Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Древние были умнее нас?

Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 01.03.2012 14:03
Вот вопрос который меня практически мучает. У меня есть текст скандинавских саг и славянских былин. Он достаточно длинный, настолько длинный что я не могу его запомнить наизусть, как это делали древние.

Как они это всё запоминали?

Получается мы это хилые потомки с плохой памятью? Или они всё таки всё это записывали? Что то я с трудом представляю себе скальда который смотрит в рукопись прежде чем спеть песню.
Автор: NPC
Дата сообщения: 01.03.2012 15:12
Случаем не путаешь ру борд с ответами меил ру?
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 01.03.2012 16:48
я не думаю что здесь народ тупее.
Автор: Patros
Дата сообщения: 01.03.2012 16:56

Цитата:
Случаем не путаешь ру борд с ответами меил ру?

да ладно , флейм все же


Цитата:
Как они это всё запоминали?

вы просто с этим вопросом плохо знакомы. умственные способности здесь совсем не причем.
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 01.03.2012 17:01
и? ну реально, там довольно длинные тексты. Даже если они их перевирали малость, всё равно запомнить стихи в таком количестве очень непросто. Возьмём детей в школах. У них самые свежие, развитые мозги как губка всё впитывают. И они не могут столько запомнить.
Автор: ndch
Дата сообщения: 01.03.2012 18:43
zveroyacher

Цитата:
И они не могут столько запомнить.

Значит интерес отсутствует.
Да и речь не о том чтобы каждый первый запомнил, а лишь вещун, коим судя по всему вы абсолютно не являетесь.
Чукча не читатель - чукча писатель.
Автор: Aleks78
Дата сообщения: 01.03.2012 18:57
NPC

Цитата:
Случаем не путаешь ру борд с ответами меил ру?

Судя по начатым темам давно спутал уже
Автор: sasherb
Дата сообщения: 01.03.2012 20:01
Накормили троля-стал жирный и наглый
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 01.03.2012 20:16

Цитата:
речь не о том чтобы каждый первый запомнил, а лишь вещун

По моему вещун это нечто другое, что то вроде оракула, пророчащие.
Итак вернёмся к сказителям.

Давайте разберём эту ситуацию, это предположение что подобными способностями обладал только отдельный человек. И каким образом становятся сказителями?
Возьмём обычную деревеньку тысячелетней давности. Детей к примеру в ней 250 человек. И только один из них обладает навыками что бы запоминать саги.

1) Вероятность того что он выберет эту (не сильно хорошо оплачиваемую) профессию довольно мала.
2) Остальные не обладают навыками

результат: ветвь преемственности потеряна, саги забыты.

Что то не так. Как то не так всё было на самом деле.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 01.03.2012 21:15
Да были некие стандартные обороты и заданная последовательность в высказываниях, которые облегчали задачу. Ну там, скажем, Никита Сергеич выходит на трибуну ХХ съезда КПСС и начинает разоблачать культ личности. Как он эти свои сказки рассказывал, все подряд молол? Нет. Нужно сказать по началу, что успехи СССР в построении коммунизма огромадны: выше леса стоячего, ниже облака ходячего. Но вот завелся такой поганец Сталин, Одихмантьев сын. И учинил беззаконный культ личности. А шпион бусурманский (аглицкий) Берия ему в этом способствовал. Ну и тут Сталина поносим: и Кирова он прикончил, и Орджоникидзе, ну прямо по всей Москве за ним гонялся с окровавленным ножом. Но опосля всего надо сказочку мажорно закончить: не смотря на весь этот культ личности, партия оставалась верной ленинским идеалам. Во!
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 01.03.2012 21:35
Фидель Кастро говорят может долго речи говорить. Но правда не стихами. Мельчаем.... да-с
Автор: ndch
Дата сообщения: 02.03.2012 12:22

Цитата:
Возьмём обычную деревеньку тысячелетней давности. Детей к примеру в ней 250 человек. И только один из них обладает навыками что бы запоминать саги.

1) Вероятность того что он выберет эту (не сильно хорошо оплачиваемую) профессию довольно мала.
2) Остальные не обладают навыками

результат: ветвь преемственности потеряна, саги забыты.

Только инета нет, телека нет, радио нет - будут канючить того, кто запомнил.
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 02.03.2012 12:29
ну да, спец по сагам, это такой хранитель традиций, возможно он и пользуется спросом. Но когда уже большой, а не маленький! Саги это не только история и религия но и своеобразное развлечение. Но они реально длинные. Как заставить пацана 5 лет запомнить такую здоровую телегу? Это же весьма проблематично.

Вот возьмём слово о полку игореве - его реально всё дословно запомнить? По моему это довольно сложно. Но ведь запоминали же!

Хотя профессиональные актёры как то запоминают тексты на 2-3-4 часа театральной постановки, и текст не перевирают. Интересно как они развивают у себя такую память?
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 02.03.2012 16:22
zveroyacher

Цитата:
Вот возьмём слово о полку игореве - его реально всё дословно запомнить? По моему это довольно сложно. Но ведь запоминали же!  

КТО запоминал? Слово о полку Игореве было не известно, и популярностью не пользовалось. Это ужо в 18 - 19 веках из него начали идола делать. До этого оно пылилось веками, всеми забытое, в сборище рукописей заштатного монастыря. Никому до него не было дела. Никто его не знал, и наизусть не учил.
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 02.03.2012 16:59
Ладно неудачный пример. Но остальные то, они весьма большие!!!
Автор: Lars55
Дата сообщения: 05.03.2012 05:01
zveroyacher
По-моему все просто. Вот к примеру вы помните имена (IP адреса, пользователей и прочее) сотни компов в вашей сетке? Или знаете где на каком разъеме какой контакт; можете на глаз определить гайку на 7, 8, 12; по звуку двигателя сказать о проблемах...и так далее в зависимости от рода деятельности.

Если не угадал, то даже проще попробую аналогию: почти все из нас играли или играют в компьютерные игры и наверняка у каждого была некая запоминающаяся интересная игра, про которую человек хоть спустя пару лет сможет рассказать практически все, чуть ли не каждый диалог.

Также и _профессиональные_ рассказчики запоминали со временем. Тем более рядом никто с книгой не стоял и не проверял дословность рассказа, иногда можно и своими словами.

Цитата:
Как заставить

Никак. Никто и не заставлял, это ведь не тупая зубрежка слово в слово, для них это было интересно и текст логически запоминался.
Автор: latchuga
Дата сообщения: 05.03.2012 08:11
Священнослужители, кстати, тоже довольно длинные тексты из Библии повторяют. Особый стиль запоминания, наверно, через напев.
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 05.03.2012 10:26

Цитата:
можете на глаз определить гайку на 7, 8, 12

выбор из трёх гаек. Вероятность того что вы случайно выберите нужную гайку 30 %.
Возьмём к примеру финский эпос Калевала. Там 550 страниц формата A4. Стихами. По два столбца на страницу. Слов несколько десятков тысяч.
Какова вероятность случайно выбрать нужное слово для начала песни? Очень маленькая. А вероятность того что вы правильно стихотворно сложите из них первые строки не помня их - ещё меньше.
Или вот былина о Святогоре и Илье Муромце. Покроче конечно (но и запоминали не по одной былине то).
Тоже весьма непросто запомнить всю, да ещё стихами, даже если интересно.


Цитата:
Особый стиль запоминания

Если каждый день повторять, оно конечно лучше запоминается. К тому же там в основном молитвы, они короткие. Остальное по книжкам в основном читают.

Вообще у актёров есть свои какие то секреты, особенно у театральных, они там довольно большие тексты запоминают... хотя современная драматургия их стихи учить отучила совсем.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 05.03.2012 11:08
zveroyacher

Цитата:
Возьмём к примеру финский эпос Калевала. Там 550 страниц формата A4. Стихами. По два столбца на страницу. Слов несколько десятков тысяч.

Так! Безусловно куда лучший пример, чем "Слово о полку Игореве". Но! Вспомним, когда и как все это было записано.

Цитата:
Обработка «Калевалы» принадлежит Элиасу Лённроту (1802—1884), который связал отдельные народные эпические песни, произведя определённый отбор вариантов этих песен и сгладив некоторые неровности. Обработка произведена Лённротом дважды: в 1835 (1-е издание «Калевалы») и в 1849 (2-е издание «Калевалы»).

- из Педивикии.

И так. Финляндия попадает из владычества Швеции во владычество России. Где Саша Первый проявляет невероятный либерализьм, в результате которого Финляндия и Польша получают неслыханные послабления и привилегии, до которых губерниям "материковой" России - как до Луны. В результате - невиданный подъем национального самосознания и национальной культуры (в Финляндии; с Польшей особая статья). Понятно, что не во всех областях культуры отклик быстр и однозначен: Сибелиуса вот долго ждать пришлось. Но: тут вам дозволяется учинить некую автономию, как же быть автономии без национального языка? Стало быть, дело государственной (ну, хоть и в рамках автономии!) важности - найти корни национальной языковой культуры, фольклора, так сказать. Вот тут таланты (сегодняшнего дня или из прошлого) должны печься как блины, ибо именно тут госсковородка - горячее некуда. Что вышло в реалиях? Добросовестный финн Элиас Лённрот ну ни фига не нашел из подобающего фольклора в родной Финляндии. Чтобы записать эпос "Калевала", ему пришлось отправиться в российскую Карелию. И там он записывал, согласно Педивикии, некие отдельные эпические песни. Явно меньшего размера, чем итоговый труд. Кроме того, согласно той же Педивикии, бедному Лённроту пришлось провести некий кастинг, т.е. "определённый отбор вариантов этих песен". Короче, в каждой карельской деревне ему дудели в ухо по-своему, как у них было принято. Он, бедняга, записывал, а потом ненужное вычеркивал безжалостно. А в конце процесса наглую компиляцию сделал, с отсечением ненужного и с отсебятиной. И даже два раза: первый вариант, похоже, финские власти не слишком устроил. Фигли ж ему до сохранения самобытного фольклора чуждых ему карельских волостей России, когда в Финляндии госсковородка аж жаром пышет!

Если Вы вдруг скажете, что некий слепой сказитель Гомер на память вещал буква к букве все то, что ему приписывается, то я Вам скажу, что этот сказитель не более реален, чем мультяшный Гомер Симпсон.
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 05.03.2012 23:35
формирование текстов это конечно интересно, понятно что вероятность художественной обработки (так сказать компиляции на тему) есть, но это несколько уходит от темы...
то есть вы полагаете что она реально есть сборник более коротких вещей.


Цитата:
на память вещал

а почему нет? Музыканты то поют. Высоцкий дочерта на память песен знал. Видимо это профессиональный приобретённый навык,это всё объясняет. Прокачивают же бодибилдеры мышцы, а барды прокачивают другое.


Цитата:
буква к букве

Понятно что вариации были, это само собой.

Цитата:
Гомер

Цитата:
не более реален, чем мультяшный Гомер Симпсон.

есть и такая вероятность. Есть также вероятность что Наполеона Бонапарта не существовало. И так далее.


Цитата:
в российскую Карелию

от этого эпос только интересней становится

Автор: Lars55
Дата сообщения: 06.03.2012 01:22
zveroyacher

Цитата:
выбор из трёх гаек

Остальная часть комментария была проигнорирована? Давайте не будем придираться к словам и разводить демагогию. Примеров специально было несколько, да и основная мысль не в этом.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 06.03.2012 12:10
zveroyacher

Цитата:
то есть вы полагаете что она реально есть сборник более коротких вещей.

Википедия однозначно свидетельствует об этом. Лённрот записывал некие отдельные песни конечной саги, а потом произвольно располагал их в нужном (ему) порядке, что-то удалял, что-то несомненно добавил сам. Наверно, добавил не так много, просто некие связки между фрагментами.
Автор: omax18
Дата сообщения: 02.04.2012 17:58
zveroyacher
Древние сказители и не запоминали слово в слово. Они запоминали только главное, а остальное уже своими словами. Вот и получалось, что в каждой местности одна и та же былина звучала похоже но по другому.
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 06.04.2012 15:50
Встретил мнение в книге по эллинской религии (как никак соседи).
Жрецы очень боялись неправильно провести ритуал, не те слова сказать, причём слова ритуала передавались с древних времён и почти не использовались в повседневной речи. Это же церемониальная магия. Будучи правильно произнёнными они даровали благословение богов, будучи неправильно произнесёнными - их гнев. (по верованиям)
Отсюда необходимость в точности передавать ритуалы у эллинов, и необходимость записи и заучивания.

С сагами и былинами - однако это дело политическое. А ну как начнут хулить бывшего вождя? А потом скажут - нынешний не лучше. Тоже возникает потребность сохранения общего тона произведения.
Автор: cob1
Дата сообщения: 10.04.2012 15:24
Древние были умнее и мудрее, но в любом случае одна цивилизация будет сменять другую. Разница - уйдет цивилизация накопившая или растратившая ...
Автор: zveroyacher
Дата сообщения: 10.04.2012 15:32
почему уйдёт? трансформируется в другую. Уйдет - это только если целенаправлено стирается память народа, как в случае с Карфагеном
Автор: soleni
Дата сообщения: 10.04.2012 18:47
а кто вам всем сказал, что пиьсменности во временя мифов, легенд, саг не было? традиционная история?
то, что письменных доказательств нет - ничего не значит. времени много прошло - пожары, наводнения, войны, материал, на котором писали, и вещество, которым писали, могли просто от времени разрушиться...
Автор: mmt
Дата сообщения: 11.04.2012 10:38
soleni

Цитата:
времени много прошло - пожары, наводнения, войны, материал, на котором писали, и вещество, которым писали, могли просто от времени разрушиться...

Ага, а лучше все памятники (даже надгробия) на строительство пустить, полуграмотным немцам архивы отдать, а потом про пожары и наводнения рассказывать.
Автор: tumber
Дата сообщения: 12.04.2012 00:22

Цитата:
Древние были умнее нас?

С таким подходом - самой мудрой была амеба. И чего она сдуру эволюционировала?
Автор: Eidar
Дата сообщения: 17.04.2012 17:14
zveroyacher
Во-первых, столетия назад намного меньше информации проносилось перед человеком. Сегодня один день в интернете дает столько (условно) впечатлений, сколько земледелец получал за неделю, а то и месяц.
Во-вторых, если с детства тренироваться в запоминании - то большой текст запомнить можно. Особенно если знаешь, что единственный шанс сохранить услышанное - запомнить.

Страницы: 12

Предыдущая тема: Когда жениться?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.