» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Shweper
Предлагаешь обсудить твой тезис, что в нацизме не было:

Цитата:

ничего нового и демонического.

Извини, подобные глупости обсуждать лень.
Хотя ты опять скатился к сравнениям в стиле - демоническое/ангельское, черное/белое и т.п.

Продолжу в твоем стиле.
Чтобы демонизировать большевизм приходится отбеливать германский нацизм.
Как думаешь, цель оправдывает средства?

VdV

Цитата:

Чтобы демонизировать большевизм приходится отбеливать германский нацизм.

Вообще-то мой тезис включал в себя и то что в большевизме ничего демонического не было, так что не по адресу претензия. А вообще мне начинает казаться что прецеденты порожденные второй мировой, в виде признания Холокоста и "официального" осуждения нацизма, потенциально гораздо более разрушительны чем была сама война.

You_sehr

Цитата:

Ты б еще какую мелкую сошку вспомнил, ага.

Как интересно - персоны, которые не вписываются в твою логику становятся историческими сошками

Цитата:

Впрочем, некоторые из твоих друзей тут уже пытались обелить кобу, сваливая всю вину на злую Берию/Ежова/Маленкова/попугая Сталина/кошку Троцкого и т.д. так что ничего принципиально нового ты не изобрел

Обожаю, когда мне друзей приписывают. давай по никам хоть, а то уже самому интересно стало.

Цитата:

мой юный чванливый друг.

Ну за юного спасибо, а вот коли чванство разглядел - обоснуй, а то чай не девочка за слова не отвечать?
Shweper

Цитата:

А вообще мне начинает казаться что прецеденты порожденные второй мировой, в виде признания Холокоста и "официального" осуждения нацизма, потенциально гораздо более разрушительны чем была сама война.

И то и другое не разрушительно, а просто безумно выгодно. Бренды, которые прибрали к рукам на халяву и за которые до сих пор рубят такие бабки, что наркобароны визжат от зависти. Уникальная технология - делать бабки на войне по ее окончанию, причем не единожды в виде контрибуций.

mmt
Контрибуции это пол беды, меня куда больше пугает количество всё новых появляющихся кандидатов в отгеноциженные, и порождаемые этим конфликты.

Dimasteppefriend

Цитата:

Ну они же увековечили всех своих президентов и никого не проклинают, хотя чего только при них не вытворялось.

Например, что вытворялось?

Кстати, я, не видел чтоб коренные американцы, которых геноцидил, превозносили геноцидивших их американских президентов.

Может покажешь где индейцы утверждают, что правильно делали бледнолицые, переселяя их, расстреливали сотнями, уничтожая кормовую базу, насильственно меняя образ жизни, ради американской демократии, свободы и справедливости?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Именно, что оно совершенно четко и прозрачно, но ты сначала решил устроить провокацию, а когда не прошло по привычке гонишь дурку.

Цитата:

Еще раз приведу в пример белорусов.

Цитата:

Но подавляющее большинство считало немцев врагами и даже выживали соответственно этому.

Большинство, жило на оккупированных территориях спокойно, стараясь не высовываться и исполнять предписания оккупационных властей. Влюблялись, женились, рожали, работали.
Да, в Белоруссии было сильное партизанское движение. Это было очень важно для все страны. Но выиграли ли от этого сами белорусы, а не стали ли разменной монетой - еще тот вопрос.


Цитата:

Не ври. Ты Бандеру долго оттирал от фашистов, а уж когда тебя приперли тогда начал признавать. Хотя все еще считаешь их борцами за свободу Украины.

А давай, в очередной убедимся, кто из нас врет.

Найди цитату, где бы я отрицал что бандеровцы фашисты. Раз уж я, по твоим словам, это долго отрицал, то цитат должно быть полно.

Давай цитаты, Кайланг!


Добавлено:
VdV

Цитата:

Т.е. весь длительный процесс борьбы потомков коренных американцев за официальное признание только самого факта целенаправленного истребления и продолжающийся до сих спор - считать это геноцидом или нет, тебе не известен? Все тихо-спокойно - не оправдывали/не гордились.
Иного с твоей наблюдательной кочки не видно.

Я задал вопрос Dimasteppefriend, адресую его и тебе.

"Может покажешь где индейцы утверждают, что правильно делали бледнолицые, переселяя их, расстреливали сотнями, уничтожая кормовую базу, насильственно меняя образ жизни, ради американской демократии, свободы и справедливости?"

Shweper

Цитата:

Контрибуции это пол беды, меня куда больше пугает количество всё новых появляющихся кандидатов в отгеноциженные, и порождаемые этим конфликты.

Какие конфликты? Пока одних вынуждают признаваться и каяться, другие стригут бабло. Уникальная по скотству технология отъема денег.

mmt

Цитата:

Какие конфликты?

Ну так желающих постричь всё больше... Вот и новые конфликты

Shweper

Цитата:

Ну так желающих постричь всё больше...

Да ну? А мне кажется, что стригут одни и те же, просто под разными предлогами, разве нет?

Shweper

Цитата:

Ну так желающих постричь всё больше... Вот и новые конфликты

Вообще не вижу ни каких проблем. Чем больше совершенных преступлений будет раскрыто и признано преступлениями, тем лучше. Сплошные плюсы, как для простого обывателя.

Samovarov

Цитата:

Вообще не вижу ни каких проблем. Чем больше совершенных преступлений будет раскрыто и признано преступлениями, тем лучше. Сплошные плюсы, как для простого обывателя.

Да ради бога, только стоило бы убрать материальную заинтересованность в том чтобы твоих предков признали пострадавшими. Иначе всё человечество со временем увязнет в разборках кто кого когда обидел.

Samovarov
В очередной раз "пустил петуха" и слился. Больше нечего возразить кроме смайлов? Дурку включать уже тоже не помогает.

Цитата:

Влюблялись, женились, рожали, работали.

Да что ты? И много наженились, и понарожали во время войны?

Цитата:

Да, в Белоруссии было сильное партизанское движение.

А без массовой поддержки местного населения это было бы невозможно. Потому-то в Крыму и не было сильного партизанского движения. Доходит теперь?

Цитата:

А давай, в очередной убедимся, кто из нас врет.

В очередной раз пытаешься меня взять на слабо, хотя прекрасно знаешь, что не буду я искать ссылки. Я и раньше искал ссылки только когда мне надо, а не по "просьбам трудящихся", а теперь, учитывая, что я не дома, да и инет тут слабенький, и подавно не стану их искать. Ищи начало обсуждения Бандеры там ты долго упорствовал в том, что Бандера "освободитель Украины" (утрирую, а то ты ведь опять к словам начнешь цепляться), блин, и дескать в концлагере у фашистов сидел и т.д. и т.п. Опять же не внимая аргументам, что посадили его в концлагерь за кражу выделенных немацами на борьбу денег, и что сидел он в специальном "лагере" для вип заключенных и что свободно переписывался со свободой и даже спокойно посещал лагерь подготовки укр нациков неподалеку. Ищи, да обрящешь.

ЗЫ. Ты еще про бабушку не ответил, чтобы я начал искать ссылки на твой первоначальный рассказ.

Shweper

Цитата:

Вообще-то мой тезис включал в себя и то что в большевизме ничего демонического не было, так что не по адресу претензия. А вообще мне начинает казаться что прецеденты порожденные второй мировой, в виде признания Холокоста и "официального" осуждения нацизма, потенциально гораздо более разрушительны чем была сама война.

Любое политическое движение, хоть в защиту домашних кошек от их хозяев, изначально является демоническим. Чисто в силу того, что оно - политическое движение. Этого вполне достаточно.

Разрушительность признания холокоста - это в ряду разрушительности обычных политических доктрин. Они все, доктрины эти, абсолютно разрушительны и деструкционны. Просто народ к ним привык и не воспринимает их как источник потрясений. А зря. Когда-нибудь это аукнется.

Samovarov

Цитата:

Чем больше совершенных преступлений будет раскрыто и признано преступлениями, тем лучше. Сплошные плюсы, как для простого обывателя.

Очередная глупость


для поднятия настроения

Shweper

Цитата:

Да ради бога, только стоило бы убрать материальную заинтересованность в том чтобы твоих предков признали пострадавшими.

Если мат. заинтересованность помогает докопаться до истины, зачем ее убирать?

Тем паче, если действительно был факт геноцида и грабежа, разве это не справедливо?


Цитата:

Иначе всё человечество со временем увязнет в разборках кто кого когда обидел.

Да ради бога - в конце концов взаимозачёт и всех делов.

Kaylang

Цитата:

В очередной раз "пустил петуха" и слился. Больше нечего возразить кроме смайлов? Дурку включать уже тоже не помогает.

Кайланг, я смеюсь от того, что ты отрицаешь и переиначиваешь только, что написанные ТОБОЙ слова. Разве это не смешно?

Цитата:

Да что ты? И много наженились, на понарожали во время войны?

Цифр не знаю, конечно. Но, точно знаю, что и женились и рожали. Почти 4-года оккупации, Кайланг. И далеко не везде нацисты зверствовали.


Цитата:

В очередной раз пытаешься меня взять на слабо, хотя прекрасно знаешь, что не буду я искать ссылки.

Хорошая отмазка! Т.е. врать ты можешь абсолютно спокойно.

Тебе самому не смешно?
Цитата:

Ищи начало обсуждения Бандеры там ты долго упорствовал в том, что Бандера "освободитель Украины" (утрирую, а то ты ведь опять к словам начнешь цепляться), блин, и дескать в концлагере у фашистов сидел и т.д. и т.п. Опять же не внимая аргументам, что посадили его в концлагерь за кражу выделенных немацами на борьбу денег, и что сидел он в специальном "лагере" для вип заключенных и что свободно переписывался со свободой и даже спокойно посещал лагерь подготовки укр нациков неподалеку. Ищи, да обрящешь.

Кайланг, ты уже начинаешь съезжать.

Ты заявил четко:

Цитата:

Цитата: Я всегда Бандеру, идеологию укр. националистов, называл фашисткой.

Не ври. Ты Бандеру долго оттирал от фашистов, а уж когда тебя приперли тогда начал признавать. Хотя все еще считаешь их борцами за свободу Украины.

Или опять будешь утверждать, что говорил не то что написал, а это я цитату вырвал из контекста?

А то что Бандера сидел в концлагере, и его братья погибли в нацистском концлагере, и то что он был борцом за независимость Украины, то все правда и ни сколько не мешало ему быть фашистом.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Цитата: Чем больше совершенных преступлений будет раскрыто и признано преступлениями, тем лучше. Сплошные плюсы, как для простого обывателя.
Очередная глупость

В чем же глупость?

Геноцид, это инструмент режима, против простых людей. Если этот инструмент будет запрещен, разве обыкновенный обыватель от того потеряет?

Samovarov

Цитата:

Геноцид, это инструмент режима, против простых людей. Если этот инструмент будет запрещен, разве обыкновенный обыватель от того потеряет?

Реально потеряет, жопа! Если вспомнить, что простые обыватели-литовцы вырезали нафиг всех евреев без всякой помощи нацистов в Каунасе (бывший Ковно), как только советские войска оттуда ушли... Запретите сей инструмент - он, обыкновенный обыватель, просто до беспредела дойдет, как только ослабнут оковы власти, хоть немного призывающие его к порядку, какому-нибудь!

Добавлено:
ЗЫ: Простой обыкновенный обыватель - это смое страшное, с чем ты можешь столкнуться. Ни какие самые поганые государственные режимы с ним не сравнятся. Ибо все поганые режимы - они вовне тебя и твоего окружения, где-то снаружи, а простой обыватель - он как раз внутри этого окружения, рядом с тобой.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

И далеко не везде нацисты зверствовали.

Да я уже писал тут на форуме: в родной новгородской деревне моей мамы больше народа партизаны расстреляли (типа, зачем немцев на постой пустили), чем от немцев полегло. Но тут вопрос: перед отступлением немцев все население окрестных деревень было уведено партизанами в лес. А с оставшимися отступавшие немцы не церемонились, вплоть до сжигания живьем. Было такое реально, деревня Замошье.

Samovarov

Цитата:

В чем же глупость?

Однобокое ковыряние истории и односторонние покаяния сейчас очень востребованы. К Соросу обратись, он тебе объяснит какую конфетку ты предлагаешь и кому под видом плюсов обывателям Обывателям вообще плевать на это все, им другое нужно.

Цитата:

Геноцид, это инструмент режима, против простых людей. Если этот инструмент будет запрещен, разве обыкновенный обыватель от того потеряет?

Геноцид... А что ты под этим здесь имеешь ввиду? Знаменитая ночь с не менее знаменитой бойней - геноцид? Война гражданская - геноцид? Колониальные похождения - геноцид (напомни, что там с Индией было уже в старом добром 20 веке при очень известном премьере)?
Ты очень похож на ту псевдо нтеллигенцию, которой неплохо воспользовались как рупором для развала союза в свое время - идеи вроде как красивые и по книжному правильные, а вот результат убийственный. Ты почитай статейку, прикольно написано, с юмором. Может задумаешься.



Добавлено:
Кстати, поищи приказ Рузвельта 9066 и сделай поправку на то, что при этом штаты воевали на чужой территории и явных попыток мятежей и пятых колон не особо наблюдалось.

Samovarov
Ты опять в своем амплуа. Номер не прошел - включаешь дурку и начинаешь, как попка повторять одну и ту же чушь. Последний раз отвечаю, по кругу бегать не буду. Это твое любимое занятие, а не мое.

Цитата:

Кайланг, я смеюсь от того, что ты отрицаешь и переиначиваешь только, что написанные ТОБОЙ слова. Разве это не смешно?

Это ты пытался переиначить мои слова, удалив половину предложения.

Цитата:

Цифр не знаю, конечно.

А попробуй поищи.

Цитата:

Хорошая отмазка! Т.е. врать ты можешь абсолютно спокойно.

Самоваров, прекращай работать на публику. Это далеко не первый раз. Ты уже давно знаешь, что я не ищу ссылки по заказу. И тебе и другим просильщикам ссылок я, практически, всегда отказывал, отказываю и буду отказывать. Я ищу ссылки только когда мне самому это надо и интересно. А доказывать публике, что я не вру мне не интересно. Кому надо будет - найдет и убедится, что я не вру.

Цитата:

Кайланг, ты уже начинаешь съезжать.

Ты по существу бы лучше отвечал, вместо включения дурки.

Цитата:

Ты заявил четко:

Именно так. Ты долго пытался доказать, что Бандера, да и другие оуновцы, воевал против фашистов, а не были с ними заодно, "освободители", блин.

mmt

Цитата:

Геноцид... А что ты под этим здесь имеешь ввиду?

Санкционированное властями истребление людей по расовому признаку, быть может?..

Samovarov

Цитата:

Если мат. заинтересованность помогает докопаться до истины, зачем ее убирать?

Материальная заинтересованность мешает объективности и создает соблазн найти то что не прятали. А другим приходится ишаков целовать

Цитата:

Да ради бога - в конце концов взаимозачёт и всех делов.

До конца концов еще дожить надо Лучше уж тогда сразу сделать взаимозачёт и отказаться от материальных претензий.

You_sehr

Цитата:

Санкционированное властями истребление людей по расовому признаку, быть может?..

О каком тогда геноциде народа со стороны коммунистов идет речь если только по расовому признаку?

XPEHOMETP

Цитата:

Если вспомнить, что простые обыватели-литовцы вырезали нафиг всех евреев без всякой помощи нацистов в Каунасе (бывший Ковно)

Нет. Литовцы вырезали в Ковно евреев вместе с нацистами. Если бы политика оккупационного режима была другая, то литовские националисты не смогли этого сделать.
Было ковенское гетто, которое, по сути превратилось в лагерь смерти, в котором на протяжении 5-ти лет оккупации уничтожались евреи Ковна.
Не может быть геноцида без соответствующей политики режима. Погром - да, резня - да, но планомерное и тотальное уничтожение - никогда. Для этого нужна организация с соответствующими полномочиями и средствами, а не толпа.


Цитата:

Простой обыкновенный обыватель - это смое страшное, с чем ты можешь столкнуться.

Бред.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Однобокое ковыряние истории и односторонние покаяния сейчас очень востребованы. К Соросу обратись, он тебе объяснит какую конфетку ты предлагаешь и кому под видом плюсов обывателям Обывателям вообще плевать на это все, им другое нужно.

А при чем тут однобокое?

Нужно все скелеты вытащить из всех шкафов. Это правильно.


Цитата:

Геноцид... А что ты под этим здесь имеешь ввиду?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Ты опять в своем амплуа. Номер не прошел - включаешь дурку и начинаешь, как попка повторять одну и ту же чушь. Последний раз отвечаю, по кругу бегать не буду. Это твое любимое занятие, а не мое.

Кайланг, есть интереснее занятия, даже тут, во флейме, чем тыкать тебя в твое вранье и жалкие уловки.

Реально - прекращай.



Добавлено:
Shweper

Цитата:

Материальная заинтересованность мешает объективности и создает соблазн найти то что не прятали.

Так есть же суд общества. Люди не слепые. Опять же, обвиняемая сторона может защищаться и опровергать необъективные обвинения. В чем проблема то?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

До конца концов еще дожить надо Лучше уж тогда сразу сделать взаимозачёт и отказаться от материальных претензий.

Я считаю, что если материальные претензии обоснованы, то они должны быть удовлетворены. Иначе где справедливость?

mmt
Татары, эм-м?..

Samovarov

Цитата:

А при чем тут однобокое?

Да притом. Написал же уже.

Цитата:

Нужно все скелеты вытащить из всех шкафов. Это правильно.

Давай, давай. тут один чих по отчетности по штатам чуть биржи не обвалил, а ты про скелеты всеобщие. Ты уверен, что сейчас время, или скелеты опять выборочно, не у всех тащить будем ?


Добавлено:
You_sehr

Цитата:

Татары, эм-м?..

А еще украинцы, русские, белорусы, чеченцы? Короче, все, так? А может все же не по расовому признаку, или коммунисты геноцидом не занимались?

Samovarov

Цитата:

Так есть же суд общества. Люди не слепые.

Суд общества во-первых далеко не всегда объективен, а во-вторых не нуждается ни в каких официальных признаниях и приговорах...

Цитата:

Опять же, обвиняемая сторона может защищаться и опровергать необъективные обвинения. В чем проблема то?

Проблема в том, что обвиняемая сторона как правило мертва, так же как и пострадавшая.

Цитата:

Я считаю, что если материальные претензии обоснованы, то они должны быть удовлетворены. Иначе где справедливость?

Не может быть тут справедливости. Все преступления за всю историю расследовать и компенсировать не удастся, значит несправедливость будет в любом случае. И более справедливым будет оставить прошлое в прошлом, чем компенсировать выборочно по любым критериям.

mmt

Цитата:

А еще украинцы, русские, белорусы, чеченцы? Короче, все, так?

Уже не впервые замечаю, как ты, пытаясь довести неугодный аргумент до абсурда, начинаешь говорить дельные вещи. И действительно, в отличие от фашизма, ставившего главной целью уничтожение других рас, коммунизм первым делом стремится уничтожить собственную. Наконец-то ты указал действительно значимое отличие между этими идеологиями.

Shweper

Цитата:

Проблема в том, что обвиняемая сторона как правило мертва, так же как и пострадавшая.

Тогда и убийц ловить и наказывать незачем. Пострадавшая сторона ведь все равно уже мертва, и возмездия обидчику не оценит.

You_sehr

Цитата:

Тогда и убийц ловить и наказывать незачем. Пострадавшая сторона ведь все равно уже мертва, и возмездия обидчику не оценит.

Ну так обвиняемая жива. А мертвых убийц не ловят и даже не судят.

You_sehr

Цитата:

И действительно, в отличие от фашизма, ставившего главной целью уничтожение других рас, коммунизм первым делом стремится уничтожить собственную.

Это пять! Еще один покров сорван.
Но не до конца. Какая же раса для коммунизма собственная?

Shweper

Цитата:

мертвых убийц не ловят и даже не судят.

Тогда ни Гитлера ни Сталина преступниками считать нельзя, ибо их не судили. Можно пойти еще дальше и сказать, что без института суда и преступников бы не было.

You_sehr

Цитата:

Уже не впервые замечаю, как ты, пытаясь довести неугодный аргумент до абсурда, начинаешь говорить дельные вещи.

Да ничего я не доводил, просто спрашиваю, то, что совершенно непонятно в аргументах и определениях, которыми ты крутишь как хвостом.

Цитата:

И действительно, в отличие от фашизма, ставившего главной целью уничтожение других рас, коммунизм первым делом стремится уничтожить собственную.

Собственную это какую? И по какому расовому признаку? Или все же ты привел не верное определение геноциду? Или коммунисты геноцидом не занимались?

Цитата:

Наконец-то ты указал действительно значимое отличие между этими идеологиями.

Значимое отличие в другом и это приводилось тоже. Сравнивать идеологии по кол-ву уничтоженных? Так либерализм еще фору даст

mmt

Цитата:

совершенно непонятно в аргументах и определениях

Как только речь зашла об очевидных вещах - в данном случае о депортации татар - как тебе тут же все стало резко непонятным. Симптоматично, не находишь?

Цитата:

Собственную это какую?

Неужто своих мыслей нет, раз приходится копировать идиотские вопросы альтернативно одаренных сталинистов?

Цитата:

И по какому расовому признаку?

Сам задаешь вопрос - сам отвечаешь?

Цитата:

Так либерализм еще фору даст

Языком трепать - не мешки ворочать.