» Демократия

drop

Цитата:

. Да и потом, друзья мои, сколько лет тому, что мы тут обсуждаем? А сколько к примеру феодальному строю или рабовладельческому,

Угадай, почему я начал обсуждение с древних греков, заодно обратив внимание на то что они вымерли в смысле как демократия. Стал быть не такая уж свежая эта шткука - демократия. Несколько модернизированное с учётом на порох, расщепление ядра и глобализацию, хорошо забытое старое. Кста, подскажи что там по Платону приходит на смену демократии, если не трудно.

Цитата:

или когда интеллегентные и грамотные люди, знающая аристократия, Гайдар и Собчак? А ведь такие большие учёные были

- А что, серьезно гайдар был большим ученым? Или титулы ему вручили уже после проведения шоковой терапии? Так сказать, на останках пациента?


Цитата:

государством управляет не кухарка и даже не доктор экономических наук, а люди у которых есть денежка. И чем больше денежек тем реалнее шанс поуправлять.

первое трезвое слово )))

Цитата:

всегда и везде в мире и в природе управляют те, кто сильнее (и богаче). так есть и так должно быть. правит сильнейший.

- Логично. Тогда почему нельзя прямо назвать это законом джунглей, а надо придумывать термины вроде "демократии" ?

Цитата:

а это элементарная борьба за власть.
одни убивают прикрываясь лозунгом демократии, другие стягом "Вся власть рабочим"

- Ню вот! Наконец, мы пришли к простой истине - что тоталитаризм, что демократия - те же яйца, другой ракурс. Или, в заокеанском изложении, same shit, another asshole.
rater2

Цитата:

Кухарка, по своей наивности, может ещё меньше наубивает, чем интеллигентный и грамотный человек.

Знаешь, один очень хороший человек сказал "самое страшное - это дурак с инициативой!" так что, в корне несогласен.
drop

Цитата:

Единственную тупиковую ветвь развития общества, которая выходила из общего круга, Платон рассматривал отдельно. Это общество в котором правит криминал, преступность. Платон считал, что у такого общества нет будущего, не следующей стадии и оно неприменно гибнет, гибнет как государство, распадается в хаос

С этим полностью согласен. И понимал это давно, жаль только, не знал, что можно при случае сослаться на такого прапрадеушку науки )) То, что в россии, да и енкоторых других "вставших на путь демократии" странах строй не слишком далек от этого примера, полностью согласен. (если б это было не так, вряд ли бы ты стал приводить этот пример;)) Несогласен с другим. С выводами. Дело в том, что "до основнья, а затем" уже было. Причем, дважды за последний век. И судя по всему, после очередного "до основанья" никакого "затем" стране уже не светит. Не из чего. Как говорят, два переезда равны одному пожару. А 2 пожара? Вот и я о том же.
И ни в коем случае нельзя следовать советам всевозможных "советчиков" и указчиков из-за рубежа. Потому как здесь мы уже конкуренты. Соперники по владению нефтью и газом, лесами (кста, слышали, что малазийский концерн собирается вырубать леса в иркутской области. Ага, той самой, что около самого чистого в мире озера Байкал. А попутно строить там комбинат на переработку 400 тыс кубов в год, а остальное вывозить так, кругляками), рыбы (вспомним пока еще внутреннее наше Охотское море и миллион тонн рыбы в год, которые уйдут вместе с островами), людскими ресурсами (часть которых уже уехала, а остаток уничтожается методами профанизации моральных ценностей, благодаря которой все меньше людей способно грамотно управлять, а всё больше - грабить), и т.д. А значит такие враги, что зять и теща покажутся мадонной с младенцем..

Цитата:

И чем больше денежек тем реалнее шанс поуправлять.
Расскажите это Ходору

- А почему не Чубайсу? Абрамовичу, или кому еще? Если власть ограничивает абсолютизм "деньгократии", чем это плохо? Хотелось бы привести примеры из других стран, да, к сожалению, у них свобода печати послабже будет и трудно сказать, кто из сидящих или получивших дикие штрафы за океаном, сидит за попытки самовольно порулить страной, а не за ту статью, которая в деле..

Цитата:

Вот наша страна этим в последнее время и занимается.

- Предложи путь лучше. Только не советчиков из-за океана (или откуда еще). Причины указал выше.
Откуда взять этот опыт? Есть анек насчет белорусии, по которому среди требований к будущему президенту беларуси есть "опыт президентства в республике беларусь". А третьего варианта я не вижу. Если видишь - подскажи, поглядим на него. Может, действительно, есть хорошее решение этого дела. Только постарайся в нем учесть и продолжающуюся информационную и экономическую войну с применением политических, экономических рычагов давления, шпионажа и диверсий, кротов и подсадных уток, саботажников и просто дураков с инициативой, коих в россии, как и повсюду в мире, хватает. Ну, и напоследок, такой немаловажный фактор, как дичайший процент бандитизации всего общества насквозь. А не только власти.
Помнишь, что Муссолини в свое время очень повредило то, что он "наехал" на коза ностру? А американцы её не трогали. И даже кое в чем сотрудничали.. Так что, эта сила гораздо серьезнее, чем кажется на первый взгляд. И она растет благодаря продолжающейся информационной войне. Причем, попытки повлиять на ситуацию называются тут же "путин-тв", "возвращение в застой" и т.д.


Цитата:

И вообще всякая власть декларирует себя как самую белую и пушистую, обратных примеров я не знаю.

Точно.

Цитата:

Ты можешь хотя бы прикинуть сколько тратят сейчас те же США на пиар демократии в общем и целом?

Ну.. не совсем пиар, скорее, проталкивание, promotion всеми способами. Например, от противного: "как плохо живется при тоталитаризме!", или более сложными и интересными комбинациями.

Цитата:

и ломанутся проверять, а действительно ли в сарае склад, а хотя бы резиновых муляжей

Да вот ещё какая мысля возникла походу.
В Штатах недавно прошли выборы. Республиканцы боролись за президентский пост с демократами и победили. В контексте этого топа фраза "республиканцы боролись с демократами" звучит малёхо двусмысленно. Это что-же они против демократии? Ежели всё о той же сути вещей. Демократы боролись с республиканцами, получается они против республики? А за что? За демократическую империю? Дык это вроде идея Чубайса.
Это всё, если вдумываться в смысловое значение слов. Но почему-то никто не задумывается, над любопытными парадоксами Или задумывается, но я не в курсе?


drop
сорьки... я просто не заметил, если это конечно речь о демократии по Платону. Суров однако старикан.
Цитата:

Единственную тупиковую ветвь развития общества, которая выходила из общего круга, Платон рассматривал отдельно. Это общество в котором правит криминал, преступность. Платон считал, что у такого общества нет будущего, не следующей стадии и оно неприменно гибнет, гибнет как государство, распадается в хаос

Цитата:

Единственную тупиковую ветвь развития общества, которая выходила из общего круга, Платон рассматривал отдельно. Это общество в котором правит криминал, преступность. Платон считал, что у такого общества нет будущего, не следующей стадии и оно неприменно гибнет, гибнет как государство, распадается в хаос

Извиняюсь,что вмешиваюсь.Просто пару вопросов.


Цитата:

Единственную тупиковую ветвь развития общества, которая выходила из общего круга, Платон рассматривал отдельно. Это общество в котором правит криминал, преступность. Платон считал, что у такого общества нет будущего, не следующей стадии и оно неприменно гибнет, гибнет как государство, распадается в хаос

1.А Платон уточняет,что имеется ввиду под кримналом и преступностью?
2.bredonosec

Цитата:

Ну, и напоследок, такой немаловажный фактор, как дичайший процент бандитизации всего общества насквозь. А не только власти.

Ну так если власть стала той же породы,что и демос-это ли не демократия?


Цитата:

Например, от противного: "как плохо живется при тоталитаризме!", или более сложными и интересными комбинациями.

Школа СССР.те же методы.те же яйца в порфиль.Только наши яйца разбились от взмаха мышиного хвоста,а их оказались золотыми.В корне идеологий и коммуннизма,в принципе,тоже не без основ демократии было.Власть народа,не так ли.Почему же яйцо разбилось?

и еще вопросик-а размер страны?Влияет на возможность отдаленного,но хотя бы подобия этого славного плаката"демократия"?

Цитата:

Так в США демократии уже давно нет Поэтому она им ничего не стоит Просто основной лозунг пиара, это отожествление американского образа жизни с демократией\современными либеральными ценностями.

Цитата:

Нет конечно, я утрировал. Если так хочешь глубоко проникнуться азами современной демократии, то проще искать примеры либеральных ценностей в Европе Исходит это еще и из того, что Штаты все-таки ханжеская страна.

Цитата:

Нет, просто я ДОЛЖЕН! отстаивать некие убеждения и идеалы. Должен хотя бы ради себя самого.

Цитата:

Государство - это единая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и ее население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издает обязательные для всех веления и обладает суверенитетом

Цитата:

США колыбель демократии, они же и ее гробик Дело в том, что Штаты, как империя, такая же как и СССР, была полностью целенаправленна на борьбу с врагом.

Цитата:

Все бы ничего, но другой монстр запрограммирован на поедание. Ему надо куда-то идти, ему нужны цели. А такой механизм, как НАТО! После падения СССР, это меч запада чуть было не остался без работы.

- Вот что прикольно, рассуждения абсолютно логичные. И всё правильно..
Но почему тогда выводы такие получаются, что не знаешь, плакать или смеяться?

Цитата:

Угрозу искали всем миром, слава ... что нашли... арабов и международный терроризм

- Какой в ж* международный терроризм, или там, антиглобализм, когда ты сам писал, что это только ширма для исполнения своих национальных интересов. Что у америки, что у россии, когда та наконец согласилась играть по амерским правилам - называть себя союзником сша, а врагов своих - международными террористами и сподвижниками великого и страшного усамы.
Скажи уж честно - этим монстром военно-промышленного комплекса, терминатором всея земли, управляет группа бизнесменов, которые увидели в этом более дешевый способ (бюджет-то не из их кармана!) сьесть или задавить конкурентов, нежели тратить собственные средства на экономическую войну. Зачем повторять декларации, тем более чужие, если сам признал, что это лишь красивая обложка на рулончике уже использованной кем-то туалетной бумаги?
Day2002

Цитата:

Ну вот характерный пример - труды вождя мирового пролетариата. Идеологический отдел ЦК КПСС дёргал цитаты под текущий политический момент и подавал их под соусом крутизны Ильича. Власть сменилась и что характерно практически те же самые люди но уже типа демократы, усердно расшарили из того же источника совршенно другие цитаты - типа дедушка то кровавый палач.

- Да ведь и библию растащили на цитаты. И одни видят в ней "не убий!", другие - "Лозу не плодоносящую, сруби!", одни "не прелюбодействуй!", другие "Плодитесь и размножайтесь!". И т.д., и т.п.
Просто существует такое дело как контекст, вырывать из которого цитату нельзя. Так же, как нельзя вырывать то или иное действие личности из контекста его эпохи, окружения и нравов. Иначе Александр Великий окажется самодуром и сатрапом, казнящим своих друзей на пьяных оргиях, а Роджер Бэкон - придурковатым приколистом, любящим эпатаж..


Цитата:

Вот например британский или немецкий (я о Европе) лётчик лепя бомбу в югославских гражданских осуществляет задекларированное право на жизнь? Или жизнь югослава не задекларированна, типа некие демократически избранные дядечки решили что югослав не демократ и ценности на него вообще то не распостраняются?

- В принципе, да. Заметь, когда по СНН или другому "лояльному" каналу сообщают о боевых действиях, скорбно заявляют о больших потерях - пять человек. Граждан сша, великой британии или еще кого великого. С интервью сослуживцев, родственников, рассказов о том, какой хороший семьянин был погибший в бою морпех или танкист.
Потери другой стороны - несколько десятков или сотен человек, упоминаются только как показатель эффективности работы военной машины. Они не люди. Они - живая сила противника. Или "мирное население этой неясно где на глобусе находящейся дикой страны".
Цитата:

Ничего подобного лётчик убивая югослава свято верит, что несёт ему демократию.

- Не слушал интервью пилотов? По их словам, они или вообще не думали о людях внизу, или "думали, но знали, что эта операция спасет немало жизней наших парней!". Вот он, хвост где торчит - наших парней. И наши интересы защищаются в этих операциях. А демократия? - а пусть об этом говорят политики, у них получается. Almaz

Цитата:

специально оговаривается: права и свободы - только для граждан,

- Вот это и имелось в виду, когда говорилось, что можно создать демократию в отдельной стране. За счет остального мира. Демократия только для граждан этой отдельно взятой страны.
Здравствуй, новая римская империя. :/


Цитата:

Попробуй не относится к демократии как идеализированной модели свободы, а прими ее как лекалу государственного управления, как режим
присоединяюсь

- Хорошо. Демократия как режим. Что она собой представляет?
(не декларация её, а сама демократия)?

Цитата:

Если я правильно помню тот самый постулат от которого начинаются логические танцы. И если он изначельно не верен, то получается театр абсурда.

Угу. полезный шаг,

Цитата:

И подумалось ежели поковырятся в основе основ нынешних политических риторик - в демократии, да ещё и доступно, то возможно некоторые остекленелые глаза примут нормальный человеческий вид? А ежели очень повезёт то может быть кто-то почитает и может быть при случае за демократию ближнего не покалечит. Это о моих мотивах.

- А вот тут ошибочка небольшая. Не читал случаем "Из двух зол меньшее" некоего Фредерика Уоссеса? Там разбором просьб посетителей занимался автомат, прекрасно оперирующий логикой, но поскольку он обслуживал таких нелогичных клиентов, как людей, в него была запрограммирована функция распознавать эмоции. И если эмоция достаточно сильна, решать дело согласно ей, а не логике.
В данном случае мы скорее имеем дело с таким автоматом. И ему бесполезно давать логические доводы и углубляться в дебри. На все доводы найдутся контрдоводы, а если и не найдутся, придет сильная эмоция и всё сметет. Каждый индивидуум вполне понимает, что как его карманы пустыми были, так и останутся, независимо от инвестиций, которые обещает тот или иной. Но когда толпа слышит "так!" даешь голубых!", или "Оранжевые - сила!" - сразу щелк - никакие доводы не действуют. Есть эмоция. Вот это наиболее печально. Как, впрочем, и распространяемые памятки, как вести агитацию, как подогревать народ ("больше конкретики, неважно, правда или нет, относится к делу или нет, она важна для достоверности - сколько кто когда, у кого, за что. А потом из этого делаем вывод, что А - урод, Б - вор и бандит, В - ... " и так далее.. Кому охота - сами найдите -этого добра под рыжим бантиком в укрнете завались..)
Цитата:

Такую тему создать, все равно что разбить банку варенья рядом с пчелами

да.. есть такая буква. Потому и наслаждаемся простором мысли, пока можно.

Цитата:

Это как с понятием "Родина". Все понимают под этим свое. Кто-то вкладывает в это понятие ненависть за все свои неудачи и зависть к чужим успехам, кто абстрактно видит на карте территорию покрашеную в знакомый цвет, кто-то имеет иллюзорные предстваления о всеобщем братстве, а кто то просто в этом видит свой дом, улочку по которой привык ходить, знакомую лавочку и пр. Но любой будет рвать за это до крови, до смерти, прчем не важно своей или чужой. Это убеждение, убеждение что это так, а не по другому.

- Согласен. Но это знаем не только мы. Это также знают и всевозможные политтехнологи, задача которых связать это самое, родное, для каждого своё, с нужным кандидатом и приписать всё обратное - ненужному, ака сопернику.
Для меня свобода -среди прочего - возможность самому выбирать, кого я хочу видеть наверху, а не мыслить категориями "если этого, то нас в нату примут завтра после обеда, а послезавтра с утра на крым высыпется ровно 30 миллиардов зелени, и на остальную украину пропорционально.. а вечером того дня мы уже в ЕСе будем, причем, управлять.. Правда мне от этого ничего не обломится, потому как за принесенную демократию он из бюджета и приватизацией всего, что осталось государственным, расплатиться должон будет. Со спонсором, в который вступать собрался.
.. а может, и у меня еще конфискуют.. "по подозрению в связях"
А если вот того, то не конфискуют. И если что и продадут, то таким же местным, которым здесь же, с нами жить, так что срать им не с руки..
Но санкции будуть экономические. А если еще выяснится, что деньги в бюджете есть, и страна вверх ползет, то разбомбят нахиг, чтоб неповадно было приказы вашингтона нарушать.."
Цитата:

"Свобода одного кончается там, где начинаетсся нос другого"

- Но, как ты и сказал, у каждого свое понятие себя и носа. Кому-то сосед по лестнице - чужой нос, а дальше - туман, кому-то своя власть мешает, а кому-то неохота в нагрузку к своей еще и чужую иметь..

Цитата:

существует, как принято сейчас говорить, хорошо раскрученный бренд "ДЕМОКРАТИЯ", позволяющий манипулировать общественным мнением... причем, что прикольно, "ДЕМОКРАТИЯ" доминирует над "ГУМАНИЗМОМ", что позволяет в целях защиты "демократии" "пострелять" немного цивильного населения...

- А чтоб пострелять чуть побольше цивильного населения - сооружается и упорно раскручивается уже 4 года другой бренд - международный терроризм. А попутно - "ОСЬ ЗЛА", "СТРАНЫ-ИЗГОИ", и прочие лэйблы. Да, чуть не забыл, если надо полностью проутюжить страну, хорошо себя зарекомендовал бренд "ГЕНОЦИД". (албанцев, курдов, шиитов)

Цитата:

Наша "демократия" тоже сверкает, как поддельное кольцо с "бриллиантом", купленное у цыган.

да, есть буква. не спорю.

Цитата:

Но вот искренности что ли у нас пока не хватает..что ли К примеру, Д.Буш прямо и по фермерски сказал, так поимевшему его режиссеру, что он козел. А Вова наш всегда молчит в тряпочку, не демократично это

- А я считаю, что это более правильно. Особенно, в силу наличия факторов, указанных в предыдущем посте - саботажников, кротов, и просто дураков с инициативой во власти. (последних - пропорционально от населения). Бушу легче в том, что его ляп его же аппарат загладит. А российский - наоборот раздует так, что хоть плачь, хоть смейся, хоть стреляйся. Потому и лысеет ударными темпами наш президент.
Цитата:

А если предположить, что всё это блеф. Удобная идеология, дающя иллюзию выбора и свобод

Об этом и говорю.

Цитата:

тут очень много условностей и допущений. С такой точки зрения мы прейдем к мнению, что само государство это блеф

Зачем же продолжать так? Государство есть аппарат принуждения. Для обеспечения иллюзии "работы для общества" есть некоторые социальные свободы, и не светится факт, что при желании многие, если не все могут быть нарушены. Есть некоторые соц. гарантии, правда чем дальше, тем меньше. Есть такая условность, как выборы. Из того, что нам дадут, и за того, кого укажут. Если случайно выберут не так - возможны варианты - от повторных выборов (пока правильно не выберут), до раскрученной гражданской войны.
А вот дальше - идет самое интересное - власть. Не власть над конкретным бюргером, ибо это не более интересно, чем власть над муравьем, а власть над финансовыми потоками, текущими как из карманов бюргеров и предприятий, так и всевозможными другими - нефть/недра, средства госзаймов и структурных фондов ЕС, прочие доходы. За них грызутся, устраивают импичменты и перевороты, льют бассейны грязи и взрывают.
Есть еще источник - законы и персональные льготы. За нужный закон можно получать процент от дохода, или единовременную добавку к зарплате. Есть доступ к секретной информации - доходы конкурентов, номера счетов, частные переговоры кого-то с кем-то.. Эту инфу тоже можно продавать. Или сразу продавать услуги соответствующих органов - спецслужб (современная литовская практика, что доказано не раз, и, весьма вероятно, не только местная практика) - чтоб те собирали компрамат на нужного человека, или производили изьятие всех документов у конкурента, чтоб вывести того из конкурентной борьбы..
В общем и целом, получаем большую и бюрократизированную преступную группировку, крышующую население для постоянного дохода (бюджет), и кидающую его же, когда есть возможность сорвать по-крупному.
отдельные части её могут тайно работать на другие группировки, даже на противоборствующие.. Что поделать.. такая специфика.
А бывает, что более крупная и сильная группировка приходит на территорию этой, забивает стрелку и ставит условие - делаете то и это, или вас давим. Кто-то прогибается, кто-то рвется в бой и проигрывает, кто-то успешно держит оборону и получает титул "страны-изгоя", а кто-то пытается лавировать меж двумя более сильными в надежде стравить их а самому остаться в стороне и ни под кем.. Некоторые ухитряются развиться и завязать на себя сильнейших так, чтоб невыгодно было наезжать.. Правда развиться так получилось только у китая, где криминализированность власти крайне низка.

Цитата:

Самое главное, что другого, "следующего шага", не сформировано. Да и потом, друзья мои, сколько лет тому, что мы тут обсуждаем? А сколько к примеру феодальному строю или рабовладельческому, монархии или еще чему-то? Да господа мои Герберты Уэлсы За сотню лет, создать идеальное общество можно только сидя в психушке с карандашам и бумагой

- И это так. Но: вспомни сколько веков продолжался первобытн-общинный строй? А сколько веков рабовладельческий? Феодализм? Индустриализм? (или эпоха первоначального накопления капитала)..
Я к тому, что скорость смены растет. И чистый капитализм уже умер лет сто назад. Также умирают последние остатки социализма (во франции, скандинавии, пост коммунистических странах). И следующий шаг вполне может быть, что делается на наших глазах - это глобализация экономики. Как в произведениях того же Уэллса вся страна или регион становилась отраслью (сша - животноводство, англия - черная металлургия, индия -рис и пряности.. или что там было), так и сейчас - ни одна страна не сможет существовать без помощи остальных, важнее всего становятся транспортные магистрали, которые как кровеносыне сосуды пропускают кровь экономики - товары, деньги, рабсилу сквозь страны и континенты, становится нормальным, что завод в мухосранске получает сырье из дании, запчасти из судана, мексики и бразилии, и а продукцию шлет в пакистан и египет.. Все предприятия в мире, занимающиеся одной продукцией, вдруг становятся конкурентами, воюют за кусок(%) мирового рынка, что кроме выгод дает также новые средства воздействия - закупоришь каналы - он потеряет рынок - банкрот - развал - безработные - недовольство и расходы по соц. выплатам.. И что дороже обойдется государству - уступка или последствия..
Вот о чем я говорю - полное слияние понятия государства и понятия коммерческого предприятия.

Добавлено

Цитата:

Почему же яйцо разбилось?

- ИМХО, потому что считалось, что и кухарка может управлять государством. А деньги идут к тому, кто имеет деньги и голову. От тех, кто не имеет головы, но имеет деньги.
+ всякие приколы типа сознательной криминализацией страны, когда в тюрьму загонялась немалая часть населения, там смешивалась с зеками, причем последние занимали более высокое положение.
+ многократные амнистии уголовникам, чтоб освободить место политическим - опять криминализация общества
+ инициатива наказуема (запрет на индивидуальную деятельность, которая была основой благосостояния населения большинства стран)
+ гонка вооружений после дичайших материальных и людских затрат (ВВ2) (для сравнения - ВВП США в годы второй мировой подпрыгнул аж до уровня 60-х - 70-х годов)
+ глупейшая практика, когда армия была не почетной обязанностью, а местом, куда попадают, если не хватило ума или денег отмазаться, а военная академия - если не смог попасть в универ.. в результате чего - такого противоестесственного отбора - получилось, что генералитет не может внятно сформулировать военный заказ, появляются всякие чудовищные образцы wonderwaffe, время приема растягивается, пока образец не устареет морально, и пора на его основе что-то новое разрабатывать.. а деньги выделять снова..
+ кибернетика обзывается лженаукой, вследствие чего мы покупаем пентиумы, а не мир у нас "Электроники"
+.......

Day2002

Цитата:

Отсюда вопрос: возможна ли настоящая, подлинная демократия без рабов?

Моё мнение лежит несколько в другой плоскости.
Кто всё создаёт, определяет, называет - это люди живущие на матушке Земле. А люди не изменились за прошедшие ~ 5000 - 30000 лет. Сознание и поступки остались теми же, что в прошлом. Может и стало появляться больше разумных и гуманных людей, но критерии оценки (сила, пища, власть) остались теми же что были раньше и ЭТИ критерии определяют человека человеком в любом обществе на Земле. Был Иисус, который, скажем так, напомнил, к чему мы (как Человечество) должны стремиться... и что??? Трансформировались постулаты (сила, пища, власть) в товарно-денежные отнощения, но люди, в сущности, мыслят так же, как тогда, когда осознали, что "...блин, так я оказывается человек!!!".
Поэтому, я думаю, что пока человек не поднимется на другой уровень морально-нравственных оценок окружающего, демократия без рабов невозможна.

slava_kry
Так вот и я на то же намекал. Но меня тут сторонники просвещения и веры в научные достижения не поняли.

Цитата:

Поэтому, я думаю, что пока человек не поднимется на другой уровень морально-нравственных оценок окружающего, демократия без рабов невозможна.

А люди и не поднимутся. С чего бы это им подниматься, если, как ты сам верно подметил за прошедшие тысячелетия ничего не изменилось.

rater2
Грустно просто. Хочется жить, а не сражаться за жизнь, будучи параноиком.

Вот ведь. Похоже, "варенье в банке" оказалось настолько тухлым, что разогнало всех "пчёл". Во всяком случае они почему-то не спешат на этой субстанции пожужжать
А вероятно это и закономерно, куда занятней пообщаться на предмет отсутствия или наличия демократии, а хотя бы в отдельно взятой стране или даже у отдельно взятого чела, чем чесать репу на предмет, а что такое есть - эта самая, ну которая сабж

slava_kry
Так это тоже к дедушке Мору.В УТопляндию.Что значит не сражаться,естественный отбор нельзя отменить,ибо он закон ПриродыВ которую,к большому сожаленю многих,нельзя ввести Поправки и статьиИли принять новыйВОпрос не в том,чтобы не сражаться.ВОпос в том,чтобы условия сражения хотя бы помягче были.

Day2002

Цитата:

Кста, подскажи что там по Платону приходит на смену демократии, если не трудно.

Ну все очень просто, дальше общество поглощалось коррупцией и имело два пути, один из них это власть преступности, другой тирания, т.е. приход жесткой руки
Karina

Цитата:

А Платон уточняет,что имеется ввиду под кримналом и преступностью?

Видимо то, что ты имеешь ввиду, Платон называл олигархией, т.е. сращение государственной власти и денежного мешка. К тому же учитывай время когда это было написано, вряд ли Платон мог предполагать наличие российских чинуш на бехах и меринах.
Нет, безусловно в его труде\теории куча изъянов , но он очень хорошо описал многие тенденции происходящие в обществе. Почему же его труд актуален сегодня, вроде мир изменился раз сто, в лучшем случае. Мир то изменился, а вот люди и их пороки нет

Цитата:

и еще вопросик-а размер страны?Влияет на возможность отдаленного,но хотя бы подобия этого славного плаката"демократия"?

Конечно, территория нашей страны это по мимо огромных возможностей огромная проблема. Вопросы самостоятельности регионов, вопросы федерального управления в прямую связанны с политическим курсом страны. Вместо того что бы рассмотреть нормальное участие регионов в жизни федерации, мы создаем царскую Россию с наместниками\генерал-губернаторами. Если ты имеешь ввиду другое, понимают ли люди в регионах все эти сложности, то думаю что нет. Они далеки от этого, так же как американские фермеры от понимания демократии. Для них демократия, сегодняшний режим, это решение\не решение их насущных проблем, деньги, льготы, цены в магазинах.
bredonosec

Цитата:

Но почему тогда выводы такие получаются, что не знаешь, плакать или смеяться?

Да нет никаких особых противоречий. Не надо идеализировать демократию, отожествлять ее с полным и немедленным благом для всех. Друзья мои, вы путаете демократию и РАЙ В любом случае и первое, тем паче второе, надо заслужить. Повторюсь демократия-это направление по которому развивается государство. Как оно идет к этой цели, вопрос совсем другой. Распихивая ли всех локтями или хлебая говно половниками, вопрос совершенно другой.

Цитата:

Зачем повторять декларации, тем более чужие, если сам признал, что это лишь красивая обложка на рулончике уже использованной кем-то туалетной бумаги?

Вот к примеру у гитлеровской Германии, Японии, Италии были какие-то общие принципы, правильно? Правильно.. У тройки тоже и т.д. Не понимаешь к чему я? Демократия-это доктрина, новая современная доктрина очередного перераздела мира. Противостоящие сегодня ей другие доктрины НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. Вот почему Россия выбрала именно эту сторону развития. В основе этой доктрины стоят некоторые гуманные принципы, которые проповедуются и на крыльях военных самолетов или дулами АК в том числе. В чем проблема то? Или вы думали, что после прочтения декларации прав и свобод наступит эра всеобщий любви и благоденствия? Или крестовые походы кто то отменял? Потом кто сказал, что у такого режима как демократия не будет врагов? Принципы разбора с ними лучше всех определил И.В. Сталин, сказав: "Кто не с нами, тот против нас"
Уважаемые оппоненты, очень хотелось бы послушать о противоположных доктринах, о государствах которые встали на иной путь развития. Хорошо бы, что бы вы применили данную политичесскую\правовоую\экономическую модель к России.

Цитата:

Согласен. Но это знаем не только мы. Это также знают и всевозможные политтехнологи, задача которых связать это самое, родное, для каждого своё, с нужным кандидатом и приписать всё обратное - ненужному, ака сопернику

Согласен. Вот именного этого нам и не хватает, баланса между убеждениями людей.

Цитата:

Вот это и имелось в виду, когда говорилось, что можно создать демократию в отдельной стране. За счет остального мира. Демократия только для граждан этой отдельно взятой страны.

А что тебе дело до жителей о.Папуа Новой Гвинеи, мне лично похм. Помнишь "Собачее сердце" и обращение к профессору помочь голодающим детям в других странах
Ребят, с одной стороны из вас прет фонтан патриотизма, но покрываете вы все это толстым слоем космополитства

Цитата:

Но, как ты и сказал, у каждого свое понятие себя и носа.

Нет уж, это надо понимать буквально и исходит это не из длинны носов, а из взаимного понимания их наличия и уважения к существованию чужого носа (кошмар, с таким бредом можно на филфак идти )
Цитата:

(сша - животноводство, англия - черная металлургия, индия -рис и пряности.. или что там было), так и сейчас - ни одна страна не сможет существовать без помощи остальных, важнее всего становятся транспортные магистрали, которые как кровеносыне сосуды пропускают кровь экономики

Дык, так и получается, что демократия-новая идеология, необходимая для обеспечения нового мирового порядка. Я это и утверждал. Но это в общеполитическом смысле. А можно еще рассматривать ее, как наличие некоторых прав и свобод для граждан. Согласись, что не так важно насколько честно это исполняется, важно что это задекларировано и началось. Посмотри на 100 лет назад, это большой и прогрессивный шаг человечества в целом. Еще раз, ОСОЗНАНИЕ этих прав, ПОНИМАНИЕ, про реализацию мы сейчас не говорим.

Фух, пока все, ты уж очень много написал, чай попью пойду

drop

Цитата:

Платон называл олигархией, т.е. сращение государственной власти и денежного мешка

Но в очень древних Грециях же это было естественным процессом,сосредоточие капитала в руках властьимущих.И всегда так было,просто не было такого брожения капитала среди слоев общественных.поому как слоев этих не так много было.ИМХО проблема многослойности тоже не способствует демократии(и демосу не способствует).А без нее-еще хуже,возвышение одних и узурпация других неминуемая(империи).

Цитата:

К тому же учитывай время когда это было написано, вряд ли Платон мог предполагать наличие российских чинуш на бехах и меринах.

Что ты имеешь ввиду?

Цитата:

рассмотреть нормальное участие регионов

Как именно?Сокращение их местной свободы власти?или наоборот?Если наоборот-то это уже самоуправление будет.Которое опять-таки ведет к коррумпированости и стремлении быстрее хапнуть.Если сокращение власти-считай,порабощение регионов.(Учитывая национальную особенность наших губернаторов).Ну и где выход?


Добавлено

Цитата:

Мир то изменился, а вот люди и их пороки нет

Ага,еще товарищ Воланд хорошо об этом сказалДаже квартирный вопрос- и тот остался

drop
Ух ты!!! Аж дух захватывает.
Стало быть доктрина? Не форма общественного устройства, а получается форма нового мирового порядка? Остальные формы признаны не состоятельными, выходит, что доктрина агрессивная?

Цитата:

В основе этой доктрины стоят некоторые гуманные принципы, которые проповедуются и на крыльях военных самолетов или дулами АК в том числе.

Железной рукой загоним человечество к счастью? И почему-то, чем дальше тем больше
сходных черт с коммунизмом, не правда ли?
Гуманизм на крыльях? Я уже даже немного теряюсь от такого колличества парадоксов


Цитата:

Противостоящие сегодня ей другие доктрины НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. Вот почему Россия выбрала именно эту сторону развития

Вот я и пытаюсь понять, в чём состоятельность демократии и её отличие от других доктрин (или всё же форм общественного строя?)? Пока явных отличий не нашёл, только некоторое колличество символических ритуалов. А может быть её состоятельность только в том, что это политический строй в стране тратящей больше всего денежек на военные расходы? Это имелось в виду?


Цитата:

А что тебе дело до жителей о.Папуа Новой Гвинеи

Я так понимаю, по этой "доктрине" РФ или то что от неё останется и должна стать Новой Гвинеей. Почему живущим в РФ до этого не должно быть дела?

Р.S. Я пока ещё не совсем осознал, что демократия это доктрина...
но чувствую, что открывается масса преспектив эту мысль перетереть

Добавлено

Цитата:

Пока явных отличий не нашёл, только некоторое колличество символических ритуалов.

Хотя почему не нашёл? Нашёл. Единственное и самое важное отличие. Власть денег.
Всё остальное, сопутствующая мишура.

Karina

Цитата:

Что ты имеешь ввиду?

Ну все-таки все это применять на современную действительность можно с поправкой. Будь жив Платон сегодня, наверное бы он бы повторил собственную фразу

Цитата:

Те, кто достаточно умен, чтобы не лезть в политику, наказываются тем, что ими правят люди глупее их самих.

Цитата:

Власть народа,не так ли.Почему же яйцо разбилось?

Вот наш мудрец и ответил на твой вопрос...

Цитата:

Во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти

Ё-ма-ё, это сказано в четырехсотых годах до нашей эры. Мля, неужели мы так тупы? Неужели ничего не видим и ничему не учимся?

Добавлено
Day2002

Цитата:

выходит, что доктрина агрессивная?

Ну так А ты думал мы тут в усю-сю играть будем?

Цитата:

Железной рукой загоним человечество к счастью?

Блин, обратимся к истории. Когда то было по иному?

Цитата:

Вот я и пытаюсь понять, в чём состоятельность демократии и её отличие от других доктрин (или всё же форм общественного строя?)?

Ну зачем все так усложнять, будь проще. Делят мир, как свадебный торт. Где лучше стоять? Правильно! Ближе к пирогу

Цитата:

Я так понимаю, по этой "доктрине" РФ или то что от неё останется и должна стать Новой Гвинеей

Ох батенька, а это уже как повезет. Тут уже процесс мало контролируемый. По крайне мере после правления президента Б.Клинтона. Сейчас задача выжить как то, но в последнее время у нашего руководства это получается посредственно. Штаты в очередной раз опускают Европу, а мы при ломовых продажах нефти опять курим бамбук и чешем...

Цитата:

а получается форма нового мирового порядка

Именно Отнесись к этому глобально, монархии стали рушится, на смену пришли тоталитарные режимы, они "разрушились", их заменяет новый мировой порядок, а бы не побоялся сказать новая психология. Потому то это и есть доктрина. Мир подминает новая идеология. И не надо возмущаться, как невинная девушка, как будто ты это сам не знал, а твердо верил во всеобщее равенство и братство. К этому явлению надо относится как к процессу закономерному и все тут. Ну прейдет что-то на смену, назовут охлократия (хотя у нас уже по моему ) с признакам ксенократии, далее-автократия. Ну и хм с ним, а что делать? Нельзя рисовать себе идеалов и заводить кумиров, нельзя. Мир динамичен, он будет колебаться в разные стороны, постоянно изменяясь.

А ежели порассуждать дальше, то собстно доминанта денег в виде политической системы не самый худший вариант. Но здесь, всё зависит от конкурентоспособности конкретной страны. Вопрос по каким правилам играть? И какие перспективы. Предположим, у всех стран единая форма устройства (понятно какая). Раскинули картишки подсели поиграть в глобализацию. Правила игры устанавливает тот у кого денежек побольше и по ходу игры их ещё и меняет как ему удобнее. Ведь у кого больше денег, тот и прав по исходным критериям. Собстно, очень туманные перспективы у всех остальных, при таких раскладах
Вернее, выигрывает только один Зачем заморачиваться с игрой если и так понятно кто?

Цитата:

Но здесь, всё зависит от конкурентоспособности конкретной страны

Ну тут все тоже может меняться в динамике. Штаты сейчас доминируют и очень агресивно защищают эту позицию, но нет никакой уверенности что так будет всегда. Хотя, последние 100 лет у них все на это сориентированно. Вот тебе пример простой. Европа объединилась в противовес экспансии американсской экономики, USы почувствовали неладное и сразу нанесли упреждающий удар! Сразу. EU задрали так, что экономик Единой по угрозой, а Штаты поднимаю миллиардные прибыли, обесценив свои долги. Браво А мы вообще штопанные, просто увеличиваем и без того лошадиные темпы инфляции.

Хорошо,товарищи платонисты.Но кто-то,кажется drop,уже же говорил тут про НЕИЗБЕЖНОСТЬ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬ исторических процессов.Ну и цикличность где-то,наверное.ТОгда ,выходит,надо на это смотреть как бы выше,не с точки зрения формы правления и доктрины.А неизбежности.Но тогда получается неактуальным

Цитата:

Те, кто достаточно умен, чтобы не лезть в политику, наказываются тем, что ими правят люди глупее их самих.

Потому как лезь,не лезь-результат один.Так?Но продолжая цепочку,получается,что лезть,т.е. вмешательство-оно так же неизбежно и закономерно.За нас всё решили заранее.История и законы ее развития.НО!ТОгда стоит,опять-таки,сесть и сложить ручки?


Цитата:

доминанта денег в виде политической системы

А оно по-любому и всегда так было и убдет.Опять-таки неизбежность.Какая разница,агрессия и военнизированность-это та же борьба денег.Как любая война-будь то завоевательная или освободительная-это,в первую очередь,борьба денег.

Цитата:

Вернее, выигрывает только один

АГа.СИльнейший.Только на каждого сильнейшего придет более сильный.И отберет.И убедт кидать акрты,пкоа и на нго не придет.Тогда невольно возникает вопрос-а не мудро ли и вправду стать не самым сильным?Дольше ведь протянешь.

Цитата:

Железной рукой загоним человечество к счастью? И почему-то, чем дальше тем больше
сходных черт с коммунизмом, не правда ли?

Хе,да как иначе-то может быть?Тот же механизм,схемы и приемы в основе же!Я ж говорю,США и СССР всегда вызывали дежа вю,что они братья-близнецы.


И что меня больше всего волнует ,причем насущно


Цитата:

новая современная доктрина очередного перераздела мира.

Любой перераздел мира заканчивался мировой войной.Что,значит,это неизбежно?

drop


Цитата:

Ну тут все тоже может меняться в динамике.

А может ли? Ну давай сделаем ещё одно допущение и предположим, что в динамике всё поменялось евро разгромил бакс. Даже вообще. Прошло цунами и Штаты смыло напрочь.
В РФ пришло к власти самое идеальное правительство. В общем полная фантастика, что называется "в динамике". Неизменным остаётся только одно РФ юзает демократию. Бангладеш тоже юзает и все остальные как и предполагается тем же самым занимаются.
Есть у РФ даже при таких раскладах шанс... а просто ненавязчиво процветать? Опять же основной принцип игры - у кого больше всех денег тот и стрижёт все купоны?
Ты веришь, а хотя бы в такую теорию?

Karina

Цитата:

Потому как лезь,не лезь-результат один.Так?

Нет, ограничивать себя фатализмом тоже не стоит

Цитата:

не мудро ли и вправду стать не самым сильным?Дольше ведь протянешь.

Безусловно это умная позиция. Время конечно покажет, но логика в этом есть.

Цитата:

Ну и цикличность где-то,наверное

Платон и писал про это в "Политике". Безусловно есть, но что с того? Мы то с тобой живем сейчас, сегодня. Надо приспосабливаться к условиям среды

Цитата:

Любой перераздел мира заканчивался мировой войной.Что,значит,это неизбежно?

Я тут полностью согласен. Только не обязательно войной в прямом смысле, скорее катастрофой, глобальным катаклизмом. Это может быть что угодно и экономика и политика и пр.

Цитата:

Безусловно это умная позиция. Время конечно покажет, но логика в этом есть.

да.Но опять-таки свегда будет висеть опасность быть съеденным сильнейшим.А вот до конца или прсото пожеванным-это тоже будет от него зависеть.Россию-то постараются до конца.Во избежание,как говорится.Значит,стоит рыпаться.Или эмигрировать(Что для мнгих неприемлемо,не только по моральным критериям).

Цитата:

Только не обязательно войной в прямом смысле, скорее катастрофой, глобальным катаклизмом

Это редкие случаи.Черезчур глобаьлные.Чаще войной.Но что делать,если Платон не учитывал погрессивный ум потомков,которые изобрели ядерное оружие?Хотя вру.Предусмотрел,кажется.

насчет страны,выбивающейся из этих рамок-как насчет Германии?

Day2002

Цитата:

Есть у РФ даже при таких раскладах шанс... а просто ненавязчиво процветать? Опять же основной принцип игры - у кого больше всех денег тот и стрижёт все купоны?

Ну это тема отдельный дискуссии. Думаю очень интересной. В вкратце так. Вот все бояться, что РФ превратиться в "банановую республику". Увы, она уже Б.Клинтон сделал страшную штуку с Россией, подсадил ее на $, т.е. долларизировал российскую экономику. Кстати он совершенно справедливо считает это главным своим достижением. Чесговря, после такого аллюра, шансы не велики... Попытка двинуться в сторону EU еще более губительна для России и означает кризис, Штатам это просто подарок на НГ

Цитата:

Есть у РФ даже при таких раскладах шанс... а просто ненавязчиво процветать? Опять же основной принцип игры - у кого больше всех денег тот и стрижёт все купоны?
Ты веришь, а хотя бы в такую теорию?

Ну вообщем то я такое допускаю при определенном раскладе. Скорее на фоне глобального кризиса у нас будет все, нефть, дешевая рабсила, другие ресурсы. Тут главное опять не включить чисто рашн автопилот под названием "про@б@ть"


Добавлено
Karina

Цитата:

Россию-то постараются до конца

Да, в этом основная проблема. Вот исходя из такой позиции,

Цитата:

Есть у РФ даже при таких раскладах шанс... а просто ненавязчиво процветать? Опять же основной принцип игры - у кого больше всех денег тот и стрижёт все купоны?
Ты веришь, а хотя бы в такую теорию?

т.е мы как ресурсная лавка получим возможность не быть добитыми. Хотя именно из-за наличия ресурсов можем и получить обратный результат.

Цитата:

Это редкие случаи.Черезчур глобаьлные.Чаще войной.Но что делать,если Платон не учитывал погрессивный ум потомков,которые изобрели ядерное оружие?Хотя вру.Предусмотрел,кажется.

насчет страны,выбивающейся из этих рамок-как насчет Германии?

Не думаю, очень уж много сдержек и противовесов для глобальных войн. А вот полный экономический стабилизец, разруху, хаос, гражданскую войну внутри, легко можно получить. Это знаешь как в 90-х пацаны просто валили друг друга, потом надели галстуки и стали ходить по судам. Вот что-то вроде этого Сейчас воевать можно без выстрелов.

drop

Цитата:

Ну это тема отдельный дискуссии

Да действительно.
Кстати, почему нагло процветают граждане Саудовской Аравии
совсем не юзающие демократию хотя и подсаженные на долар

Day2002

Цитата:

Кстати, почему нагло процветают граждане Саудовской Аравии
совсем не юзающие демократию хотя и подсаженные на долар

Ага, пустыня и нефть Сколько бус надо дать тамошним папуасам? Да и попуасов там не так много, пески в основном. А в России, куда не плюнь везде папуасы требуют бусы, много бусов и огненой воды. Да их замочить проще чем прокормить, а оставшиеся будут работать на нефтяных вышках, как в ОАЭ

Day2002

Цитата:

нагло процветают граждане Саудовской Аравии

А они процветают?


Цитата:

полный экономический стабилизец, разруху, хаос

да.

Цитата:

гражданскую войну внутри

А кому с кем воевать?Я за что еще Путина нежно люблю(шутка,конечно)-устранив оппозицию,он в какой-то степени отдалил возможность гражданской войны.В какой-то.Потому как для гражданской войны нужны две хотя бы приблезительно одного уровня силы,претендующие на торт.Обе стороны-из одной страны.Иначе массы не поддержутьОстается только вариант насильственонго включения "совести народа" извне.то есть создание этой силы внутри страны,спонсируемой и регулируемой извне.А это требует времени.Да и ,в первую очередь,желания её создавать

По крайне мере, Штатам не выгоден подъем России в любом случае. Страна с такими разнообразными и богатыми ресурсами, реальный конкурент в разделе мира и господства. Не то что бы они нас мочить хотят или будут, нет. Они будут видить в нас основного конкурента и отодвигать во всем, буквально во всем. Тут как у брокеров на бирже, у тебя праздник когда сосед банкрот

Цитата:

Да их замочить проще чем прокормить

Неее!мы живучие

drop
То есть наличие-отсутствие демократии для процветания пофиг. Важнее наличие-отсутствие папуасов, песков, нефти, бусов и огненной воды?

Добавлено
Karina

Цитата:

А они процветают?

Ну не знаю насчёт золотых зубов для верблюдов... а так вроде не жалуются

Karina

Цитата:

как для гражданской войны нужны две хотя бы приблезительно одного уровня силы,претендующие на торт

Не что ты, что ты. Во как раз для этого надо хорошо подготовленные политичческие провокации и все. А, ну наличие несчастной толпы, которую поведут на бойню, все. Остальное ситуативно, т.е. надо ловить момент. У нас и дофига, у американцев меньше. Вот к примеру, в момент 11 сентября, если бы кто-то захотел воспользоваться, там можно было такое шоу устроить... У нас, после убийства детей, можно было такие гражданские настроения поднять.. и т.д. Ну т.е. возьми схему любого переворота, который делали мы или USы в 70-х, 80-х

Добавлено
Day2002

Цитата:

То есть наличие-отсутствие демократии для процветания пофиг

А вот и нет!!! Обязательно!!! Куда же без управляющей идеи? Ты забыл? Массы должны идти и верить, это самое главное, венец. Вы что, без этого ваша прекрасная пирамида государственного строительства рухнет. Человеку нужна вера, идея.

Добавлено

Цитата:

Важнее наличие-отсутствие папуасов, песков, нефти, бусов и огненной воды?

Нельзя так разделять что важнее. Материал или идея, достижение цели возможно только в гармонии этих понятий.

Добавлено
Не ты прав, мне даже как то страшно... Наша беседа протекает в свободной филосовской манере и нет обычных крайних убеждений и мочилов мемберов ру-борда... Может все вымерли? Что бы это значило?

drop

Цитата:

Во как раз для этого надо хорошо подготовленные политичческие провокации и все.

ну так чтобы народ пошел-то,нужно его обработать.За пять имнут это невозможно,это должно внушаться постепенно.Для этого сценарист должен действовать внутри страны.для того,чтобы его не устранили изначально,нужна какая-то сила(т.е. деньги и влияние.ну и тыл,конечно,и пддержка со стороны).Где она у нас сейчас?Кто мог повести после Беслана и,самое главное,куда и против кого?против бандитов?Можно было.опять-таки,укдаПротив правительства?Большинство его поддержало (и я тоже,потому что не видела другого варианта,и сейчас не вижу).
11 сентября-опять-таки,кого и куда?против БенЛадена?Сам понимаешь,что это для анекдотов только


Цитата:

который делали мы или USы в 70-х, 80-х

А мы какие перевороты внутренние делали?



Цитата:

Куда же без управляющей идеи?

нуу,Если б демократия была единственной идеей,не было бы истории.Повести можно за любой идеей,Аллаха,Христа,отмены рабства итд.

drop


Цитата:

А вот и нет!!! Обязательно!!! Куда же без управляющей идеи? Ты забыл? Массы должны идти и верить, это самое главное, венец. Вы что, без этого ваша прекрасная пирамида государственного строительства рухнет. Человеку нужна вера, идея.

Опять же, содержание идеи не принципиально? Важно чтобы верили?