Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Спрятана ли в нас жестокость?

Автор: kkhk
Дата сообщения: 20.03.2003 05:24
Предлагаем сегодня поговорить об одном из направлений работы психологов, о котором не так уж много пишут - научном эксперименте. Это совсем не так скучно, как кажется. Одни только описания этих экспериментов порой бывают похожи на захватывающие триллеры. Но эксперименты тем и хороши, что дают весьма очевидную картину изучаемого вопроса, против которой не поспоришь.
Однако нередко бывает так, что сам по себе психологический эксперимент дает совершенно неожиданные, а главное, неоднозначные результаты и в итоге экспериментаторы получают новых вопросов во много раз больше, чем ответов. Сегодня мы хотим рассказать о двух таких, пожалуй, самых впечатляющих, если хотите - скандальных экспериментах, породивших огромный резонанс в самых широких слоях общества.

Летом 1971 года в Стэнфордском университете США начался весьма необычный эксперимент, принесший его организатору, психологу Ф.Зимбардо всемирную известность. Начался он с... ареста половины участников. Арестованные, правда, совершенно не были озабочены своей участью, смеялись, шутили и строили всевозможные планы на ближайшее будущее. Конвоиры, сопровождавшие их, не намного отличались своим поведением. Казалось, что это идет веселая компания, собирающаяся провести время в ближайшем кабачке. В какой-то степени так оно и было: арест был произведен «понарошку», а «тюрьма» размещалась в подвале факультета психологии. О своей роли в эксперименте испытуемые были предупреждены заранее: половине из них предстояло две недели играть роль заключенных, а второй половине - охранников.

Испытуемыми выступали добропорядочные американские юноши, студенты университета и ни один из них никогда не имел конфликтов с законом и ни минуты своей жизни не провел за решеткой. «Охранники» так же были знакомы с тюремными порядками лишь понаслышке, базируясь на книгах и кинофильмах.

Зимбардо поставил своей задачей выяснить, как эти представления воплотятся в реальном поведении тех и других участников эксперимента. А самое главное - насколько внешняя ситуация способна диктовать нам свое поведение, отличное от того, к которому мы привыкли. Реальный результат, который был получен, поставил всех его участников в состояние шока, настолько он был неожиданным и даже страшным. Вот что писал об этом сам Зимбардо. «По прошествии всего лишь шести дней мы вынуждены были закрыть «тюрьму», ибо то, что мы увидели, оказалось весьма пугающим. И для нас самих и для большинства испытуемых перестало быть очевидным, где кончаются они сами и где начинаются исполняемые им роли. Большинство молодых людей на самом деле превратились в заключенных и охранников. Пугающие изменения проявились во всем их поведении, образе мыслей и чувствах. Менее чем за неделю опыт заключения зачеркнул все то, чему они научились за целую жизнь. Человеческие ценности оказались замороженными, самосознанию каждого из них был брошен вызов, а на поверхность вышла самая гадкая, самая низменная, самая патологическая сторона человеческой природы. Нас обуревал ужас, когда мы видели, как «охранники» относились к «заключенным». Как к бессловесным животным. И получали удовольствие от проявления собственной жестокости и безграничной власти. А сами «заключенные» постепенно превращались в роботов, которых интересовала лишь проблема их выживания, да растущая ненависть к охранникам. И все это - всего через шесть дней!».

Может быть, у участников эксперимента уже была некая патологическая предрасположенность к ролям, которые они получили в эксперименте? Ничего подобного! От участников требовалось далеко не только безукоризненное прошлое. Все они предварительно подверглись многоступенчатому тестированию, в результате которого были отсеяны те, у кого обнаружилась хоть малейшая склонность к депрессии, повышенная агрессивность или какая-то иная патология. Были отобраны нормальные во всех отношениях юноши, весьма уравновешенные и интеллектуально развитые. Да и роли были распределены между ними абсолютно произвольно - подбрасыванием монетки. Неужели всему виной те внешние обстоятельства, в которые были поставлены участники эксперимента? А куда же делась личность каждого из них, со всеми ее убеждениями, установками и принципами?

Следующий психологический эксперимент по своим результатам был ничуть не менее ошеломляющим, чем тот, о котором мы только что рассказали. Был проведен он четыре годы спустя профессором одного из американских университетов по фамилии Милгрэм. В чем же была его суть? По официальной версии эксперимент был посвящен исследованию процессов научения. От испытуемого требовалось решать задачи все возрастающей сложности. Для участия были привлечены добровольные помощники. В их задачу входило следить за успешностью решения заданий и в случае неудачи наказывать испытуемого ударом электрического тока (изучению, якобы, и подлежало влияние наказания на успешность научения).

Строгость наказания постепенно нарастала. Для этого перед добровольным помощником была размещена приборная панель с 30 рубильниками, а над каждым из них - ярлычок с указанием силы разряда, начиная с минимального в 15 В и кончая максимальным в 450 В. Дабы помощник отдавал себе отчет в своих действиях, ему перед началом опыта давали возможность испытать на себе силу удара в 45 В.

Испытуемых, которым предстояло решать задачи, привязывали к некому подобию электрического стула и эксперимент начинался... После нескольких успешных решений ученик начинал делать ошибки (ведь сложность заданий возрастала!). Следуя полученной инструкции, помощник экспериментатора с каждой новой ошибкой опускал рубильник.

На ударе током в 75 В испытуемый начинал стонать от боли, а при 150 В умолял остановить эксперимент. Когда напряжение достигало 180 В, он кричал, что больше не в силах терпеть боль. Если помощник испытывал колебания, то присутствующий тут же экспериментатор бесстрастно приказывал ему продолжать экзекуцию. По мере приближения силы разряда к максимальному можно было наблюдать, как испытуемый уже даже не пытаясь решить задачу, бьется головой об стену и умоляет его отпустить. Поскольку такая реакция никак не может быть признана удовлетворительным решением очередного задания, следовало новое наказание...

И ни один из добровольных помощников не высказал желания прекратить этот эксперимент! Ну, чем не фильм ужасов? И сценарий писать не надо. У читателя может возникнуть естественный вопрос: кто позволил психологам творить подобные бесчинства? На самом же деле никто никого не мучил. Роль испытуемого исполнял профессиональный актер, который лишь удачно разыгрывал страдание. Настоящим же испытуемым выступал тот самый добровольный помощник экспериментатора!

Именно его поведение в таких экстремальных условиях подлежало изучению. Милгрэм хотел выяснить, до какой степени жестокости может дойти человек, если его действия санкционированы авторитетом свыше, то есть «все разрешено и ничего за это не будет».

Перед началом эксперимента группа известных психологов дала прогноз относительно возможных результатов. Все они утверждали, что от силы двадцать процентов испытуемых, видя явные страдания жертвы, перейдут рубеж в 150 В. Таких же, кто доведет силу удара до максимума, по общему мнению, среди нормальных людей вообще не найдется. Реальные результаты полностью опровергли этот прогноз: 85 % испытуемых назначили своей жертве максимальное наказание! «Если бы в Соединенных Штатах была создана система лагерей смерти по образцу нацистской Германии, то подходящий персонал для этих лагерей легко можно было бы найти в любом американском городишке!» - с горечью констатировал Милгрэм после своего эксперимента.

Советские психологи, в те времена, насквозь пропитанные ленинской идеологией, с радостью прокомментировали эксперимент американцев в том смысле, что, мол, загнивают они там в своей буржуазной Америке, чего от них еще ждать! Тем не менее, сразу приходят на память годы правления Сталина, когда страна четко разделилась на две половины: палачей и их жертв. Миллионы палачей - что, они все обладали какой-то патологичной жестокостью? Думается, что нет. Возможно дело в том, что жестокость их была санкционирована «сверху», самой государственной политикой. Другими словами: «так было принято, все так поступали». В этом смысле результат эксперимента Милгрэма, как мне кажется, имеет универсальный для всех времен и народов характер.

Как и в первом эксперименте, результат очевиден - в ситуации, когда внешние обстоятельства диктуют определенное поведение (пусть даже жестокое), далеко не всегда побеждают личностные установки. Большинство из нас становятся «как все». Получается, что жестокость заразительна? Или она сидит в каждом из нас и ждет самого малейшего толчка, чтобы проявиться? Именно это я и имела в виду, когда говорила, что некоторые эксперименты дают неожиданный и неоднозначный результат, ставя перед нами вопросов больше, чем ответов.

...Правда, одна из модификаций эксперимента Милгрэма оставляет какую-то надежду. Когда экспериментатору в помощь брали не одного, а трех помощников и двое из них - «подсадные» - отказывались следовать бесчеловечному приказу и увеличивать силу тока, то и третий, настоящий испытуемый, к ним присоединялся. Пример порядочного и гуманного поведения тоже, оказывается, может быть заразительным. И это обнадеживает...

Автор: Елена Егорова, психолог

Infix*

Автор: Touchstone
Дата сообщения: 20.03.2003 08:52
Фильм Das Experiment

Автор: TechSup
Дата сообщения: 20.03.2003 09:00
Многовато написано, щас времени читать нету.
А по сабжу

Цитата:
Спрятана ли в нас жестокость?

Во мне она даже не спрятана
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 09:12
Изначально от рождения в нас нет жестокости. Это влияние окружающего мира.
Автор: kkhk
Дата сообщения: 20.03.2003 09:30

Цитата:
Изначально от рождения в нас нет жестокости. Это влияние окружающего мира

я тоже так считаю, в основном мы рождаемся белыми и пушистыми, это потом среда обитания нас делает такими.
Автор: Aleksanders
Дата сообщения: 20.03.2003 09:39
WebDi
Часто от людей, у которых есть дети, можно услышать обратное.
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 09:45
Aleksanders
Врят ли это можно услышать от родителей новорождённых детей.
Автор: Fill747
Дата сообщения: 20.03.2003 10:18
kkhk

Цитата:
мы рождаемся белыми и пушистыми, это потом среда обитания нас делает такими

... седыми и волосатыми.
В природе человека заложено убивать себе подобных.
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 10:23
Fill747
Цитата:
В природе человека заложено убивать себе подобных.
Это заложено в природе животных. Человек же от них отличается очень многим.
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 20.03.2003 10:29
WebDi

Цитата:
Это заложено в природе животных. Человек же от них отличается очень многим.

Не в лучшую сторону например, пытки - изобретение исключительно человеческое, среди животных такое не встречается. А ведь по пыточному дело целые тома были написаны !!!
Автор: Fill747
Дата сообщения: 20.03.2003 10:31
WebDi

Цитата:
Это заложено в природе животных.
Очень маленькое количество животных убивает себе подобных. В основном - особей другого вида, да и то - только в целях пропитания.
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 10:45
Runtime_err0r
Цитата:
например, пытки - изобретение исключительно человеческое
А малые дети пытки практикуют? Если вырастить человека в атмосфере доброжелательности - он не будет жесток.

Fill747
Цитата:
Очень маленькое количество животных убивает себе подобных.
Все хищники убивают себе подобных с определёнными целями. Мало кто из людей убивает "просто так". Если человек убил человека, это говорит о его жестокости?
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 20.03.2003 10:49
WebDi

Цитата:
А малые дети пытки практикуют?

Ещё как !!! В основном на насекомых и других мелких животных ...
И вообще, как правильно сказал Шнур: "Я живу среди людей, а они - животные злые."
Автор: KtB
Дата сообщения: 20.03.2003 11:04
Человек рождается равнодушным и бесстрастным (седым и волосатым)...
все остальное - жестокость, милосердие и иже с ними приходит позже...

WebDi

Цитата:
Человек же от них отличается очень многим.

Чем? кроме "абстрактного мышления"?
Автор: Spybot
Дата сообщения: 20.03.2003 11:47
WebDi

Цитата:
Это заложено в природе животных. Человек же от них отличается очень многим

только два отличия - самолюбие и развитый язык!
так вот самолюбие и рождает жестокость... остальные животные (и растения само собой) просто безжалостны, жестокость в зародыше видна только в собаках воспитанных людьми...

Цитата:
А малые дети пытки практикуют? Если вырастить человека в атмосфере доброжелательности - он не будет жесток.

практикуют, и дети животных также... но это не пытки, это игра - существо ещё не в состоянии осознать ценность любой жизни
пытки начинаются потом - и только у людей!

Цитата:
Если человек убил человека, это говорит о его жестокости?

это говорит только о том что убил... более ни о чём

TechSup

Цитата:
Во мне она даже не спрятана

аналогично! до сих пор есть во мне... и меня этому учили люди!
Автор: djelektronik
Дата сообщения: 20.03.2003 12:29

Цитата:
На ударе током в 75 В испытуемый начинал стонать от боли, а при 150 В умолял остановить эксперимент. Когда напряжение достигало 180 В


Цитата:
Автор: Елена Егорова, психолог


все ясно
пересмотрел кто то кина

технику електробезопасности авторша в глаза не видела
дальше уже не мог читать

могу сказать тока че напряжение тут нипричем
при снятии шерстяной кофты слышны шелчки
ето разряды в тысячи вольт
вы ченить чуствуете?

ЗЫ желтая преса сасет

Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 13:06
Runtime_err0r
Цитата:
В основном на насекомых и других мелких животных ...
Как раз это и показывает на примере восприимчивой детской психики каков мир вокруг них. Но вообще-то я спрашивал про новорождённых.

KtB
Цитата:
Чем? кроме "абстрактного мышления"?
Ещё он осознаёт, что когда-нибудь умрёт. И ещё что-то, не помню. А абстрактное мышление это не так уж и мало, многое входит в это понятие.

Spybot
Цитата:
только два отличия - самолюбие и развитый язык!
Это вопрос воспитания.

Цитата:
пытки начинаются потом - и только у людей!
Но не будем связывать игру и пытки.
Автор: Spybot
Дата сообщения: 20.03.2003 13:15
WebDi

Цитата:
Это вопрос воспитания

именно! рождаемся мы все равными... все!

Добавлено

Цитата:
Ещё он осознаёт, что когда-нибудь умрёт. И ещё что-то, не помню

вот мы и забыли чему нас учили
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 13:22
Spybot
Цитата:
именно! рождаемся мы все равными... все!
Конечно! Белыми и пушистыми. Правда.
Автор: KtB
Дата сообщения: 20.03.2003 13:29
WebDi

Не совсем согласен...
Тинейджеры бессмертны! Не верите? Спросите у них... (с) не помню чей
Человек в большинстве случаев осознает неизбежность Смерти только в преклонном возрасте... Или столкнувшись с нею лицом к лицу...

абстрактное мышление это не так уж и мало, согласен... только есть у меня смутные подозрения.... хотя... пусть они останутся у меня...



Цитата:
пытки начинаются потом - и только у людей!
Но не будем связывать игру и пытки.


Почему? наблюдали ли Вы за Кошкой... у которой в когтях мыша?....
Хм... эдакая изощренная жестокость... давать видимость шанса...
и отбирать его... снова и снова...

Или за Вороной.... которая цинично издевается над собакой... путем долбления ее в кончик хвоста... да так, что через 1/2 часа собака уже просто скулит и забивается во все щели которые найдет...

Хотя может это "игра"?

Пытки есть силовой метод получения информации, т.е. от них есть (была) своеобразная польза... образовательный процесс через болевые ощущения называется наказанием (напр. бичевание)
а издевательство над живыми организмами просто ради получения хм... "удовлетворения" это уже что-то третее, четвертое..... и т.д.

Млин, до чего всё запущенно.... психологи... млин....
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 13:45
KtB
Цитата:
Человек в большинстве случаев осознает неизбежность Смерти только в преклонном возрасте...
Но я говорил не про "осознание", а про "понимание". На худой конец человек МОЖЕТ понять, что он смертен.
Жестокость у кошек и ворон это редкость. Да и "жестокость" это только на наш человеческий взгляд.
Автор: KtB
Дата сообщения: 20.03.2003 14:40
WebDi

Цитата:
Жестокость у кошек и ворон это редкость

Значит мне везет....
по поводу понимания... вопрос... Вы никогда не держали дома животных умнее хомяка или рыбок ?
Поверьте... просто на слово... возможно это мое субъективное ощущение/восприятие... но например крысы очень хороше чувствуют и понимают приближение смерти... как и некоторые собаки...
но это уже оффтоп...(сорри)

жестокость - это вообще абстрактный термин... как и милосердие впрочем...
всё выше перечисленное исключительно IMHO...



Добавлено
то что именуется жестокостью и милосердием есть в каждом из нас...
и по моему оно не прячется...
Автор: Horex
Дата сообщения: 20.03.2003 14:44
KtB

Цитата:
Тинейджеры бессмертны! Не верите? Спросите у них... (с) не помню чей

Уважаю! Это Глен Кук, какая-то книга про Гаррета. (оффтоп)
WebDi

Цитата:
Да и "жестокость" это только на наш человеческий взгляд.

Что есть жестокость? Дайте мне определение! Иначе я ничего не понимаю.
Автор: Spybot
Дата сообщения: 20.03.2003 15:11
KtB
заступлюсь ка я за кошек
первое - это домашние кошки, практически воспитанные человеком...
второе - это игра!!! для мыши возможно последняя игра
я в каком-то смысле очень хорошо знаю кошек (сам котом не был, но всю жизнь у меня жили кошки)... я видел как они играют - я после такой игры отбирал у них и отпускал на волю совершенно невредимых (иль неповреждённых?) птиц и мышей... а во многих случаях кошки их вообще не трогали, но если уж убивали то как правило сразу - охотник должен быть безжалостным

Horex

Цитата:
Что есть жестокость? Дайте мне определение! Иначе я ничего не понимаю

ты не поверишь это такое слово... практически только слово
термин вроде должен означать некий явный вред, причинённый другому существу без убедительной причины - таковой является обычно только собственное выживание и доминирование (доминирование для выживания опять же, а не власть как у людей!)
Автор: WebDi
Дата сообщения: 20.03.2003 15:28
KtB
Цитата:
но например крысы очень хороше чувствуют и понимают приближение смерти... как и некоторые собаки...
По этому поводу я мог бы многое сказать, но давай ограничимся рассуждениями о жестокости в разуме человека, т.е. души и чувств касаться не будем.
А об остальном уже сказал Spybot.
Автор: KtB
Дата сообщения: 20.03.2003 15:46
Spybot

Именно домашние...

WebDi
IMHO Жестокость и иже с нею к Разуму отношения не имеют...
Разум - рационален, холоден, бесстрастен... для окружающих у человека которым управляет разум, в венах течет жидкий азот, а вместо нервов медь и оптоволокно...

милосердие как и жестокость - есть бирки навешанные субъективным восприятием человечества на собственные же поступки, вызывающие резонанс в чувственной/душевной сферах оного восприятия... (вот завернул)

И вообще, всё это гормоны... или системные сбои в области разума (прям DEUS EX MACHINA) вот... а разум... разум это Лед и Сталь... (млин что-то образы какие-то из подсознания лезут...)
Автор: IntenT
Дата сообщения: 20.03.2003 15:58
djelektronik

Цитата:
могу сказать тока че напряжение тут нипричем
при снятии шерстяной кофты слышны шелчки
ето разряды в тысячи вольт
вы ченить чуствуете?


Ты не путай статический заряд и переменное напряжение.
Да и знать должен, что не напряжение вызывает сокращение мышц, а сила тока.
Автор: Spybot
Дата сообщения: 20.03.2003 16:47
KtB

Цитата:
милосердие как и жестокость - есть бирки навешанные субъективным восприятием человечества на собственные же поступки, вызывающие резонанс в чувственной/душевной сферах оного восприятия... (вот завернул)

классно завернул

Цитата:
IMHO Жестокость и иже с нею к Разуму отношения не имеют...
Разум - рационален, холоден, бесстрастен... для окружающих у человека которым управляет разум

именно разумом и порождается жестокость, "страсть" - удел разума... (долго объяснять - отсылаю к КК)

Цитата:
И вообще, всё это гормоны... или системные сбои в области разума

следствие самолюбия человека... не сбой а следствие, вполне логичное...
слабое существо пытается самоутвердиться в своих слепых глазах

WebDi
у нас не совсем совпадает точка зрения - жестокость от воспитания... но как я уже сказал выше - это следствие болезни куда большей; если человека воспитывают изначально на принципах неравенства (в отношении всего в мире) и сознания собственной важности то атмосфера уже не спасает... я не думаю что известные серийные убийцы были сплош воспитаны в особо плохой атмосфере, обычные люди из обычного общества - проявления необычные; сразу скажу что аргумент с шизофренией не пройдёт - 1% населения Земли больны ею... как минимум каждый сотый (хотя я считаю что медики сами не в состоянии вразумительно объяснить что же такое сумасшествие)
Автор: Daemon
Дата сообщения: 20.03.2003 17:01
Облом все читать. Скажу просто.
Спрятана ли в нас жестокость? А почему собственно спрятана? Она как раз очень навиду и мы никогда не теряем возможности ее продемонстрировать.
О чем тут вообще может быть разговор?
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 20.03.2003 17:26
djelektronik

Цитата:
Цитата:На ударе током в 75 В испытуемый начинал стонать от боли, а при 150 В умолял остановить эксперимент. Когда напряжение достигало 180 В


Цитата:Автор: Елена Егорова, психолог


все ясно
пересмотрел кто то кина

технику електробезопасности авторша в глаза не видела
дальше уже не мог читать

могу сказать тока че напряжение тут нипричем
при снятии шерстяной кофты слышны шелчки
ето разряды в тысячи вольт
вы ченить чуствуете?

ЗЫ желтая преса сасет

Чё-то я не понял твою мысль. Для человека опасно не напряжение а сила тока. Она зависит от электричесеого сопротивления тела. Лично по себе могу сказать, что напряжение в ~45В вызывает лёгкую дрожь, вызванную сокращениями всех мышц. Кратковременное воздействие ~220В напоминает удар кулаком в челюсть. Больше не пробывал . Подробности тут.

Страницы: 12

Предыдущая тема: Сдача микрософтовских экзаменов


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.