра, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими / средними танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО.
Навыки раллийского и экстремального вождения — обязательны, опыт управления болидами F1 — приветствуется.
Знания и опыт ремонта поршневых и газотурбинных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем (GPS) и автомобильных аудиосистем ведущих производителей — обязательны.
Опыт проведения кузовных и окрасочных работ приветствуется.
Претенденты должны иметь сертификаты Mercedes, BMW, General Motors, а также справки об участии в крупных международных ралли не более чем двухлетней давности.
Зарплата (не очень высокая), определяется по результатам собеседования.

Цитата:

Без вариантов НИ ОДИН вуз/курс/школа не дадут тех знаний и опыта которые реально понадобятся для работы

на счет курсов я бы так однозначно не говорил, хорошие авторизованные курсы дают базу с которой время самообучения и накопления опыта сократится в разы (не придется делать массу стандартных ошибок), только на такие курсы я советовал бы идти не с нулевыми знаниями а уже с понимание того - что вы знаете и что хотели бы узнать (тогда кроме систематизации знаний в общении с профессионалом узнаете массу тонкостей и проверенных приемов)

Valery12
Не, под курсами я имел ввиду именно так называемые "курсы системных администраторов".

А специализированные/авторизованные курсы - это скорее уже самообразование.

Комрады, я тоже самоучка, но многие вещи проще было бы изучить на каком-нибудь курсе. Вот только как понять где действительно учат знаниям, а где просто берут деньги. Вот например говорят, что Linux это круто, и сервера лучше строить на ней. Вот только нет по ней нормальной инфы для самостоятельного изучения, и вопрос задать некому. И когда делаешь казалось бы простую операцию, тратишь уйму времени, да и на грабли детские наступаешь по нескольку раз.
Во втором посте интересная программа, но по моему курс обучения слишком затянут. Да и не в столице это. Может кто поделиться как набирался сисадминской грамоте, ссылки на мануалы и обучалки приветствуются.

turbov1
Ну вот хотя бы...
Полистать назад или открыть версию для печати.
И по сайтам... по сайтам... ОсЗоне тот же или руборда - просто энциклопедии.
Мануалов-хелпов хватает.

Я не знаю что уважаемые tankistua и Ruza подразумевают под словом самоучка. Но если это похоже на одного моего знакомого, который всю базу ИТ технологий познал путём проламывания "стен" собственной головой, то я против таких специалистов. Обучение в институте или на курсах должно связать все твои знания и навыки в единое целое, не более того.
И самое главное что мне дало моё обучение: я познакомился с большим количеством единомышленников, которые готовы тебе помочь почти в любом вопросе.

turbov1
По первой моей ссылке вы попали на второе высшее образование, которое действительно затянуто . Но если вы просто зайдёте на www.avalon.ru, то сможете найти кучу различных ИТ курсов по 40 чаосв. Да, мы не в столице живём, но основываясь на данном материале, вы сможете более точно сформулировать параметры своего поиска, чтобы найти аналогичные вещи в москве.

urodliv
А разве я или tankistua где то написали о том что учебное заведение не нужно???


Цитата:

Обучение в институте или на курсах должно связать все твои знания и навыки в единое целое, не более того.

А это как? Если связывать пока нечего - знания (дай Бог) на уровне продвинутого пользователя, ведь подавляющее большинство приходит именно с таким объёмом знаний в ВУЗы, навыков всего то разобрать/собрать ПК. А у некоторых и этого нет, поступают за бабки.
Так что ИМХО ВУЗы дают базовые понятия и навыки, а вот всё остальное это самообучение (читай самоучка). Ни ОДИН вуз не может подготовить сисадмина, в смысле требований его будущего работодателя.
Второе высшее образование по типу http://www.avalon.ru/ или специализированные/авторизованные курсы я считаю именно самообразованием (читай самоучка)

turbov1

Цитата:

Вот например говорят, что Linux это круто, и сервера лучше строить на ней

Фу, кака! Однобоко-сектантский подход! Перед тем как делать подобные выводы, важно иметь ответы на такие вопросы как "лучше для чего", "для каких задач", взвесить все "за" и "против"...

Цитата:

Вот только нет по ней нормальной инфы для самостоятельного изучения и вопрос задать некому

Поиск рулит! Умение искать и правильно задавать вопросы - это уже пол дела. Ещё очень важен опыт! Без него никакие знания - не знания. А так, информация, которая может запросто вылететь из головы.

Зачастую только время (его нехватка) и доставучесть end-users мешают...

Цитата:

Вот например говорят, что Linux это круто, и сервера лучше строить на ней

бегите от таких людей. Я полностью за фрю, сервера все мои работают на фре - больше 10-тка. Я не агитирую за фрю.

Самая лучшая операционка это та, которую лучше всего знаешь. Лучше хорошо настроенная винда, чем криво настроенный линукс.

Это был оффтопик. А теперь, что касается темы:

я помню откуда появилось мое желание заниматься компьютерами - я купил компьютерное обозрение, есть такой журнал в Украине. Последний раз я его читал лет 5 тому назад. Это я к тому, что возможно если бы не было компьютерного обозрения я бы возможно и стал механиком полиграф.машин и автоматов.

Курсы нужны - это направление движения. Так же как и журнал.

По-поводу учебы любой вообще: у нас был один препод, которого я помню до сих пор, он говорил простые вещи:
я не учу знаниям, я учу находить выход из сложившейся ситуации. Он разрешал пользоваться на экзамене всем - и все равно были двойки.

Человек с 2-умя сертификатами микрософт, который не может прописать айпишник в винде выглядит мягко-говоря по-идиотски. Ну и причем тут сертификаты.

niichavo

Цитата:

Фу, кака! Однобоко-сектантский подход!

Let Holy War begin, не?

tankistua

Цитата:

бегите от таких людей.

Лирика:
Хм... От себя не убежишь...
Ну не лежит у меня душа к FreeBSD - хорошая система, но не идёт оно мне...


Цитата:

Человек с 2-умя сертификатами микрософт

С двумя не встречал, с одним видел такого не понимающего связку domain.name=IP и почему не всегда IP=domain.name
С красными дипломами наших вузов видел людей, которые не могут найти сетевую плату установленную в ПК.

Ruza

Цитата:

Let Holy War begin, не?

Не. Нахрена нам война. "Кака" - это про "говорят, что Linux это круто, и сервера лучше строить на ней", а не про линукс как таковую. Предпочтения предпочтениями, но как раз объективный, не предвзятый и критичный взгляд способствует обучению, а не вступлению в секту почитателей той или иной ОСы. Плюс нужно реально оценивать свои силы, желания, знания и время. Очень трудно (если вообще возможно) быть докой одновременно и в равной степени в разных ОСах/технологиях...

Говоря о квалификации специалиства важно учесть, что квалификация бывает реальной и формальной! Реальная - то как человек знает ту область, в которой работает. Формальная - это сертификаты. корочки и дипломы. Как уже говорилось квалификации эти могут не совпадать

Цитата:

Человек с 2-умя сертификатами микрософт, который не может прописать айпишник в винде

Однака формальная квалификация важна, особенно при приеме на работу. Как говорится без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек!

LOL
1) насчет человека с 2-мя сертификатами MS. У MS сертификация обширна, и касается и разработчиков и бизнес-приложений и офисных приложений. Если я сдавал эказмен по MS Project, то почему после этого я должен разбираться в IP адресации????
2) Я заканчивал ВУЗ по специальности Вычислительные машины, комплексы, системы и сети, и теперь поработав более 7 лет системным админситратратором, имея сертификаты MCP, MCSA, могу утверждать - образование специализированное крайне полезно!
И дело не в конкретных знаниях, нам преподаватели сразу сказали, что научить всему нельзя, особенно в ИТ, где все меняется столь быстро. Но нужно научиться учиться...)))
До сих пор встречаю много сисадминов, которые имеют большой практический опыт и нулевые знания в теории. Для небольших сетей - нормально, а в больших много сервисных такие самоучки как правило теряются в решении сложных проблем, т.к. не имеют фундаментальных знаний.
3) Насчет ОС и вообще ПО. То ПО хорошо, которое решает твои проблемы. Сколько угодно можно говорить об Linux, FreeBSD и т.п., но для больших предприятий эти ОС мало применимы. Нет фактически аналогов AD, множество бизнес приложений разработаны под Windows и интегрированы с IIS и MS SQL.
ОС нужно выбирать под нужды бизнеса, а не для того, чтобы кому-то что-то доказать. Надо мыслить шире чисто технических задач, т.к. в конечно счете кроме ИТ они больше никому не интересны.

Цитата:

Вот например говорят, что Linux это круто, и сервера лучше строить на ней
бегите от таких людей. Я полностью за фрю, сервера все мои работают на фре - больше 10-тка. Я не агитирую за фрю.

так я ничего не имею ввиду против винды, линукса. У меня на рабочей станции установлена федора, на серверах фря и винда на цитриксах. Но я не говорю что фря рулез, линукс сакс, а винда вообще отстой.

человек, который разбирается в теме никогда ничего подобного не скажет - ибо не бывает универсальных решений, работающих лучше заточеных. Самым лучшим офисным пакетом считаю микрософт офис и с линуксом это вяжется слабо



Что-то мы от темы отдалились.

Любой профессии надо учиться, самообучение - это тоже обучение.

Даже водительское удостоверение можно получить - самому научиться ездить, выучить правила и сдать. И ведь не факт, что этот самоучка будет ездить хуже - скорее всего он будет ездить лучше чем некоторые личности, которые права получили в досаафе. А самоучка бы просто бросил бы обучение, если б уж сильно не получалось или усерднее тренировался.

Но самое главное в любом деле - оно должно приносить радость.


Добавлено:

Цитата:

До сих пор встречаю много сисадминов, которые имеют большой практический опыт и нулевые знания в теории. Для небольших сетей - нормально, а в больших много сервисных такие самоучки как правило теряются в решении сложных проблем, т.к. не имеют фундаментальных знаний.

о, вот именно вот на этот вопрос у меня есть ответ.

Только самоучка может предложить изящное решение, да - их будет 10, но одно из них будет такое, которое бы никто из профессионалов не предложил.

только человек, которому не вбили в голову решения может придумать что-то новое.

Проблема классического высшего образования в том что не всякий факультет АСУ фактически таковым является, потому как понятие АСУ слишком широко трактуется, скажем я у себя в конторе видел уже не одного выпускника нашего политеха - они хорошо знают программирование (в основном паскаль) а знание современных сетевых технологий практически нулевое - видно сидят там преподаватели "времен Очакова и покоренья Крыма"

Добавлено:

Цитата:

Только самоучка может предложить изящное решение, да - их будет 10, но одно из них будет такое, которое бы никто из профессионалов не предложил.

мне один инженер работавший за кордоном рассказывал в чем тамошние работодатели видят разницу между своими спецами и нашими. Когда ставится конкретная задача их специалист берет лист бумаги и сразу начинает писать решение, либо говорит - я этого не знаю, мне нужно сначала научиться. Наш говорит - нужно подумать, обкладывается справочниками и через день два находит решение. Так вот для "изящных решений" они одного нашего может и возьмут, а для постоянной работы предпочитают своих

По чести сказать обсуждение сваливается в сторону "нужна корочка или нет". А это старый добрый холивар. Автор темы уже принял для себя решение о том, что ему надо учится. И вопрос у него был, где это лучше сделать?

Цитата:

Только самоучка может предложить изящное решение, да - их будет 10, но одно из них будет такое, которое бы никто из профессионалов не предложил.

Уважаемый tankistua. Здесь я с вами не совсем согласен. Особенно в части употребления абсолютных форм ("только"). Изящное решение может предложить кто угодно, теория вероятности это допускает.
А вот
Цитата:

Так вот для "изящных решений" они одного нашего может и возьмут, а для постоянной работы предпочитают своих

совершенно верно. Давно подмечено, что наши люди могут сделать из гэ конфетку, но делать это серийно - не наш профиль. Так что всё зависит от ситуации. Нужно нетривиальное решение, но одноразово - здесь гении (хотите называйте их самоучками) вне конкуренции, а когда нужно массовое воспроизведение уже отработанных принципов, то тут не место гениям.

Прошу прощения, что давно не появлялся, юзеры не дремлют...........
Действительно опыт и умение думать это очень важно. Вот только где этот опыт получить в той или иной области? Возможно я бы и пошел на высшее образование, но к сожалению в наших вузах учат паскалю (читай: технологии устарели), математике, биологии, социологии и т.д. Очень не хочется терять 5 лет, деньги, время, и нервы.

Конечно я могу ошибаться, возможно есть ВУЗ, возможно не государственный, где дают реальные знания. Будем реалистами, конечно же ни в одном ВУЗе не подготовят универсального спеца, но для этого и существуют факультеты и специализации.

Так или иначе мы учимся для того чтобы зарабатывать деньги. И нужно соответствовать требованиям работодателя. Давайте попробуем сформулировать что он хочет. В средних требованиях к админу: должен обслуживать компы, устанавливать и настраивать ПО (как правило Win), настраивать сеть, АТС, а также вести различные бумажные работы с подрядчиками......
Что входит в Ваши обязанности?

turbov1

Цитата:

Действительно опыт и умение думать это очень важно. Вот только где этот опыт получить в той или иной области? Возможно я бы и пошел на высшее образование, но к сожалению в наших вузах учат паскалю (читай: технологии устарели), математике, биологии, социологии и т.д. Очень не хочется терять 5 лет, деньги, время, и нервы.

Практикуя получишь опыт. Лично я не жалею. Годы обучения потерянными назвать никак не могу. Сам процесс обучения учит учиться. Есть, конечно, вещи и не нужные, как и везде. Но есть очень много полезного и интересного, то, что я сам бы, вероятно, поленился бы изучить. Программировать можно научиться самому, часто практикуя с книжкой. Особенно помогает, если ты программируешь что-то не для себя. Паскаль - старый или не старый, не знаю. Я писал на с/с++ и никто никаких претензий не предъявлял. Математику, физику вообще нельзя назвать ненужной. Лично мне она очень многое дала, много где помогла. Например, без неё я бы никогда бы не смог написать движка моделирующего физику твёрдых тел (сисадмину это не нужно, я понимаю ). ВУЗ - это базис, основа. Для частностей, углублённых знаний - курсы.


Цитата:

Так или иначе мы учимся для того чтобы зарабатывать деньги

Имхо, неверный подход к обучению. Учиться нужно, если есть интерес! Деньги - это следствие, а не причина, не основной стимул. Корочка - это не главное. Взять могут и по корочке, а уволить за "знания". Я знаю много людей, которые не имеют высшего образования, но имеют знания, большой опыт в работе, за что их очень ценят. Вот только было бы кому оценить.

Короче, интерес рулит! Не важно где и кем ты хочешь работать.

Цитата:

ВУЗ - это базис, основа. Для частностей, углублённых знаний - курсы.

Ну ничего себе базис. Пять с лишним лет учебы, причем половину времени даже специальности не учат. Математика и физика хорошо, вот только когда тебе объясняют как их применять на практике, а не просто выдают набор формул из справочника. Пока по жизни мне только второй вариант встречался.

Цитата:

Взять могут и по корочке, а уволить за "знания". Я знаю много людей, которые не имеют высшего образования, но имеют знания, большой опыт в работе, за что их очень ценят. Вот только было бы кому оценить.

Вот только как устроиться на работу? Прийти и сказать: "Вы знаете у меня такой богатый опыт, я так легко разбираюсь в трудных ситуациях.....". Работодатель рисковать не будет, а вот кушать хочется каждый день Опыт бесценен, но его где-то надо получать. А это либо идти на курсы, либо в подмастерье. У меня стоит вопрос несколько иначе, а именно, где дают знания (не спец курсы по отдельным продуктам) по специальности системный администратор.
Дабы закончить эти курсы, можно смело говорить: "Я учился на системного администратора ,и сейчас работаю по этой должности".

P/s/ Для чего при устройстве на работу требуют высшее образование, если нет ни одного ВУЗа, который бы обучал?

turbov1

Цитата:

Вот только как устроиться на работу? Прийти и сказать: "Вы знаете у меня такой богатый опыт, я так легко разбираюсь в трудных ситуациях.....". Работодатель рисковать не будет, а вот кушать хочется каждый день

Смотря какой работодатель. Чего ему нужно. Какими знаниями и опытом ты обладаешь. Важно ещё то, как ты выглядишь, что и как ты говоришь.

Цитата:

Опыт бесценен, но его где-то надо получать. А это либо идти на курсы, либо в подмастерье. У меня стоит вопрос несколько иначе, а именно, где дают знания (не спец курсы по отдельным продуктам) по специальности системный администратор. Дабы закончить эти курсы, можно смело говорить: "Я учился на системного администратора ,и сейчас работаю по этой должности"

Вообще-то знания нигде не дают. Знания получают. Там где один получит знания, другой их может и не получить. ВУЗ, неВУЗ, гугл, получение опыта где-то в не очень требовательной конторе за умеренную зарплату... Без практики, без решения проблем/задач не получишь опыта и знаний.

Цитата:

P/s/ Для чего при устройстве на работу требуют высшее образование, если нет ни одного ВУЗа, который бы обучал?

Это типа знака качества. "Одёжка" по которой многие привыкли встречать. Кстати, на опыт работы обращают не меньшее внимание.

А как Вы считаете какие области IT сейчас востребованы (высокооплачиваемые)?

turbov1

Как правило, когда ты приходишь на работу, с тобой беседует профессионал на тему "что ты умеешь". Я не пробовал устраиваться без диплома, но уверен что знающий человек сможет устроиться и без корочки. И вообще опыт работы сам по себе во много раз приорететнее корочки. Другими словами ещё раз, скорее на работу возьмут человека со знаниями но без корки, чем с коркой но без знаний, это вообще не обсуждаемо ) ой ОЙ! простите.
Я считаю, что лучше всего учиться самому, при помощи наставника, во! золотой вариант ) а курсы... да нужны именно курсы а не какой нить универ который сожрет много много денег и научит помимо сетевых технологий куче ненужного, помните одно, как бы не хотелось приятного, всякие там курсы, универы, нынче, любят деньги, первым делом, а вам нужны знания первым делом, понимаете к чему я клоню? Лично я нашел место, где минимальны первоначальные требования и учусь практикой, и книгами.
Чем я занимаюсь:
АТС пока не надо было, ну кромя знаний использования телефона . Далее обслуживать компы надо, поддержка сети на физическом и программном уровне, поддержка принтеров, поддержка office Ну и дураку понятно, что главное это сеть. А эта облась ооочень обширна.

turbov1 востребованы и оплачиваемы программисты 1С и .NET