» Демократия

Day2002

Цитата:

И таким образом устроить сбыт своей продукции и расширить производство.

Рекламная акция? А в чём тут альтруизм?

rater2
Об альтруизме речь и не идёт. Мысль о том, что обладателям крупного капитала должно быть по логике выгодно наличие среднего класса. При таких раскладах средства находятся в обороте и соответственно увеличиваются. Не даром эту байку про Форда часто рассказывали во времена перестройки. Типа не пужайтесь граждане совки.... будующие капиталисты вас не обидят, потому как не выгодно.
Что произошло на самом деле хорошо известно. Нью капиталисты предпочли капитал уводить в те места где этот средний класс уже имеет место быть, а не формировать его за счёт этих средств. И кто бы сомневался.
Только ведь рассказывающие байку про доброго мудрого Форда, не могли не знать, что
в штатах в те времена получилась та же фигня, что и в новейшие времена в РФ.
В РФ дефолт, а в штатах депрессия. И что на самом деле Рузвельт накрутил хвосты местным олигархам и монополиям куда как покруче чем ВВП сейчас. Никто почему-то не хочет про это вспоминать. А ведь насколько отчаянные телодвижения делал Рузвельт, можно судить хотя бы по его еженедельным обращениям по радио к нации. Чтобы поддержка населения была и добрые Форды-Морганы его тривиально не сожрали.
Вот так вот средний класс в США на самом деле формировался. Эх, нам бы такого Ф.Рузвельта. ВВП хоть и пошёл тем же путём, но шансов у него мало.
Разница в том, что в годы Рузвельта на Америку всем было пох. А за РФ сейчас... ну собстно все и так знают.

Day2002

Цитата:

И что на самом деле Рузвельт накрутил хвосты местным олигархам и монополиям куда как покруче чем ВВП сейчас. Никто почему-то не хочет про это вспоминать. А ведь насколько отчаянные телодвижения делал Рузвельт, можно судить хотя бы по его еженедельным обращениям по радио к нации.

Даёшь 4 срока полномочий ВВП!
Лучше ему всё-таки просто 4 срока дать... пожизненных ... в ИТК СР...

Churchill

Цитата:

Лучше ему всё-таки просто 4 срока дать... пожизненных ... в ИТК СР...

НЕт уж спасибо.Сразу возникает вопрос,который уже завяз в зубах-а кого вместо него?И кто.прости,сажать будет?
Фракцию Родина чтоль?(типун мне на язык).

На самом деле посадит он вместо себя какого-нить близкого по духу.Что,наверно,не самый плохой вариант.А то слишком часто стали прыгать фразочки о 2008 году и повторения опыта бескровных революций.

А со средним классом( и средним бизнесом)-как ему развиваться,если его никто не поддерживает?

Передачка такая по НТВ есть,К барьеру называется.Где все наши слуги народа языками чешут и друг друга в нелюбви к РОдине обвинить пытаются.Чешут они,конечно,воду и лозунги для демоса,но иногда мелькают интересные фразочки.Вырываются,так сказать.Из коих можно выводы делать.А еще там зрители голосуют за каждого из спорящих-и по этим цифирькам тоже можно немного судить о настроении демоса(хотя бы демоса крупных городов)

Karina

Цитата:

На самом деле посадит он вместо себя какого-нить близкого по духу.

У меня и сомнений нет на этот счёт!

Цитата:

Что,наверно,не самый плохой вариант.

Здесь сомнения есть.

Churchill

Цитата:

Здесь сомнения есть.

в миллиардный раз спрошу-кого ты считаешь лучшим вариантом?

Karina

Цитата:

спрошу-кого ты считаешь лучшим вариантом?

Да простят меня Боги! Ну я предпочел бы того же Ходорковского, как вариант.

Churchill

Цитата:

Ну я предпочел бы того же Ходорковского, как вариант.

В КАЧЕСТВЕ ПРЕЗИДЕНТА??????
Я в шоке...

Добавлено
объясняйПРичем лучше,наверное,в топике по современной России,а то это тоже долгий разговор.

Перешёл туда.

"Следует помнить, что американцы считают демократию чем-то сродни религии. А как мы все знаем, когда политику и религию смешивают, обычно происходит катастрофа. "

Цитата:

Демократия, как известно, власть народа.

http://www.korrespondent.net/main/110065/


Добавлено

Цитата:

Как говорилось в одном итальянском фильме, настоящий мужчина всегда должен пытаться, а настоящая девушка сопротивляться. Власть всегда пытается уменьшить количество критики, а СМИ всегда отыскивают все, что можно, чтобы обратить внимание властей на ошибки действующей власти. И это составляет одну из фундаментальных основ демократического общества.

Там же..

Читал на Утре и искренне смеялся...


Цитата:

Демократия и образование национального государства есть взаимодополняющие и взаимосвязанные исторические явления. Империя наднациональна и космополитична. Демократия – национальна. Лишь при развитом национальном самосознании можно говорить о гражданском обществе, которое и служит основой демократического строя. Гражданин имеет национальное лицо, подданный – государственную принадлежность. Так повелось еще с древнегреческих полисов и империи Александра Македонского.

Sebian
Цитата:

Читал на Утре и искренне смеялся

дурь, но написано с душой. зачем смеяться? и, главное, в тему. ссылку дай


Добавлено
в утре не нашел. из гугла по ключевым словам (хрен знает кто у кого украл) вытащил нечто похожее:
Цитата:

Русский Журнал / Политика /
www.russ.ru/politics/20011113-brus.html

Ассимиляция: много наций - одна империя
Максим Брусиловский

Дата публикации: 13 Ноября 2001

статья про национальный вопрос. демократию автор приплел для красного словца, противопоставляя ее империи. с таким подходом россиия и демократия рядом не лежали

Устами младенца...

Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел в своем кремлевском кабинете и волновался. Вдруг зазвонил аппарат правительственной мобильной связи в двуглавым орлом вместо клавиатуры. Владимир Владимирович™ немедленно нажал на единственную кнопку и поднес аппарат к своему президентскому уху.
- Слышь, брателло, - раздался в трубке голос заместителя главы Администрации Владимира Владимировича™ Владислава Юрьевича Суркова, - Не будут отменять.
- Ну и славно, - выдохнул Владимир Владимирович™ и перестал волноваться, - А то придумали тоже – результаты выборов отменять. Это ж сколько депутатов на улице окажутся… и чего теперь будет?
- Теперь они поедут в Страсбургский суд, - ответил Владислав Юрьевич, - А там посмотрим.
- Могут отменить? – снова разволновался Владимир Владимирович™.
- Если Страсбургский суд отменит результаты парламентских выборов России, - сказал Владислав Юрьевич Сурков, - Это будет очень смешно.
- Я вот одного не понимаю, - сказал Владимир Владимирович™, - Почему у них выборы в Ираке получаются демократические, а в России – недемократические? Почему у них выборы в Палестине получаются демократические – а в Чечне недемократические? Или почему у них первый тур в Киеве – демократический, второй тур - недемократический, а третий – снова демократический. Как это так получается?
- Ну это же очевидно, - пояснил Владислав Юрьевич, - Вот ты почему не хочешь, чтобы выборы в думу отменили?
- Денег жалко на новые выборы, - немедленно ответил Владимир Владимирович™.
- Вот и им жалко, - ответил Владислав Юрьевич, - Как и тебе.
- Кому это – им? – удивился Владимир Владимирович™.
- Ну – им, - дипломатично ответил Владислав Юрьевич, - Тут ведь как: кто вложил, тому и демократия.
- Что ж, - подумав, ответил Владимир Владимирович™, - Справедливо.
- Вот и я так думаю, - согласился Владислав Юрьевич.
И мужчины замолчали.

Duke Shadow

Цитата:

Samovarov

Цитата: Нет.

Тогда давай, список рычагов выкладывай. Только реально работающих.
Демонстрации и прочие митинги не принимаются изначально - США никакие митинги, шествия и акции протеста не остановили от начала войны в Ираке. Точно так же, как в '93 Ельцин просто передавил всех протестующих танками - и дело с концом.

Цитата:

Коль уж есть много желающих дорваться до власти, то они и откроют, что "гражданами манипулируют". И как это делается. Верно?

Тебе, видимо, лично Ющенко рассказывал, как Янукович мозги промывает. И ты ему искренне поверил. Так?
Я уж ничтожесумнящеся не буду напоминать, что человек существо очень туповатое по сути и "первое слово" для него "дороже второго", даже если первое - ложь, а второе - правда.

Цитата:

Я уж ничтожесумнящеся не буду напоминать, что человек существо очень туповатое

Я с торбой не согласен.

поверь, так оно и есть. мнение масс манипулируется в течении кратчайшего времени, и чем необразованнее и беднее толпа тем легче она манипулируется. а умные люди есть, но они либо манипулируют толпой либо их зомбированая толпа затаптывает.

Samovarov

Цитата:

Демонстрации, митинги и прочее - это, ко всему прочему, способ гражданам заявить о своей значимости.

Когда это скажет твоя голова, выкатившаяся из-под танка - поверю.

Цитата:

То что митинги не остановили начало войны в Ираке, может означать, что митинги не отражали мнения большинства.

МОЖЕТ. Вот, ключевое слово. МОЖЕТ. А может и не может.
Примеров митингов "не отражавших мнение большинства", думаю, можно найти за историю демократии вагон и маленькую тележку, даже если в этих митингах участвовало чуть ли не всё, способное митинговать население.
Расформирование СССР напомнить? Большинство проголосовало против расформирования. Ну и где сейчас СССР?

Цитата:

Единственный механизм влияния гражданина на власть (в отсутствии гражданского общества) - ручка, которой он делает пометку в бюллетне. И надо делать все, чтоб этот акт не стал фикцией. Понимаешь?

Яркий пример: Ельцин '96. "Только не возвращение проклятого коммунистического общества!!!" И ты побежишь аж спотыкаясь голосовать за того, на кого тебе укажут, как на "убивца демократии".
Любые выборы возьми. В России все знают: пришёл на участок - подарил голос ЦИК. На усмотрение этого самого ЦИК'а. Кто сколько забашлял (не обязательно в смысле денег, можно электоратом и другими вещами рассчитываться) - тот столько процентов и получил. "Фабрика Звёзд", ёптыть.
И ведь идут. И ведь голосуют! Сколько было призывов "не ходи" на Путин-2004 - пофиг. Запускается гораздо более массовая агитация "на выборы надо сходить" и всё. Власть большинства. Ага, именно она. У кого контроля больше - тот и молодец.

gendy

Цитата:

поверь, так оно и есть. мнение масс манипулируется в течении кратчайшего времени, и чем необразованнее и беднее толпа тем легче она манипулируется.

Так люди вообще туповатые, или необразованные и бедные люди туповатые, ты уж определись. Тут разница очень большая.

Duke Shadow

Цитата:

Когда это скажет твоя голова, выкатившаяся из-под танка - поверю.

Мы не говорим о революционных или каких еще экстремальных периодах. Мы говорим о штатном режиме работы государства. Если манифестацию давят танками, то о ни какой демократии речь не идет.
Цитата:

МОЖЕТ. Вот, ключевое слово. МОЖЕТ. А может и не может.

Да, подтвердить это возможно либо при всенародных акциях протеста (гораздо более массовых), либо на выборах.

Цитата:

ркий пример: Ельцин '96. "Только не возвращение проклятого коммунистического общества!!!" И ты побежишь аж спотыкаясь голосовать за того, на кого тебе укажут, как на "убивца демократии".

В тот момент угроза возврата коммуняр казалась страшнее вороватого Ельцина. Но на одну и ту же наживку, дважды, словить тяжело.

Добавлено:

Цитата:

Запускается гораздо более массовая агитация "на выборы надо сходить" и всё. Власть большинства. Ага, именно она. У кого контроля больше - тот и молодец.

У нас власть сместили. А контроля у нее было больше. Почему?

Samovarov

Цитата:

Если манифестацию давят танками, то о ни какой демократии речь не идет.

А если танки выражают мнение большинства?

Цитата:

Да, подтвердить это возможно либо при всенародных акциях протеста (гораздо более массовых)

Тебе заявлений ООН мало? ООН имеет такое странное свойство - они выражают мнение гораздо более большего числа народа, чем всё население США.
И светочь демократии чё-то как-то забыл референдум по войне в Ираке провести. Они договорились считать победу Буша на выборах выражением общественного мнения по поводу войны в Ираке (типичная для демократии подмена понятий). А учитывая очень специфичную систему подсчёта голосов на выборах в США...

Цитата:

Но на одну и ту же наживку, дважды, словить тяжело.

Да ты чё? Ты уже провёл опрос общественного мнения? Ну так сходи, опроси хотя бы своих знакомых хотят ли они возвращения коммунистов - увидишь результат многолетней промывки мозгов.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

У нас власть сместили. А контроля у нее было больше. Почему?

Потому что на самом деле (т.е. реально) контроля у неё было меньше.

Duke Shadow

Цитата:

А если танки выражают мнение большинства?

Если манифестацию(!) давят танками, это не демократия. В конституции любого демократического государства, я уверен, узаконено право на манифестацию. И даже если конкретная манифестация нарушает какие то законы, то в демократическом государстве ее ни когда не будут давить танками. Бо это может дорогого стоить властям.

Добавлено:

Цитата:

Тебе заявлений ООН мало? ООН имеет такое странное свойство - они выражают мнение гораздо более большего числа народа, чем всё население США.

Мы же не говорим о внешней политике, верно?

Еще раз повторяю, большинство американцев поддержало Буша в агрессии против Ирака. Другое дело что эта поддержка была обеспечена ложью властей, но она была. Сейчас, насколько я знаю, рейтинг у Буша минимальный, что, не в последнюю очередь, связано с раскрывшимся обманом.

Добавлено:

Цитата:

И светочь демократии чё-то как-то забыл референдум по войне в Ираке провести.

Очевидно, законы Америки не предусматривают вынос таких вопросов на референдум.

Добавлено:

Цитата:

Они договорились считать победу Буша на выборах выражением общественного мнения по поводу войны в Ираке (типичная для демократии подмена понятий).

Так оно и есть

Добавлено:

Цитата:

А учитывая очень специфичную систему подсчёта голосов на выборах в США...

Раскажи мне о ней подробнее.

Samovarov

Цитата:

Так люди вообще туповатые, или необразованные и бедные люди туповатые, ты уж определись. Тут разница очень большая.

большинство, абсолютное большинство людей туповато и необразовано. это даже не противоречит высшему образованию. надеюсь ещё помнишь пирамиды? а ведь эти пирамиды рассматривались в школьных учебниках. а как быстро можно повернуть толпу если пообещать того что в данный момент ей не хватает. причём независимо от страны - немцы от всей души пошли за гитлером через каких то 10 лет республики и это в стране где до этого расизма практически никогда не существовало.

gendy

Цитата:

немцы от всей души пошли за гитлером через каких то 10 лет республики и это в стране где до этого расизма практически никогда не существовало.

Гитлер случился в удачный момент и сразу, по приходу к власти, уничтожил всякую оппозицию. Другими словами - свернул демократию. К чему это привело, всем известно. Сейчас немцы врядли сделают ту же ошибку.

Так же как и пирамиды. Вряд ли можно теперь обмануть людей в тех же масштабах как это было в бытность МММ. Я конечно же о количестве вовлеченных лохов говорю, а не о деньгах.

Общество умнеет. Да, совершенствуются методы и средства манипуляций, но и иммунитет у людей крепчает. Раньше можно было радиоинсценировкой пол страны на уши поставить, а теперь требуются новейшие технологии НЛП и длительная обработка всеми доступными средствами СМИ.

Это как гонка вооружений. Власти выдумывают новые приемы, но и рвущиеся ко власти становятся более искушенными. Вот когда наступает некое равновесие сил, то голос гражданина становиться особенно отчетливым.

gendy

Цитата:

поверь, так оно и есть. мнение масс манипулируется в течении кратчайшего времени, и чем необразованнее и беднее толпа тем легче она манипулируется. а умные люди есть, но они либо манипулируют толпой либо их зомбированая толпа затаптывает.

Есть даже такая наука - нейро-лингвистическое программирование...

Цитата:

Гитлер случился в удачный момент и сразу

удачный момент это любой момент когда "низы не могут". этих удачных моментов бывает очень много и умение их использовать и есть исскуство управления толпой

Цитата:

Вряд ли можно теперь обмануть людей в тех же масштабах как это было в бытность МММ. Я конечно же о количестве вовлеченных лохов говорю, а не о деньгах.

можно, метод врага действует всегда безотказно

Цитата:

Общество умнеет. Да, совершенствуются методы и средства манипуляций, но и иммунитет у людей крепчает

у молодёжи нет иммунитета , поднять толпу можно одним эмтузиазмом , конечно он быстро скисает, но тут правильное использование момента даёт очень многое. а остальным достаточно пообещать того чего им не хватает , или сказать да мы живём бедно но в великой стране.


Добавлено:
демократия вообще годится только дла людей свободных внутренне , иначе они выберут не своего представителя а нового господина. а свободными людьми очень сложно манипулировать, то что им будут обещать дать им просто не нужно, главное чтобы не мешали

Цитата:

демократия вообще годится только дла людей свободных внутренне , иначе они выберут не своего представителя а нового господина. а свободными людьми очень сложно манипулировать, то что им будут обещать дать им просто не нужно, главное чтобы не мешали

Хорошо сказано...

Демократия - это тупик. Об этом предупреждали еще Платон с Аристотелем...

Samovarov

Цитата:

Если манифестацию(!) давят танками, это не демократия.

Интересно, когда Ирак давят танками - это демократия, а когда американцев - недемократия. Или когда площадь Независимости НЕ давят танками - это демократия, а когда давят Октябрьскую площадь - демократия.
"Спецсоус "Двойной Стандарт" - пипл хавает!"

Цитата:

Бо это может дорогого стоить властям.

Да, нефть-то нынче дорогая.

Цитата:

Раскажи мне о ней подробнее.

Опять "подачки" выпрашиваете?

Цитата:

У них (США) вообще нет учета избирателей, имеющих право голоса, а действует так называемый явочный принцип: кто зарегистрировался сам, тот и голосует. По оценкам экспертов, кандидат в Президенты США всегда становится победителем при поддержке только 1/3 граждан США, имеющих право избирательного голоса. И практически за последние 150 лет всегда тот, кто больше израсходует денег на избирательную компанию. Вот вам и образцовая демократия - для денежных мешков!

http://usatruth.by.ru/izbirat.htm

Цитата:

Так же как и пирамиды. Вряд ли можно теперь обмануть людей в тех же масштабах как это было в бытность МММ. Я конечно же о количестве вовлеченных лохов говорю, а не о деньгах.

Ты про сетевой маркетинг чё-нить слышал в этой жизни?

Duke Shadow

Цитата:

Опять "подачки" выпрашиваете?

Мне просто интересно из каких ты источников глупости черпаешь. Теперь понял.
Сайт "Темная сторона Америки". Крута.


Для разнообразия почитай. Может че нить понятнее станет.
http://www.yekaterinburg.org/us/elections.php
Процесс выборов
Президент:
Когда политические партии выдвинули своих кандидатов, во всех 50 штатах начинаются кампании. Национальные выборы США состоят из 50 отдельных предвыборных гонок, где победитель каждой кампании получает голоса выборщиков. Количество голосов выборщиков, которые получает штат, зависит от населения штата. У самого большого штата, Калифорнии, 55 голосов. Самые маленькие штаты, такие как Дэлавер и Северная Дакота, имеют всего лишь по 3 голоса. Каждый штат решает сам, как распределить голоса выборщиков. В большинстве случаев, победитель штата получает все голоса от штата. Чтобы стать президентом, следует набрать большинство голосов (270).

Добавлено:
Duke Shadow
А между прочим, ты так и не дал мне ответ на мой вопрос.

Ты отвергаешь принципы демократии. Какими средствами тогда ты предполагаешь отстаивать свои права? Есть у тебя какие мысли по этому вопросу? Принципы, механизмы?

Цитата:

И практически за последние 150 лет всегда тот, кто больше израсходует денег на избирательную компанию. Вот вам и образцовая демократия - для денежных мешков!

ерунда это. можно израсходовать в три раза больше остальных, но не имея платформы остаться экстравагантным миллионером с 3-5%. обычно же между собой грызутся две партии с примерно равными силами и сумма вложенная в компанию большой роли не играет. она конечно должна быть достаточной для проведения всех мероприятий и заказа флажков, плакатов и т.д. но решающей роли не играет. по количеству агитпродукции мелкая партия может в разы переплюнуть крупную , но останется мелкой.
у меня сейчас за окном висят предвыборные плакаты всех партий. однообразные мелкие ультраправых на каждом столбе, огромные "зелёных" с фотками студенток видимо для привлечения голодных 18 - летних . и намного реже плакаты двух основных партий, одна из которых и победит. мне даже не важно кто из этих двоих победит, главное чтобы обошлось без зелёных, за ультра как правых так и левых я даже не переживаю - если даже 1% получат врядли кто их возьмёт себе, побрезгуют.

gendy

Цитата:

удачный момент это любой момент когда "низы не могут". этих удачных моментов бывает очень много и умение их использовать и есть исскуство управления толпой

Много, конечно много. Всегда найдется момент слабости в организме, чтобы болезнь им полностью овладела. И молодежь стремиться набить свои шишки.

Цитата:

демократия вообще годится только дла людей свободных внутренне

Ну так мы такие.