» Патриотизм или Национализм?

Патриотизм или Национализм?
Уточняю сразу - эта тема не только о национализме, но и о патриотизме.

Сейчас, довольно часто, националисты продвигают националистические идеи под прикрытием патриотизма. У нас в Украине это особенно заметно т.к. президент государства самый натуральный националист. (как и большинство его поклонников)
Т.к. русские, русский язык и все что с ними связано не дают ему спокойно спать. Достаточно того, что запрет на использование русского (о других языках я уже не говорю) растет в геометрической прогрессии.
К примеру недавний запрет на возможность использования совместно с украинским русского языка во внутренней документации госструктур регионов с большинством русскоговорящего населения. Даже международные положения для Ющенко ничего не значат - просто, как историю о УПА и советском союзе, международное положение о региональных языках переиначили на свой лад.
При том, что в той же России, в Дагестане не меньше 9 региональных языков!!! В которой, Ющенко и его сторонники, утверждали нет демократии.
Ведь, правительство России не поддерживает русских националистов!
Что интересно - кроме украинского, Ющенко приветствует использование в СМИ английского. Это уже походит на русофобию!
Интересно что было бы если бы в США или в Европе (на которых типа равняется Ющенко) приветствовался национализм?!
А национальностей в Украине тоже дофига!
Может поэтому в Америке избегают всяческих проявлений национализма и рассизма, при том, что Американское правительство ничего не имеет против национализма в Украине? В Европе так же.
Кстати, те же бандеровцы (члены УПА, УНСО и т.п.) являются националистами.
Знаю, что бандеровцы увидев эту тему начнут тут гнать типа УПА боролись за независимость и т.д., но что самое интересное намного большая часть населения Украины их идеи НЕ поддерживала и не поддерживает. Основная масса их сторонников как многие знают находится в западной Украине, большую часть населения других частей Украины они же просто раздражают.
Интересно конечно, за независимость от кого они боролись?? Они скорее боролись за очистку Украины от русских и всего что с ними связано, и походу от советского союза отбиться.
Мне не так давно один из бандеровцев на форуме утверждал как он нашел определение терминов "национализм" и "патриотизм" в какой то статейке, как и историю о бандеровских движениях он по статейкам изучал.
Думаю, умный человек все же не ищет определения слов и не изучает историю по статейкам, а изучает по словарям и специализированной литературе!
Для меня национализм это аналог расизма - только в расизме различия по расе, а в национализме по национальности.


Приведу примеры значений терминов "национализм" и "патриотизм" из словарей (специально не привожу примеры из старых словарей. чтоб не говорили типа советские понятия и т.п.):

Большой энциклопедический словарь:

Национализм - идеология и политика в национальном вопросе, основанные на понимании нации как высшей ценности и формы общности. В 19—20 вв. Н. выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке. Сопровождаемый идеей национального превосходства и национальной исключительности, нередко принимает крайние формы (шовинизм), сближается с расизмом и ведёт к острым внутренним или межгосударственным конфликтам.

http://www.edik.ru/res/art_res/art_37731.html

---

Патриотизм (от греч. patri@@@tés — соотечественник, patrís — родина) любовь к родине; привязанность к месту своего рождения, месту жительства.

http://www.edik.ru/res/art_res/art_42298.html
---

вот еще пример:
Словарь иностранных слов под ред. И.В. Лехина, С.М. Локшиной, Ф.Н. Петрова, Л.С. Шаумяна.

Национализм:
(nationalisme) -
идеология и политика, состоящие в проповеди национальной исключительности и национального превосходства. Национализм выступает как в форме разжигания национальной розни между национальностями и народностями в пределах одной страны, так и в форме натравливания народа одной страны на народ другой.

Патриотизм: -
(patris родина, отечество)
любовь к родине, преданность своему отечеству, своему народу. Подлинный патриотизм включает в себя борьбу за лучшее будущее для народа и социальный прогресс; он несовместим национализмом и космополитизмом и нераздельно связан с интернационализмом, со стремлением к миру между народами.


Так же добавлю значение расизма по словарю:

Расизм, совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации и высокой культуры, призванными к господству. Выдвинув в середине 19 в. первую расистскую концепцию, француз Ж.А. Гобино объявил арийцев «высшей расой»; в дальнейшем Р. переплетается с социальным дарвинизмом, мальтузианством, евгеникой [Д. Хайкрафт и Б. Кидд (В. Kidd) в Великобритании, Ж. Лапуж (G. Lapouge) во Франции, Л. Вольтман (L. Woltmann), Х. Чемберлен (Н. Chamberlain), О. Аммон (О. Ammon) в Германии]. Стал официальной идеологией фашизма; используется для оправдания расовой дискриминации, сегрегации и апартеида. Р. осуждён Международным сообществом.

http://www.edik.ru/res/art_res/art_47659.html

и второй словарь:

Расизм -
антинаучная, реакционная, человеконенавистническая теория о разделении человечества на "высшие" и "низшие", "полноценные" и "неполноценные" расы; расизм оправдывает расовую дискриминацию внутри своей страны и агрессивную политику в отношении народов других стран. В фашисткой Германии расизм был официальной идеологией.


Интересно ваше мнение об этом.

MastaG

Цитата:

Сейчас, довольно часто, националисты продвигают националистические идеи под прикрытием патриотизма. У нас в Украине это особенно заметно т.к. президент государства самый натуральный националист. (как и большинство его поклонников)

Проблема не в том что Ющ националист, а в том, общность украинской зарождающийся нации он ФАРСИРОВАНО пытается выстроить на этнических атрибутах. Типа особый (свой) язык, своя церковь, своя тысячелетняя история... То и не плохой ход, но в нашем случае он не срабатывает... Возможно нужно идти другим путем...
Но, здается мне, украинизация будет благополучно и не заметно завершена, так как она, в принципе, выгодна всем.

Просто смотреть нужно более широко и задаться вопросом, почему именно власть имущие или стремящиеся ко власти поднимают вопрос об патриотизме и национализме. (Хочу обратить твое внимание, что в пику "ющенского" "украинского" национализма подымается "русскоязычный"/русский/православный национализм.) И почему пришедшие ко власти, под любыми лозунгами, все таки продолжают украинизацию, хоть и с различной интенсивностью.



Добавлено:
Ну а про патриотизм, ИМХО, все просто - все мы любим свою родину. Надо только помнить, что чувство это глубоко личное, интимное, пусть его и разделяют многие твои сограждане. А ни к чему интимному этих прохиндеев политиков/властьимущих подпускать нельзя.

MastaG

Цитата:

Сейчас, довольно часто, националисты продвигают националистические идеи под прикрытием патриотизма.

Проблема конкретно украинского наионализма в том, что он не не является национализмом, как таковым, поскольку не основан на национальности. Если присмотреться повнимательнее - национальность здесь только прикрытие. На самом же деле суть явления заключается в том, чтобы отрицать свои славянские корни. Ведь какова политика официального Киева? Все, что связано с Россией - плохо, а все, что не связано с ней - хорошо. Поляки, немцы - все хорошие, а русские - плохие. И, в принципе, если вспомнить о причинах появления украинского национализма, то происходящее не кажется таким уж странным.

Net_man


Цитата:

На самом же деле суть явления заключается в том, чтобы отрицать свои славянские корни. Ведь какова политика официального Киева? Все, что связано с Россией - плохо, а все, что не связано с ней - хорошо. Поляки, немцы - все хорошие, а русские - плохие.

Разве поляки не славяне?


Добавлено:
СЛАВЯНЕ – крупнейшая группа европейских народов, объединенная общностью происхождения и языковой близостью в системе индоевропейских языков. Представителей ее делят на три подгруппы: южную (болгары, сербы, хорваты, словенцы, македонцы, черногорцы, боснийцы), восточную (русские, украинцы и белорусы) и западную (поляки, чехи, словаки, лужичане).
http://www.krugosvet.ru/articles/120/1012027/1012027a1.htm



Добавлено:

Цитата:

И, в принципе, если вспомнить о причинах появления украинского национализма, то происходящее не кажется таким уж странным.

Намекни о чём ты.

Плодотворная гамбитная идея))) Можно еще порассуждать на тему: Левая рука или правая, а то средний или безымянный палец более пргоден для ношения кольца или показывания фака (пардон, кого это фрапирует)
Смотрю, "флейм" все более мигрирует к "дебильнику"

MastaG

Цитата:

Расизм -
антинаучная, реакционная, человеконенавистническая теория о разделении человечества на "высшие" и "низшие", "полноценные" и "неполноценные" расы; расизм оправдывает расовую дискриминацию внутри своей страны и агрессивную политику в отношении народов других стран. В фашисткой Германии расизм был официальной идеологией.

Вот что меня давно интересует. В восмом классе у нас всех был предмет "Анатомия". В учебнике по этому предмету было написано, что человечество делится на четыре расы: белая, черная, желтая и красная. Между расами есть разница, потому что они легко отличаются друг от друга. Есть такая шутка, что черные быстро бегают, а белые метко стреляют. Я решил проверить эту шутку и что, я так и не нашел африканца, призера Олимпийских Игр по стрельбе. Может кто знает? В Германии не был фашизм, в Германии, при Гитлере был национал - социализм. Гитлер, как и Сталин, считал что в его стране социализм. В 1941 - 1945 годах первый раз в истории. воевали две социлистические страны. Фашиской была Италия, ну можно считать тогда ешо и Испанию. Официальной идеологией, если верить Гитлеру, тогда в Германии был национал - социализм. Расизм был следствием.


Цитата:

Выдвинув в середине 19 в. первую расистскую концепцию, француз Ж.А. Гобино объявил арийцев «высшей расой»; в дальнейшем Р. переплетается с социальным дарвинизмом, мальтузианством, евгеникой [Д. Хайкрафт и Б. Кидд (В. Kidd) в Великобритании, Ж. Лапуж (G. Lapouge) во Франции, Л. Вольтман (L. Woltmann), Х. Чемберлен (Н. Chamberlain), О. Аммон (О. Ammon) в Германии].

Но ведь арийцы, это же не отдельная раса. Вспоминается шутка какого - то немецкого короля. "На всех континентах есть обезьяны, в Европе их роль играют французы".

Samovarov

Цитата:

Разве поляки не славяне?

Хорошо - не восточные славяне, не православные.
Цитата:

Намекни о чём ты.

Намекаю. Вот еще намек:
Цитата:

Об извращении истории

Кстати, и флаг-то у нас был во времена СССР – настоящий, исторически сложившийся, подлинно украинский. Для тех, кто не помнит – он был красно-синим, а цветом флага Запорожской сечи был красный.
«Жовто-блакитный» флаг учредил монарший дом Австрийской империи для своих не ведающих ни о каком таком украинстве подданных. Националисты, утверждающие обратное, в качестве доказательства приводят свидетельства выдающегося польского историка Яна Длугоша об участии львовского полка в Грюнвальдской битве 1410 года под знаменами с золотым львом на голубом поле.
Но как всегда, они лгут и здесь. Потому что Длугош пишет далее, что это были части войска польского, бежавшего с поля боя, а битва была выиграна только благодаря стойкости смолян: «В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратились в бегство и тем заслужили великую славу». «Забывается» и то, что все остальные полки, формировавшиеся на землях современной Украины, выступали в битве под красными знаменами. Именно этот цвет с того времени становится определяющим для знамен разного рода украинского казачества.
А к середине XIX века, когда Австрийская империя поглотила русские воеводства Польши, красный присутствует уже и на галицийском красно-синем (ничего не напоминает?) знамени. Исторически присущий геральдике Юго-Западной Руси красный и красно-синий цвет мать австрийского императора Франца-Иосифа заменила желтым, знаменующим причастность к желто-черной геральдике империи Габсбургов.
Так что «коммунистический» красно-синий цвет полностью отвечал исторической правде Украины.
Так что с «жовто-блакитним» – у нас совершенно другая история, достойная того, чтобы о ней вспомнить сегодня, в этот «праздник со слезами на глазах». Ибо вся наша подлинная история – на самом деле история предательств, не закончившихся и после 1991 года...
Вот что об этом пишет известный львовский историк конца девятнадцатого-начала двадцатого веков Алексей Геровский.
«Жовто-блакитный флаг, который в настоящее время почему-то считается украинским, был, если так можно выразиться, изобретен во Львове во время революции в 1848-1849 годов, когда мадьярские магнаты и польские вельможи восстали против Габсбургов. Русские галичане в то время пошли против мадьярских и польских панов, и это было на руку австрийским властям. Граф Стадион – в то время австрийский наместник во Львове – пригласил к себе представителей русских галичан и сказал им, между прочим, что австрийское правительство готово поддержать их, но с условием, что они не будут считать себя частью русского народа. Это было вызвано конкретными страхами Австрии. Когда в Австро-Венгрии появились русские войска, присланные по просьбе цесаря Франца Иосифа русским императором для спасения Габсбургов, последние столкнулись с ужасным для себя открытием. Повсюду в Галичине и на Закарпатье русских встречали как своих братьев. По просьбе населения православные священники служили в здешних церквах, против чего не только не протестовали униатские священники, но с удовольствием служили с ними вместе. Это страшно напугало австрийские власти, поэтому граф Стадион поспешил предупредить галицких вождей, чтобы они открестились от всего русского, пообещав в награду за это власть в провинциях и привилегии. А чтобы скрепить предательство своего русского самосознания местным населением, граф Стадион пригласил к себе представителей Галицкой Руси и передал им сине-желтый флаг в виде подарка от матери императора Франца Иосифа. Она, по словам Стадиона, сама «изобрела» и сшила этот флаг. Цвета его были избраны на основе герба русских галицких князей, на котором был изображен золотой лев на голубом поле».
Не правда ли, как много символичного в этой истории измен, у которой есть точная историческая дата и весьма «европейское» происхождение!

И еще - мифология украинского национализма.

MastaG
Видишь ли у этой интересной темы есть одна любопытная сторона.
Если твои высказывания о любви к родине сопровождаются реверансами в сторону правящей верхушки то это безусловно высокий патриотизм.
А вот если ты при этом говоришь, что правители это не ценят, или руководят плохо, или вообще свою страну не любят, то это обязательно национализм, шовинизм, расизм и антисемитизм.

Net_man

Цитата:

Хорошо - не восточные славяне, не православные.

Хочешь сказать, что Украина "делиться" по религиозному признаку? Нет, Нетман. Все гараздо тривиальнее. А потому не так страшно для Украины.

Net_man

Цитата:

Намекаю. Вот еще намек:
Цитата:

Ты про исторические мифы... Но то поправимо. Напишут такой миф, который будет всех устраивать и в который все будут готовы поверить. Упортсво и труд, все перетрут.
В конце концов в истории Руси сам Перун ногу сломит. Кто и че там дописывали и переписывал историки до сих пор разобраться не могут.

Samovarov

Цитата:

Хочешь сказать, что Украина "делиться" по религиозному признаку?

Не делится, Самоваров - делят. В Украине не было и нет ориентированных на себя сил, у нас все делятся на тех, кто любит Россию и не любит Россию. Причем о Европе речь особенно никогда не заходит, поскольку там украинцев "своими", "европейцами" никто всерьёз не воспринимает - мы нужны Европе только как фильтр, закрывающий ЕС от России.

Samovarov

Цитата:

Но, здается мне, украинизация будет благополучно и не заметно завершена, так как она, в принципе, выгодна всем.

Просто смотреть нужно более широко и задаться вопросом, почему именно власть имущие или стремящиеся ко власти поднимают вопрос об патриотизме и национализме. (Хочу обратить твое внимание, что в пику "ющенского" "украинского" национализма подымается "русскоязычный"/русский/православный национализм.) И почему пришедшие ко власти, под любыми лозунгами, все таки продолжают украинизацию, хоть и с различной интенсивностью.

как сказать .... на мой взгляд украинизация скорее выгодна начионалистам и тем, кто под шумок пытается побольше урвать себе в карман (типа продажи супер прибыльных предприятий таких как Криворожсталь, Укртелеком, Одесский Морской порт и т.п.).
т.к. при улучшении отношений с Россией, увеличивается вероятность более выгодного сотрудничества (типа энерго носителей, военной поддержки и т.п.), более сплоченного государства и более дружеских отношений между разными национальностями, так же при не продаже мегаприбыльных предприятий - намного большие поступления в бюджет.


Цитата:

Ну а про патриотизм, ИМХО, все просто - все мы любим свою родину. Надо только помнить, что чувство это глубоко личное, интимное, пусть его и разделяют многие твои сограждане. А ни к чему интимному этих прохиндеев политиков/властьимущих подпускать нельзя.

не все любят родину, но сейчас так это преподносят националисты, что некоторые думают, что это патриоты бъют себя в грудь чтоб получить власть в государстве....

Net_man

Цитата:

Проблема конкретно украинского наионализма в том, что он не не является национализмом, как таковым, поскольку не основан на национальности. Если присмотреться повнимательнее - национальность здесь только прикрытие. На самом же деле суть явления заключается в том, чтобы отрицать свои славянские корни. Ведь какова политика официального Киева? Все, что связано с Россией - плохо, а все, что не связано с ней - хорошо. Поляки, немцы - все хорошие, а русские - плохие. И, в принципе, если вспомнить о причинах появления украинского национализма, то происходящее не кажется таким уж странным.

как раз часть идей выдвигаемых Ющенко, Нашей Украиной и БЮТ основанны именно на национализме!
И деление пытаются проводить больше с таким уклоном: русский или Россия - значит плохо, значит враг, украинский, Украина (иногда указываются те кто выступают жестко против России - Грузия, Польша, Америка, ......) - значит хорошо, значит друзья.

Приведу пару примеров:
Ющенко выдвинул идею что "голодомор" был геноцидом украинского народа (не смотря на то что голодомор был по всему СССР и попали под него как русские, так и другие национальности и республики) признали его не кто иные как Грузия, Латвия, Америка, Польша.
Или, вот, совсем недавно, решили ввести новые формы удостоверений ( 9 !!! видов удостоверений, в том числе паспорт внутренний и загран паспорт). Все бы ничего, но эти удостоверения были и раньше, единственное их отличие, что они не на украинском и русском языках, а только на украинском, и паспорт назвали удостоверением.

Тогда изначально, возникают вопросы:
Неужели у нас так все хорошо и нет более важных вопросов для государства чем подобный бред, и неужели есть такие излишки в бюджете чтобы так растрачивать деньги из бюджета на подобное??

А действия вышеперечисленных людей из правительства все болдьше и больше разделяют украину на два лагеря: 1 - поддерживающий националистические идеи, 2 - выступающий против этого.

veronica b
я не совсем понял что ты хотел сказать?

oldjoe

Цитата:

Видишь ли у этой интересной темы есть одна любопытная сторона.
Если твои высказывания о любви к родине сопровождаются реверансами в сторону правящей верхушки то это безусловно высокий патриотизм.
А вот если ты при этом говоришь, что правители это не ценят, или руководят плохо, или вообще свою страну не любят, то это обязательно национализм, шовинизм, расизм и антисемитизм.

нет! есть конкретные определения (приведенные в самом начале темы) которые, как я последнее время замечаю, многие не знают и молча слушают сказки о том какой патриот Ющенко, какие патриоты националисты и т.п.

MastaG
Видишь ли, не принято как то у нас в общественной жизни точно формулировать и определять понятия.
И потом точно и выверенно предъявлять претензии.
А вот существует коммунистическая практика прилепить к человеку ярлык, и потом бить по ярлыку, пока не вобъешь человека в землю по самое не балуйся...
В особенности у лиц приватизировавших право на свободное обращение информации и прочих дозаторов свободы слова...
Ну а при такой ситуации подмена понятий - обязательная и безусловная компонента...

MastaG

Цитата:

как раз часть идей выдвигаемых Ющенко, Нашей Украиной и БЮТ основанны именно на национализме

Это не столько национализм. сколько этноцид.

Net_man

Цитата:

Не делится, Самоваров - делят.

Без разницы, пусть "делят". Так по какому признаку делят?
На праваславных и не православных? В стране, где 80 процентов населения с ходу не скажут в чем же раница между православными и, например, католиками, что такое Символ Веры и о чем там говориться? В стране где для большенства служение ограничивается раскраской яиц на Пасху? Это не серьезно.

А любовь или не любовь к России... То чувство изменчивое и во многом зависит от самой России.

MastaG

Цитата:

как сказать .... на мой взгляд украинизация скорее выгодна начионалистам и тем, кто под шумок пытается побольше урвать себе в карман (типа продажи супер прибыльных предприятий таких как Криворожсталь, Укртелеком, Одесский Морской порт и т.п.).

Да. Но нужно смотреть еще шире.

Ответь, почему власть имущим выгодно чтобы народ имел один язык (я подчеркиваю, все кто приходят ко власти планомерно проводят украинизацию). Почему российские власть имущие так много внимания уделяют языковой ситуации в Украине, хотя тут же закрывают глаза на вопиющие притеснения русских, например, в Туркменистане или Казахстане?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Это не столько национализм. сколько этноцид.

Спасибо за новое слово.

"Этноцид — политика уничтожения этнической или национальной идентичности, самосознания народа.

Этноцид является разновидностью геноцида.

Этноцид может проводиться как через колониальную политику ассимиляции, так и в процессе становления новых наций через уничтожение или изменение самосознания старых (или их части).

Народы, ставшие жертвами этноцида, обычно теряют историческую память или значительную её часть (см. манкурты), в ряде случаев также своё самоназвание, культуру, вероисповедание, и ассимилируются либо занимают подчинённое, угнетённое положение в отношении тех, кто подверг их этноциду."

Возникает вопрос. Какой этнос пытаються уничтожить в Украине?

Samovarov

Цитата:

Без разницы, пусть "делят". Так по какому признаку делят?
На праваславных и не православных? В стране, где 80 процентов населения с ходу не скажут в чем же раница между православными и, например, католиками, что такое Символ Веры и о чем там говориться? В стране где для большенства служение ограничивается раскраской яиц на Пасху? Это не серьезно.
А любовь или не любовь к России... То чувство изменчивое и во многом зависит от самой России.

Как сентементы - конечно, не серьезно. А вот как факторы геополитики - очень даже серьезно. Потому как на официальном уровне поднимаются вопросы именно отношения к России, а не к соседям или просто другим странам. Например, роль Польши в истории Украины тоже очень далека от дружелюбной, тем не менее власть настойчиво преподносит историю так, словно только со стороны России Украина получала вред, а все что шло с запада - либо хорошо, либо неважно.

Цитата:

Возникает вопрос. Какой этнос пытаються уничтожить в Украине?

Весь топик об этом говорит - вот какой, по-твоему? Польский? Мадьярский? В Одессе в начале 90-х русских школ было под 90%, сейчас примерно такой же процент украинских. При этом что-то я не помню, чтобы у русско-говорящей Южной Пальмиры спрашивали, хотят ли здесь переходить на обучение на украинском языке. Ну, а про тотальный перевод законодательством СМИ на украинский язык - я вообще молчу. Вполне соответствует приведенному тобой определению.

MastaG

Цитата:

я не совсем понял что ты хотел сказать?

Если можно, то конкретней?

Net_man

Цитата:

Весь топик об этом говорит - вот какой, по-твоему?

Вопросом на вопрос отвечаешь.

У меня возможных четыре варианта - украинский, русский, татарский и румынский.
Так какой из этих? Или все?

Еще один есть этнос - советский. Может его?


Раз ты заявляешь что в Украине происходт этноцид, то какой этнос подвергается уничтожению Нетман. Давай вести предметный разговор.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Например, роль Польши в истории Украины тоже очень далека от дружелюбной, тем не менее власть настойчиво преподносит историю так, словно только со стороны России Украина получала вред, а все что шло с запада - либо хорошо, либо неважно.

К Польше отношусь точно так же как к Германии, Молдавии, Казахстану - то есть ни как. Иногда любобытно что там происходит, но какогото влияния на свою жизнь я от Польши не испытываю. Не то что от России или той же Америки.
Так что, думаю, зря ты демонизируешь эту страну. ИМХО Румыния много больше на нас влияет.

Samovarov

Цитата:

Вопросом на вопрос отвечаешь.

Это была риторика, а ответ последовал за ней - жаль, что ты не дочитал.
Цитата:

Давай вести предметный разговор.

Буду рад, если ты не станешь отклоняться от предмета обсуждения.

Цитата:

К Польше отношусь точно так же как к Германии, Молдавии, Казахстану - то есть ни как. Иногда любобытно что там происходит, но какогото влияния на свою жизнь я от Польши не испытываю. Не то что от России или той же Америки.
Так что, думаю, зря ты демонизируешь эту страну. ИМХО Румыния много больше на нас влияет.

Я никого не демонизирую - я лишь призываю к объективности.

Net_man

Цитата:

Это была риторика, а ответ последовал за ней - жаль, что ты не дочитал.

Дочитал. В нем говорилось о русском языке, но об этносе ни чего.

Цитата:

Буду рад, если ты не станешь отклоняться от предмета обсуждения.

Вот я тебя и спрашиваю, какой этнос в Украине подтвергается этноциду? Это отклонение от темы?
Цитата:

Я никого не демонизирую - я лишь призываю к объективности.

Россия это та страна, которая значитьльно больше других стран влияет на политическую, социальную и экономическую жизнь нашей страны. При том во многих сверах является нашим прямым конкурентом. Объективно.

Samovarov

Цитата:

В нем говорилось о русском языке, но об этносе ни чего.

Ты же сам приводил определение:
Цитата:

теряют историческую память или значительную её часть (см. манкурты), в ряде случаев также своё самоназвание, культуру, вероисповедание, и ассимилируются

По-твоему, язык не является чатью культуры? А про историю - вообще молчу.

Цитата:

Вот я тебя и спрашиваю, какой этнос в Украине подтвергается этноциду? Это отклонение от темы?

Конечно, учитывая, что буквально с первого поста говорится:
Цитата:

Сейчас, довольно часто, националисты продвигают националистические идеи под прикрытием патриотизма. У нас в Украине это особенно заметно т.к. президент государства самый натуральный националист. (как и большинство его поклонников)
Т.к. русские, русский язык и все что с ними связано не дают ему спокойно спать.

Не знаю, как еще объяснять.

Цитата:

Россия это та страна, которая значитьльно больше других стран влияет на политическую, социальную и экономическую жизнь нашей страны. При том во многих сверах является нашим прямым конкурентом. Объективно.

Объективно, по-твоему, уничтожать в сознании людей все, что позитивно может быть связано с Россией?

Net_man

Цитата:

Ты же сам приводил определение:

Ну Нетман... Почему ты прямо не можешь сказать - какой, по твоему, этнос подвергается этноциду.
Ведь за русский язык ратуют в большинстве, именно этнические украинцы. То есть люди, добровольно, отказываются от самого главного своего этнического признака (манкурты?).

То есть, возможно, ты подразумеваешь что именно украинский этнос подвергается этноциду. Ведь этот этнос, объективно существует века, и имеет свои признаки, в том числе и свой язык, который в следствии НТП и урбанизации все больше терял свое значение. Так как наука, промышленность и политика страны "разговаривала" русским. Да и чего греха таить, Российская Империя проводила политику русификации этого этноса.

Но и тут не все так однозначно... И русский этнос тоже подвергался жесточайшему этноциду около 70 лет. Практически три поколения. Пусть это в меньшей степени коснулась языка, но исторической памяти и вероисповедания точно. И это на фоне катастрофической (имею ввиду много человеческих жертв) индустриализации и урбанизации, которая естественным образом стирала многие национальные черты.

Може то что ты назвал ЭТНОЦИДОМ, как раз напротив - попытка возродить украинский этнос, которая целенаправленно пресекается?
А може надо говорить о том, что за 70 лет сформировался совершенно новый этнос, "советский", со своими культурными, идеологическими и языковыми признаками. И вот именно против этого этноса проводиться этноцид?


Потому просто так кинуть - это ЭТНОЦИД, совершенно не правильно. Ты должен аргументировать свою реплику.

Samovarov

Цитата:

украинский этнос подвергается этноциду. Ведь этот этнос, объективно существует века

Ммм... века, это, по-твоему, сколько? Возможно, ты подразумеваешь, что лет эдак 100-200.

Цитата:

Да и чего греха таить, Российская Империя проводила политику русификации этого этноса.

Так и не таи - вспомни ополячивание, вспомни австро-венгерские времена.

Цитата:

попытка возродить украинский этнос, которая целенаправленно пресекается?

ГЫ. Кем?
Цитата:

Потому просто так кинуть - это ЭТНОЦИД, совершенно не правильно. Ты должен аргументировать свою реплику.

Я говорю о том, что любые изменения культурно-этнического характера должны быть востребованы, а не навязаны. Непонятно, какие еще аргументы тебе нужны.

Net_man

Цитата:

Объективно, по-твоему, уничтожать в сознании людей все, что позитивно может быть связано с Россией?

Только не надо мне приписывать свои слова.

Я тебе объяснял, что Россия много больше значит для Украины чем любая другая страна. И что не надо всю ответственность за плохие или хорошие отношения возлагать только на украинскую сторону.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ммм... века, это, по-твоему, сколько? Возможно, ты подразумеваешь, что лет эдак 100-200.

Ну много больше чем сто лет. В 17 веке (1654 г) Россия с Украиной воссоединились, если ты помнишь. Значит как минимум до этого времени Украина уже была.
Вот интересно, ты украинец или русский?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Так и не таи - вспомни ополячивание, вспомни австро-венгерские времена.

Ну опять.

Да, естественно, многие пытались денэтноцировать (о загнул) украинцев. Так же как и любой этнос в свое время подвергался попыткам ассимиляции или этноциду. Ну и что?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

ГЫ. Кем?

Ну, хотя бы ПР.

Понимаешь, может они и не занимаються этноцидом сознательно, но их пропоганда и политическая позиция, цель которой, всего лишь мобилизовать вокруг себя электорат, эти функцию выполняет точно.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Я говорю о том, что любые изменения культурно-этнического характера должны быть востребованы, а не навязаны.

Непонятно, какие еще настоящего этноцида и, тем более геноцида, на Украине ни когда не будет. Не тот баланс сил.
Да и вообще, еще раз повторяю, не на этих принципах и идеях надо выстраивать общность людей. Этносы, национальности... Все это манипулятивные технологии, чтоб баранов было легше в стадо сгонять. На сегодня, ИМХО, то все не актуально. Вон, в США, без всяких там "этнических самосазнаний" такую нацию сколотили, что многим национальным и этническим государствам то только может сниться.

Samovarov

Цитата:

Только не надо мне приписывать свои слова.

Я ничего не приписывал -просто спросил.

Цитата:

Я тебе объяснял, что Россия много больше значит для Украины чем любая другая страна. И что не надо всю ответственность за плохие или хорошие отношения возлагать только на украинскую сторону.

Речь идет не о плохих/хороших отношениях между странами, - речь идет о культурном (этническом) давлении. В России ведь не борятся с украинскими школами? И насчет законов о языке вещания для СМИ в РФ мне ничего не известно - может, ты знаешь о таких?

Цитата:

Ну много больше чем сто лет. В 17 веке (1654 г) Россия с Украиной воссоединились, если ты помнишь. Значит как минимум до этого времени Украина уже была.

Неужели? Ты говоришь об Украине или о её предшественниках? Если о предшественниках, то все верно:
Цитата:

Исторические предшественники Украины: Киевская Русь (восточно-славянское государство, существовавшее с 9 по 13 в.), Галицко-Волынское княжество (13–14 вв.), казачьи государства 16–18 вв., Украинская Народная Республика (1917–1920), Украинская Советская Социалистическая Республика (1917–1991). 24 августа 1991 Украина вышла из состава СССР и провозгласила независимость. Является членом ООН с 1945. Культура, язык, религия и история тесно связывают украинцев с двумя другими восточно-славянскими народами — русскими и белорусами.

Если же об Украине - неверно, поскольку в 1654 году объединялась с Россией не Украина, а гетьманщина, в которой не было ни Таврии, ни Донбасса, ни много чего еще.

Цитата:

Ну и что?

А то, что "ну, и что?" почему-то в современной Украине принято говорить в отношении тех, кого ты обозначил как
Цитата:

многие

, а вот в отношении России почему-то принято заниматься "разбором полетов".

Цитата:

Ну, хотя бы ПР.

Ты о партии регионов? А разве они пресекают попытку
Цитата:

возродить украинский этнос

? В чем, по-твоему, это проявляется?

Добавлено:

Цитата:

Да и вообще, еще раз повторяю, не на этих принципах и идеях надо выстраивать общность людей. Этносы, национальности... Все это манипулятивные технологии, чтоб баранов было легше в стадо сгонять. На сегодня, ИМХО, то все не актуально. Вон, в США, без всяких там "этнических самосазнаний" такую нацию сколотили, что многим национальным и этническим государствам то только может сниться.

Ну, что ж - рад слышать это от тебя.

Net_man

Цитата:

Ну, что ж - рад слышать это от тебя.

Всегда это говорил. Рад что, наконец был услышан.


Цитата:

Я ничего не приписывал -просто спросил

Смотри, мне!



Цитата:

Речь идет не о плохих/хороших отношениях между странами, - речь идет о культурном (этническом) давлении. В России ведь не борятся с украинскими школами?

Ну это как посмотреть. Ноты протеста и всякие там явные и не явные акции (типа финансирования политических сил) против перехода обучения на украинском, разве нельзя расценить как борьбу с украинскими школами на территории самой Украины?



Добавлено:

Цитата:

Если же об Украине - неверно, поскольку в 1654 году объединялась с Россией не Украина, а гетьманщина, в которой не было ни Таврии, ни Донбасса, ни много чего еще.

Ну да ладно! Донбасс всегда был украинским. Донетские не обманут. Вот.
http://www.ukrindustrial.com/regions/?fuseaction=adm_oda.showSection&sc_id=2&rgn_id=24
В ХI столетии в степной зоне поселяется украинская людность. Однако этот процесс оказался кратковременным. После походов крымского хана Менгли-Гирея на Киев и в разные районы Украины в ХI ст., населению степей пришлось отступать в более защищенные места. Поэтому за Степной Украиной закрепилось название ²Дикое поле⌡, а в русской документации . ²Поле⌡.

Благодаря стихийным миграциям на границах Украины на протяжении 50-х . середины 80-х гг. ХVII ст. значительно увеличилось население Степной Украины. После заключения Белградского договора между Россией и Турцией, заметно возрос приток населения на юг не только из других регионов Украины, но также соседних государств, которое ускорило его заселение. Но доминирующую роль в этом процессе продолжало играть украинское население.

Россия только в 18 веке получает полный контроль над донбассом.

Добавлено:
Мы ж об этносе гворим, а не об государственности.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ты о партии регионов? А разве они пресекают попытку
Цитата:возродить украинский этнос

? В чем, по-твоему, это проявляется?

Да ну, Нетман. Уже столько об этом сказано... Не хочу начинать эту бодягу опять. Если хочешь, поверь на слово, у меня есть что сказать в доказательство и сказано это был не раз. Ну а если не хочешь, то прими это как гипотезу.

Samovarov

Цитата:

Ну да ладно! Донбасс всегда был украинским.

Вот, только про Донбасс не надо мне рассказывать. Скифы? Да. Русь? Да. А вот Украина - нет. Понятия "Украина" в природе не существовало вплоть до 19-го века.
Вот посмотри:
http://gold.skif.net/donetskregion/body.html
Из "украинского этноса", как ты выражаешься, на Донбассе были только запорожские козаки, которые селились там параллельно с донскими. Так что к Донбассу применять термин "украинский этнос" - просто нелепо. И не только потому, что "украинским духом" там практически и не пахнет, а хотя бы потому, что "украинский этнос" практически никак не повлиял на становление региона. Вот, какие этносы живут в Донбассе:
Цитата:

В 1753 году правительство России приглашает на военную службу большое количество сербов, словаков, болгар, черногорцев, хорватов, македонцев. 22 июля 1762 года императрица Екатерина II издает манифест о приглашении иностранных колонистов в страну, к которому прилагается реестр свободных и пригодных для заселения земель.
Это дало толчок к развитию переселенческого движения. Весной 1778 г. на территории края поселилось около 18 тыс. греков, вышедших из Крыма. Вместе с ними вышли и ранее проживавшие там армяне и грузины. На побережье Азовского моря и на правом берегу реки Кальмиус они основали город Мариуполь и 24 слободы. Первые массовые поселения немецких колонистов на территории края появились в конце 80-х годов XVIII в. и были основаны выходцами из Данцига, Вюртемберга, Бадена, Гессена, Пфальца, Эльзаса и других городов Германии. Только в Мариупольском менонитском округе в 1823 году были созданы колонии Киршвальд, Тигенгов, Розенгарт, Шенбаум, Кронсдорф, Розенберг, Грунау, Винерау, Рейхенберг, Камленау, Миррау, Кайзердорф, Гетланд, Нейгоф, Ейхвальд, Тигенорт, Тиргарт. Этот процесс продолжался и в дальнейшем. По данным 1841 г. в Мариупольском округе уже было 28 колоний, владевших 49110 дес. земли, в которых проживало 7367 человек.
С 1824 г. на территорию Донецкого края начинается переселенческое движение евреев, В 1823-1825 гг. в Приазовье ими было создано 3 колонии - Зеленополье, Хлебодаровская, Иванополье. Всего их насчитывалось 2 тыс. человек, владевших 30 тыс. десятин земли. В этот же период происходит переселение болгар из-за Дуная, русских крестьян из Курской, Орловской, Воронежской и других губерний России, малоземельных казаков из Черниговской, Полтавской, Харьковской губерний, которые вместе с задунайскими казаками создают Азовское казачье войско.
В конце XVIII столетия в Донбассе начинается процесс широкой раздачи свободной земли под так называемые "ранговые дачи" лицам, находящимся на государственной службе, что дает толчок к развитию помещичьего землевладения. Большие наделы между Кальмиусом и Миусом получил атаман Войска Донского князь Иловайский. В районе Святогорска земля была подарена князю Потемкину, 400 тысяч десятин земли по Северскому Донцу, Самаре, Быку, Волчьей были оставлены за царским двором.

А вот что говорится про "украинский этнос":
Цитата:

Большую роль в заселении и защите донецких степей сыграли запорожские и донские казаки, основав здесь свои поселения - "зимовники" и "хутора".

Как видишь - вскользь и только наравне с русскими.

Цитата:

Россия только в 18 веке получает полный контроль над донбассом.

Так фактически только в это время Донбасс реально и заселяется, до того - это была фактически голая степь.

Цитата:

Но доминирующую роль в этом процессе продолжало играть украинское население.

Это уже из разряда переписанной "украинской" истории, где утверждают "факты", вроде происходения китайцев от украинцев.

Цитата:

Мы ж об этносе гворим, а не об государственности.

Вот, именно.

Цитата:

Ноты протеста и всякие там явные и не явные акции (типа финансирования политических сил) против перехода обучения на украинском, разве нельзя расценить как борьбу с украинскими школами на территории самой Украины?
...
Да ну, Нетман. Уже столько об этом сказано... Не хочу начинать эту бодягу опять. Если хочешь, поверь на слово, у меня есть что сказать в доказательство и сказано это был не раз. Ну а если не хочешь, то прими это как гипотезу.

Гипотезы, гипотезами, но закрытие русских школ - это факт, а какие существуют факты прямой борьбы ПР с украинским этносом? Мне о таком ничего неизвестно. Что ими было сделано? Они закрывали украинские школы? Требовали от СМИ вещания на русском? Просто ты говоришь о несуществующих вещах - может, кто-то где-то чего-то когда-то грозился сделать, но, надеюсь, разницу между словом и делом объяснять не надо.

Net_man

Цитата:

Вот, только про Донбасс не надо мне рассказывать. Скифы? Да. Русь? Да. А вот Украина - нет. Понятия "Украина" в природе не существовало вплоть до 19-го века.

Ну не надо быть таким категоричным. Еще раз повторю. История писалась и переписывалась под конкретную власть. Так было всегда. Но если и в российских и польских источниках, еще дореволюционных, упоминаються украинцы (малоросы) и территория где они обитали назывется Украиной (окраиной, малоросией) то зачем нам говорить что этого не было?
Хочу тебя напомнить, что и официальному назаванию "Россия" тоже не так уж много времени.

Официальный статус термину «Россия» придал Пётр I, преобразовавший страну в 1721 г. в Российскую империю. Россия была провозглашена республикой 1 сентября 1917 г., хотя фактически стала ею 3 марта 1917 г. в результате Февральской революции. С 10 января 1918 г. — РСФСР. 30 декабря 1922 г. РСФСР вошла в состав СССР.



Добавлено:

Цитата:

Из "украинского этноса", как ты выражаешься, на Донбассе были только запорожские козаки, которые селились там параллельно с донскими. Так что к Донбассу применять термин "украинский этнос" - просто нелепо. И не только потому, что "украинским духом" там практически и не пахнет, а хотя бы потому, что "украинский этнос" практически никак не повлиял на становление региона.

Ну да, кто угодно жили на Домбассе, только не украинцы (я про статью).

Нетман, какая разница кто вкладывал деньги в этот регион? Ну ща в Китай инвистирует Европа и Америка. Так что от того китайцы станут американцами или европейцами?

И воще, мы о другом говорим. Есть этнос - украинцы, один из его признаков - украинский язык. Ты говоришь, что украинизация украинцев, которые по ряду причин отказываються от основного этнического признака (языка) - это этноцид. Я говорю, что называть это этноцидом как минимум странно.
А , возможно, это как раз процесс обратный этноциду. То есть противяться украинизации именно жертвы этноцида, которые потеряли часть исторической памяти и, фактически, ассимилировались.

Тезис это чисто "академический".

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Это уже из разряда переписанной "украинской" истории, где утверждают "факты", вроде происходения китайцев от украинцев.

Ну нет же.
Один из признаков этноса - это самоиндетификация. Люди сами себя определили украинцами. При чем тут история происхождения?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Просто ты говоришь о несуществующих вещах - может, кто-то где-то чего-то когда-то грозился сделать, но, надеюсь, разницу

Нетман, а как по твоему проходит этноцид? Думаешь пропоганда, направленная на не приятие своей культуры, финансируемая разными там силами, это не этноцид по отношению к украинцам? Например, когда украинцев, которые горячо ратуют за свою этническую индетификацию, представляют нацистами. Когда призывают к противлению изучения и использования своего этнического языка - думаешь это не может быть частью этноцида?

Добавлено:
Да вон ты мне ща статью приводил, в которой доказывалось что Донабасс вовсе не украинский, так как не украинцы вкладывали в его развитие деньги/силы - разве это статья, не может быть частью пропаганды, которая работает на этноцид против украинцев?

Добавлено:
ЗЫ. Прочитал статью... То с твоими комментариями такое впечатление создается, но оно не важно, надеюсь суть моих размышлений ты понял.

Samovarov

Цитата:

пропоганда, направленная на ...

Припомним, высказывание известного живописца Ильи Глазунова, который говоря о национальном самосознании русских, обратил внимание на известный в СССР плакат, представляющий Красную Площадь, по которой идут мальчики и девочки, дети всех народов советских республик. Дети одеты в национальные костюмы народов советских республик - но в самом центре идет русский мальчик, единственный из них всех одетый в черные шорты, белую рубашку и красный пионерский галстук. Плакат этот отражал советскую действительность, в которой русский народ - ценой права олицетворения собой советской империи.

Цитата:

Когда призывают к противлению изучения и использования своего этнического языка - думаешь это не может быть частью этноцида?

Среди наиболее многочисленных народов СССР русские являются единственной этнической группой, которая очень тесно связала свою национальное самоопределение с многонациональным Советским Союзом; успехи и достижения Советского Союза русские считали подтверждением русской - в национальном и государственном плане - славы и гордости; распад СССР и тот факт, что их отечество превратилось во второстепенное государство, были для русских горьким опытом.


В истории перемен и укрепления Российской империи период коммунизма -- это радикально новая форма власти и управления старым колониальным государством. Была разрушена династическая преемственность русского царизма и изменена форма имперской идеологии. Вместо династии -- политическая группа (партия); вместо царя -- авторитарный диктатор; вместо православия -- марксизм-ленинизм. Неизменными остались империализм, русизм, рабское угнетение личности, крепостное право, агрессия и война.
Изменения формы власти и идеологии, утверждение нового авторитарного руководства, возвращение крепостного права в деревню и экономику требовало тотального удушения всех оппозиционных и потенциально несогласных сил. Для абсолютизации новой власти, для обновления империи и для подготовки войны массовые репрессии, расстрелы и лагерная система ГУЛАГ были неизбежны.

Коммунизм не был субстанциональным явлением в России, а только тоталитарной формой имперской власти. Русский язык в СССР стал идеологическим атрибутом коммунистической "теории■ слияния языков (это значит -- русификации). Русский язык был объявлен "общечеловеческим" языком будущего коммунистического общества, языком так называемого "советского народа" как новой имперской общности людей, созданием которой занимались русские коммунисты. Русификация в СССР последовательно проводилась и контролировалась КПСС. Национальные культуры могли частично выживать только в форме коллаборации с режимом власти и в узких границах дозволенного.
http://menskidigest.chat.ru/history_03.htm

12 с'езд РКП(б), состоявшийся в апреле 1923 года, был последним, на котором была принята резолюция по национальному вопросу. Он как бы подвел итог всей предшествующей национальной политики и определил вехи на будущее. Ленинская статья практически была скрыта от партмасс, а Б. Мдивани, попытавшийся процитировать ее на пленарном заседании с'езда, был остановлен председательствующим Л.Каменевым.
Но переход к национальному унитаризму был лишь внешним признаком более глубоких изменений.Союз по сути явился правоприемником Российской империи, итогом имперских чаяний диктатуры бюрократии - у истоков этого Союза стоял И. Сталин. Новым гегемоном национальной политики стал великоросский этнос. Сквозь огонь российской революции все вернулось на круги своя. Но это был уже тоталитарный круг, когда имперский этнос не просто доминирует - он осуществляет диктатуру. А этнос, осуществляющий диктатуру, страдает, может быть, не меньше остальных. Венцом новой системы явилось введение по решению Октябрьского 1937 года Пленума ЦК обязательного изучения русского языка и признание РСФСР "старшим братом" по отношению к другим союзным республикам. Как справедливо указывает Б.Львин ("Век ХХ и мир", №8, 1990), национальные окраины оказывались как бы заново завоеванными - они заново переживали порабощение, геноцид и этноцид. Именно этноцид, ибо репрессии, обрушившиеся на крымских татар, народы Кавказа, немцев Поволжья и др., обусловлены не классовыми, а национальными причинами.
http://idiot.vitebsk.net/i17/mart.htm

nikolajzd
Всё это конечно красиво и напыщенно, как обычно. Но возникает вполне закономерный вопрос. Есть тезис:

Цитата:

Союз по сути явился правоприемником Российской империи, итогом имперских чаяний диктатуры бюрократии - у истоков этого Союза стоял И. Сталин. Новым гегемоном национальной политики стал великоросский этнос.

Иосиф Сталин, мягко выражаясь, не являлся представителем великоросского этноса; грубо же говоря, Иосиф Джугашвили - был грузином. Притом - махровым, а не полукровкой. В его окружении этнических грузин (и представителей других южных этносов) было никак не меньше, нежели русских. Так какого хрена - этнический грузин, возведший себя в ранг царя (тирана, диктатора, властелина...) с упорством, достойным иного применения, "русифицировал" СССР? Почему государственным языком не стал грузинский? И почему, раз уж этот факт не оспорим, современные грузины (обычные люди - не властькупившие) на Джугашвили батон не крошат? А?

Churchill
Как мне кажется, просто Сталин инстинктивно почуствовал свой предел. Русский народ мог пережить коллективизацию, но принять грузинский язык, нет и нет. Кто были грузины в Российской империи? Вспомните "Жестокий романс". Грузинский князь был счаслив, что взял в жены русскую купеческую дочь - бесприданницу!