Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Роль Сталина в развитии СССР [3]

Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 09:18
You_sehr

Цитата:
Примени царская охранка соответствующий вектор воздействия к сабжу в свое время, миллионы людей остались бы живы.

И чем она от него тогда отличалась бы? Такая ли большая разница, кто террор устраивает?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 09:51
VdV

Цитата:
1. Ответственность без вины - судим людей/организации, которые сами лично в репрессиях/преступлениях не участвовали:

признайте, что он преступник, либо несите за него ответственность...

2. Правопреемство ответственности/вины - ответственность "наследуют" люди/организации/страны, как правопреемники людей/организаций/стран виновных в репрессиях/преступлениях:

Есть правопреемники - государства РФ, Украина, Белоруссия (и т.д.), региональные коммунистические партии.


В уставах, например, коммунистической партии Украины четко сказано что она "є спадкоємицею ідей і традицій Комуністичної партії України, що діяла до незаконної заборони у серпні 1991 року". В уставе КПРФ, написано, что она продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.
Т.е., по сути, ответчики есть. То же касается и государств РФ и Украина - они тоже заявили о своей правоприемсвенности. Т.е. это тоже ответчики.
И любой гражданин или организация, имеет право привлечь их к ответственности за преступления совершенные против них гос-вом СССР, (республикой УССР, РСФСР и т.д) или КПСС (КПУ, КПРФ и т.д).

Поймешь, или еще лучше разжевать?


Цитата:
3. Коллективная ответственность/вина - ответственность наступает не за конкретную вину конкретного лица, а в силу членства в определенной организации/партии:

Есть правопреемники.. региональные коммунистические партии.


Региональные коммунистические партии, так же как и конкретные государства - это организации не только политические но и юридические субъекты и вполне могут быть субъектами преступления . При чем тут коллективная ответственность, да еще и с татарской параллелью?

Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 13.01.2012 09:52
You_sehr

Цитата:
Если люди настолько глупы, что не в состоянии учиться на собственных ошибках, необходимы внешние векторы воздействия. Законы, международные трибуналы и т.д. и т.п. Так меньше шансов появления всяких Гитлеров и Сталиных в будущем.

"Внешние векторы воздействия на людей" - это с какой же стороны? Со стороны инопланетян? Международные трибуналы - вещь весьма сомнительная. В любом случае возьмут сторону победителей. Хоть в Нюрнберге, хоть в Гааге, по поводу Югославии.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 09:53
VdV

Цитата:
Объясните, пожалуйста, как вы обеспечите соблюдение этих принципов судя мертвых?

Судятся с живыми, но всплывают дела мертвых, правопреемниками которых являются ответчики. Это нормальная практика.



Добавлено:
You_sehr

Цитата:
необходимы внешние векторы воздействия

Я не об этом как раз.

Нужна ясность в вопросе - преступник Сталин или нет. Если он возглавлял преступную организацию, значит он преступник. Это стало бы всем очевидно, как и по гитлеру, которого тоже не судили, но все знают что он злодей.
Автор: VdV
Дата сообщения: 13.01.2012 10:25
Samovarov

Цитата:
Судятся с живыми, но всплывают дела мертвых, правопреемниками которых являются ответчики. Это нормальная практика.


Может в какой-нибудь Саудовской Аравии - это нормальная практика.
А в остальном мире отвечают только при наличии вины и правопреемства за преступления не бывает - отвечает только лицо, совершившее деяние.


Цитата:
В уставах, например, коммунистической партии Украины четко сказано что она "є спадкоємицею ідей і традицій Комуністичної партії України, що діяла до незаконної заборони у серпні 1991 року". В уставе КПРФ, написано, что она продолжает дело КПСС и КП РСФСР, являясь их идейным преемником.
Т.е., по сути, ответчики есть. То же касается и государств РФ и Украина - они тоже заявили о своей правоприемсвенности. Т.е. это тоже ответчики.
И любой гражданин или организация, имеет право привлечь их к ответственности за преступления совершенные против них гос-вом СССР, (республикой УССР, РСФСР и т.д) или КПСС (КПУ, КПРФ и т.д).

Поймешь, или еще лучше разжевать?


Если бы ты думал, а не жевал, то понял бы бредовость своих рассуждений.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 10:30
Samovarov

Цитата:
Это стало бы всем очевидно, как и по гитлеру, которого тоже не судили, но все знают что он злодей.

Все ли? Что-то мне говорит что люди у которых на стене висят портреты Гитлера, а на прикроватной тумбочке лежит "Майн кампф", вовсе не считают его преступником. Как ты правильно написал в соседней теме, судебное решение не заменит совести.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 10:35
Shweper

Цитата:
Что-то мне говорит что люди у которых на стене висят портреты Гитлера, а на прикроватной тумбочке лежит "Майн кампф", вовсе не считают его преступником.

Таких гораздо меньше, чем было бы не будь Трибунала.

Сегодня бы на всех демонстрациях, рядовые бюргеры носили бы плакаты с Гитлером, как у нас со Сталиным, и кричали бы - "Гитлер был прав", "даешь Гитлера".
Разве нет?

Добавлено:
VdV

Цитата:
Может в какой-нибудь Саудовской Аравии - это нормальная практика.
А в остальном мире отвечают только при наличии вины и правопреемства за преступления не бывает - отвечает только лицо, совершившее деяние.

Мы говорим, про организации, а не про лица. Ты че, доперчить не можешь? Напрягись!

Добавлено:
VdV

Цитата:
Если бы ты думал, а не жевал, то понял бы бредовость своих рассуждений.

Пук.

Еще может скажешь, что прецедентов таких нет?
Автор: VdV
Дата сообщения: 13.01.2012 10:43
Samovarov

Цитата:
Мы говорим, про организации, а не про лица. Ты че, доперчить не можешь? Напрягись!


Т.е. Сталина ты решил все-так не судить?
А организации, мой жующий друг, вообще уголовной ответственности не несут.
Поэтому
привлечь их к ответственности за преступления совершенные против них гос-вом СССР, (республикой УССР, РСФСР и т.д) или КПСС (КПУ, КПРФ и т.д).
не возможно.

Напрягись!
Определись, чего ты хочешь.
Осудить конкретных виновных лиц за конкретные преступления режима.
Или осудить организации/их правопреемников за тоже самое.
Или срубить бабок за тоже самое все-равно с кого.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 10:50
VdV

Цитата:
Т.е. Сталина ты решил все-так не судить?
А организации, мой жующий друг, вообще уголовной ответственности не несут.

А кто говорил про уголовную ответственность, а фантазер?

Чет себе на шифровал, и надулся.
Достаточно, чтобы КП региональные, признали преступления своих вождей и при людно покаялись. Ну и бабками ответили, те кто должен. А то нынче гады, возвеличивают нелюдя, который относился к своим гражданам, едва ли лучше чем америкосы к коренному населению. Памятники ему ставят и доказывают, что он местным аборигенам лишь добро творил. А те сотни тысяч убитых и десятки миллионов ограбленных - то нормально.
Автор: VdV
Дата сообщения: 13.01.2012 11:01
Samovarov

Цитата:
А кто говорил про уголовную ответственность, а фантазер?

Так ты просто пургу гонишь.


Цитата:
Достаточно, чтобы КП региональные, признали преступления своих вождей и при людно покаялись. Ну и бабками ответили, те кто должен.

А кто должен? Кто виноват? Кто это будет определять?

В правовом государстве преступником может назвать лишь суд, и лишь физическое лицо.
И пока этого нет, нет и никаких преступных вождей.
И бабками будет отвечать, опять-таки только по решению суда, преступник.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 11:06
Samovarov

Цитата:
Сегодня бы на всех демонстрациях, рядовые бюргеры носили бы плакаты с Гитлером, как у нас со Сталиным, и кричали бы - "Гитлер был прав", "даешь Гитлера".
Разве нет?

Это называется свобода слова и совести.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 11:17
VdV

Цитата:
В правовом государстве преступником может назвать лишь суд, и лишь физическое лицо.
И пока этого нет, нет и никаких преступных вождей.
И бабками будет отвечать, опять-таки только по решению суда, преступник.

Так ты что, не понял что мы про суды и говорим?


Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление.
У тебя возникло естественное желание, это кольцо вернуть. Ты заявляешь, что это кольцо принадлежит твоей семье, но получаешь ответ хера, что кольцо купил его дед у твоего, что это была честная сделка.

Имея доказательства и хорошего адвоката, ты можешь подать в суд на этого хера, и в суде доказать, что его родственник убийца и вор, и заполучил ценность твоей семьи незаконным путем.
Ферштейн?
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 11:27
Samovarov

Цитата:
Простой пример.

Пример некорректный. Если брать нашу ситуацию, то кольца у хера нет, ты просто знаешь что его любимый писатель убил твоего деда и забрал кольцо. Ты доказываешь это, после чего хера обязуют выплатить тебе стоимость кольца. Такой пример был бы правильнее.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 11:29
Shweper

Цитата:
Это называется свобода слова и совести.

Это называется пропаганда. Нормальный человек, не подымит на знамена убийцу и людоеда, если будет владеть объективной информацией. Но те кто пропагандируют таких личностей, как правило, искажают факты и проявляют в этом завидную настойчивость, что нормальному человека, каждый раз, опровергать ихнюю ложь просто утомительно. А другие верят.

Но когда есть соответствующее решение суда, где черным по белому написано - совершали преступления такие то такие-то, столько то человек пострадало - лгать им станет значительно тяжелее. Да и сам судебный процесс расставит многие точки над и.

Даже простой пример, опять же внесудебный.
Ющенко поднял вопрос по голодомору. Какие корыстные цели он преследовал, как умножал цифры - не суть важно. Вопрос был поднят, многие люди прозрели узнав о тех страданиях, про которые власти умалчивали. Разве это плохо?

Добавлено:
Shweper

Цитата:
Если брать нашу ситуацию, то кольца у хера нет, ты просто знаешь что его любимый писатель убил твоего деда и забрал кольцо. Ты доказываешь это, после чего хера обязуют выплатить тебе стоимость кольца. Такой пример был бы правильнее.

[удалил. Не правильно понял пост.]
Добавлено:

Цитата:
ты просто знаешь что его любимый писатель

Стоп.

Я говорил о правопреемственности. Я не говорил, что вину Сталина разделяют все дедушки и дурочки, которые носят его портреты.

Хоть ты не передергивай.

Добавлено:
Вот, например, Правопреемственность Украины
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 11:47
Samovarov

Цитата:
Это называется пропаганда.

Это именно свобода слова. Если тебе или мне эти слова не нравятся, это не может быть поводом их запрещать. Да и вообще ничто не может быть, ИМХО.

Цитата:
Я говорил о правопреемственности.

А признаки этой правопреемственности какие?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 13.01.2012 11:47
Samovarov
Наговорил ты тут море глупости. Но все-таки хотелось бы уточнить кое-что.

Цитата:
Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление.

И какие это могли бы быть доказательства?

Цитата:
многие люди прозрели узнав о тех страданиях, про которые власти умалчивали. Разве это плохо?

Сколько лжи намешали туда же. И в результате людей обманули и значительно преувеличили вину Советской Власти в целом и Сталина в частности. Поплясали на костях для того, чтобы набрать политические баллы. Разве это хорошо?

Цитата:
Какие корыстные цели он преследовал, как умножал цифры - не суть важно.

Еще как важно, если внаглую обманывали народ.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 11:59
Shweper

Цитата:
Это именно свобода слова. Если тебе или мне эти слова не нравятся, это не может быть поводом их запрещать.

Я не говорю о запрете портретов, если ты не понял. Или о запрете лозунгов "Сталин/Гитлер был прав", "даешь Сталина/Гитлера". Я говорю, что только лживая пропаганда заставляет нормальных людей носится с этими лозунгами.
И опять же, не в запретах пропаганды вижу выход, а в четком и документальном представлении фактов легитимным, общепризнанным органом, каким являются суды. Для многих это станет достаточным, чтобы отказаться от идола Сталина/Гитлера и им подобным.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Еще как важно, если внаглую обманывали народ.

Обманули? Нет. Но, в конце концов, последовало заявление Российской Думмы о миллионах погибших от голода, организованным советской властью.

Если бы не инициатива Юща, кто бы вспомнил о этих миллионах убиенных?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Сколько лжи намешали туда же. И в результате людей обманули и значительно преувеличили вину Советской Власти в целом и Сталина в частности. Поплясали на костях для того, чтобы набрать политические баллы. Разве это хорошо?

Вот суд бы и расставил многие точки над И.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Цитата: Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление.


И какие это могли бы быть доказательства?

Достаточные. Какие угодно, которые докажут вину.

Это же просто абстрактный пример. Мы же не книгу пишем, верно?

Добавлено:
Shweper

Цитата:
А признаки этой правопреемственности какие?

Признание этой правопреемственности, самим субъектом, который становится ответчиком.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 13.01.2012 12:21
Samovarov

Цитата:
Обманули? Нет.

Еще как обманули.

Цитата:
Но, в конце концов, последовало заявление Российской Думмы о миллионах погибших от голода, организованным советской властью.

Ты и тут не можешь не передернуть? В заявлении Думы в 2008-м не говорится, что голод был специально организован Советской Властью. Говорится, что голод был вызван в результате насильственной коллективизиции.
Ты правда думаешь, что это заявление было вызвано деятельностью Ющенки и ко на Украине?

Цитата:
Если бы не инициатива Юща, кто бы вспомнил о этих миллионах убиенных?

Уже убиенных? Кем? Быком забоданы? Ню-ню.
А о жертвах голода 32-33 гг с начала пересвойки много раз вспоминали.

Цитата:
Вот суд бы и расставил многие точки над И.

Какой суд? Ты можешь гарантировать полностью нейтральный и справедливый суд? Наивный.

Цитата:
Достаточные. Какие угодно, которые докажут вину.

Я тебя спрашиваю какие именно?
Ты должен понять одно: в первую очередь это должны быть настоящие доказательства. То бишь сначала надо обеспечить отсутствие фальсификаций в доказательствах. Ну и каким образом ты гарантируешь настоящие доказательства, учитывая какие фальшивки "впаривали" на самом высоком уровне (например о Катыни).

Цитата:
Это же просто абстрактный пример.

Даже в абстрактных примерах можно все перевернуть с ног на голову. А зная тебя, уверен, что так и будет.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 12:24
Samovarov

Цитата:
И опять же, не в запретах пропаганды вижу выход, а в четком и документальном представлении фактов легитимным, общепризнанным органом, каким являются суды

Если даже предположить что такой суд состоялся, он не будет выносить решения "признать Сталина людоедом". Суд должен разбирать каждое действие, его предпосылки, последствия и умысел при совершении. Учитывая что речь идет о тридцатилетнем отрезке жизни целой страны, мы можем себе представить сколько томов будет насчитывать это дело. И повторю, результатом станет не короткое "Сталин людоед", а длинный и скучный текст, трудный к прочтению. Ты говорил о суде над нацистами, а много ли людей из называющих их преступниками, прочитали изданные в СССР восемь, кажется, томов материалов Нюрнберга? Осмелюсь предположить что даже приговор не читало подавляющее большинство. Потому что скучное это занятие для простого обывателя, не менее скучное чем просто самому ознакомиться с материалами по истории того времени и сформировать своё мнение. А "Сталин людоед" это такая же пропаганда, как "Сталин святой"

Цитата:
Для многих это станет достаточным, чтобы отказаться от идола Сталина/Гитлера и им подобным.

Если человек склонен верить в идолов, он может и откажется от Сталина, но найдет взамен другого, так что толку не будет

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Признание этой правопреемственности, самим субъектом, который становится ответчиком.

Значит если я признаю себя правопреемником Рокфеллера, то мне можно будет отсудить часть его состояния?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 12:28
Kaylang

Цитата:
Ты и тут не можешь не передернуть? В заявлении Думы в 2008-м не говорится, что голод был специально организован Советской Властью. Говорится, что голод был вызван в результате насильственной коллективизиции.




Цитата:
Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.

Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.

В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.


http://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22



Добавлено:
Shweper

Цитата:
Значит если я признаю себя правопреемником Рокфеллера, то мне можно будет отсудить часть его состояния?

Вряд ли у тебя это прокатит. Много желающих.

Shweper

Цитата:
Если даже предположить что такой суд состоялся, он не будет выносить решения "признать Сталина людоедом". Суд должен разбирать каждое действие, его предпосылки, последствия и умысел при совершении. Учитывая что речь идет о тридцатилетнем отрезке жизни целой страны, мы можем себе представить сколько томов будет насчитывать это дело.

Ты куда то спешишь?
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 12:34
Samovarov

Цитата:
Ты куда то спешишь?

Я не вижу смысла в запутывании дела, вводя туда еще и суд. У суда в конце концов есть свои функции, в которые не входит морализаторство и присвоение званий людоедов. Если кто действительно хочет узнать о тех делах, у него есть возможность почитать исторические документы и сделать выводы. А кому этим заниматься лень, тот и решение суда не прочитает, а будет по прежнему строить своё мнение на пропаганде

Добавлено:
И это только одно моё возражение, я сейчас не беру в расчет прочие, как например вопрос выбора обвиняемого и другие, не менее затруднительные вопросы.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 13.01.2012 12:36
Samovarov
Вот и говорю, передергиваешь. Выделяешь то, что тебе нужно.

Цитата:
В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.
----
Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций.

И ни слова о том, что голод был организован специально.

Добавлено:
Shweper

Цитата:
Если кто действительно хочет узнать о тех делах, у него есть возможность почитать исторические документы и сделать выводы.

Если ему дадут прочитать все документы, и если все эти документы будут настоящими.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 13.01.2012 12:38
Kaylang

Цитата:
Если ему дадут прочитать все документы, и если все эти документы будут настоящими.

Суду тоже могут чего-то не показать и где-то наврать
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 13.01.2012 12:45
Shweper

Цитата:
Суду тоже могут чего-то не показать и где-то наврать

Тем более сегодня. Да и еще и суд может быть весьма пристрастным по каким-либо причинам.
Автор: deMax07
Дата сообщения: 13.01.2012 12:57

Цитата:
И ни слова о том, что голод был организован специально.
лично Сталиным: дай думаю проверю выдержит народ, не возмутиться ли, крепка ли власть моя?
голод могли организовать те кто власть спихнуть хотел, ну и не забываем заграничных "друзей"
Автор: VdV
Дата сообщения: 13.01.2012 13:45
Samovarov

Цитата:
Простой пример. Ты, вдруг, узнаешь, что некий хер, носит кольцо, убитого и ограбленного твоего деда. При чем, у тебя есть доказательства, что именно его покойный родственник совершил это преступление.
У тебя возникло естественное желание, это кольцо вернуть. Ты заявляешь, что это кольцо принадлежит твоей семье, но получаешь ответ хера, что кольцо купил его дед у твоего, что это была честная сделка.

Имея доказательства и хорошего адвоката, ты можешь подать в суд на этого хера, и в суде доказать, что его родственник убийца и вор, и заполучил ценность твоей семьи незаконным путем.
Ферштейн?


Это из разряда - простота хуже воровства.
Ферштейн?

Понимаю, что бесполезно, но разберу твой пример.

Когда человек истребует имущество из чужого незаконного владения - это называется виндикационный иск.
Спор это гражданский.
Следовательно, в рамках этого дела доказать, что его родственник убийца и вор ты никак не сможешь, т.к. это прерогатива уголовного судопроизводства. В гражданский суд ты должен представить уже имеющийся приговор суда, постановившего, что человек убил и похитил конкретное имущество конкретного лица.
Вот тогда подается либо гражданский иск, либо виндикационный иск к современному обладателю похищенного имущества.

Ферштейн?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 13:46
Kaylang

Цитата:
Вот и говорю, передергиваешь. Выделяешь то, что тебе нужно.

Что я передергиваю, понять не могу.
Четко сказано, что голод это результат насильственной коллективизации, репрессивных методов. Ты сам это выделил. Какие репрессивные методы - это черные доски, в частности.

Так кем этот голод организован был? Марсианами? Или сам по себе возник? Типа, мы его не морили голодом и не убивали. Просто есть не давали. Да?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
И ни слова о том, что голод был организован специально.

К слову, и я не употреблял "специально".
Вот интересно, что думали советские власти, по тоему, отбирая последнее у крестьян, запрещая торговлю, товарообмен, вывозя продукты из магазинов. Что голода не будет, о них бог позаботиться?

Добавлено:
Shweper

Цитата:
Я не вижу смысла в запутывании дела, вводя туда еще и суд.

Блин. Народ, советские "индейцы", искренне верят, что коммуняки и Сталин, мочили их, свозили в резервации и грабили, ради ихнего же счастья. Что комуняки имели право и должны были это делать. И чем дальше, тем больше людей в это веруют. Не кажется тебе, что и так все сильно запутано?

Добавлено:
VdV

Цитата:
в рамках этого дела доказать, что его родственник убийца и вор ты никак не сможешь


И шо, по твоему, теперь родственник покойного вора и убийцы, может спокойно пользоваться твоими вещами, лишь потому что этот вор и убийца дал дуба? Даже если у тебя есть неоспоримые доказательства на руках? Интересно твое мнение, просто.




Автор: Kaylang
Дата сообщения: 13.01.2012 14:09
Samovarov

Цитата:
Что я передергиваю, понять не могу.

Излюбленный прием - дурка. Обычное дело.

Цитата:
Так кем этот голод организован был?

Голод возник в силу многих факторов. Тебе уже много об этом рассказывалось.
Кстати, кроме черных досок много еще репрессивных мер можешь назвать?

Цитата:
К слову, и я не употреблял "специально".

Если голод организован, то значит, что организован специально. Именно об этом говорит термин "организовать". Я специально подчеркнул это обстоятельство. В заявлении Думы нигде не говорится, что голод был организован. Голод возник в результате действий которые применялись для обеспечения более скорой коллективизации, для снабжения продовольствием промышленных центров. Но не для того, чтобы заморить народ голодом. Более того, голод возник в результате саботажа крестьянами уборки урожая (еще в 20-х числах июля 1932-го года прогнозы на урожай были очень благоприятными и вдруг в начале августа резко ухудшились. помнишь мы об этом уже дискутировали?), укрывания зерна в схронах, уничтожения скота и других действиях. Кроме того, основная часть смертей была зафиксирована весной-в начале лета 1933-го года. Ты так и не ответил на вопрос почему именно этот период? Когда в деревне уже легко можно было прокормиться даже за счет первой весенней растительности.
Исходя из этого, утверждение об организации голода совершенно не соответствует действительности.

Цитата:
Вот интересно, что думали советские власти, по тоему, отбирая последнее у крестьян, запрещая торговлю, товарообмен, вывозя продукты из магазинов.

Вот интересно, что нет ни одного документа подтверждающего, что такие команды были отданы из Кремля. Зато немало документов сначала о снижении планов по хлебозаготовке (1932г.), а потом по отправке продовольственной помощи в районы страдающие от голода (1933г.).

И ты еще хочешь судить кого-то?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Даже если у тебя есть неоспоримые доказательства на руках?

Еще раз вопрос, какие именно доказательства? А то ведь с вами надо держать ухо востро по поводу доказательств.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 13.01.2012 14:10
VdV

Цитата:
В гражданский суд ты должен представить уже имеющийся приговор суда

Или неоспоримые доказательства незаконного владения.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 13.01.2012 14:17
Kaylang

Цитата:
Кроме того, основная часть смертей была зафиксирована весной-в начале лета 1933-го года. Ты так и не ответил на вопрос почему именно этот период? Когда в деревне уже легко можно было прокормиться даже за счет первой весенней растительности.

Почему пленные французы осенью 1812 г. мерли как мухи, хотя им уже питания в плену хватало на то чтобы прожить? А почему в блокадном Ленинграде народ мер как мухи весной 42, когда Ледовая дорога функционировала бесперебойно, и паек прибавили существенно? Да просто организм был нафиг подорван.

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445

Предыдущая тема: 10-я Глобалка RU-BOARDa 2011 в Екатеринбурге


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.