» Лукьяненко Сергей

Цитата:

А вон Бушков по ...конам не ездит,

Крайне жаль, но по Бушкову ничего внятного сказать не могу - когда-то прочитал полкниги, стало как-то неуютно и бросил. Потом пытался читать его псевдоисторику о России, хватило на пару десятков страниц (никому не навязываю!! исключительно личное впечатление, возможно, говорящее о моем "недокопенгагене" и малоразвитом интеллекте). Кстати, не везет мне на "...ковы" - вот некто Дашкова аналогично (не сопоставляю, упаси Господи!). Сорри за оффтоп, но вышеозначенные персоны (в том числе и уважаемый К. Булычев), IMHO, несопоставимы в современной российской фантастике с сабжем.

Цитата:

несопоставимы в современной российской фантастике с сабжем.

Да как-то современная фантастика состоит из многих людей. Того же: Панова, Пехова, Перумова ect. Ух ты, все на "П".
Я ещё раз повторю, с другой стороны легче всего начать говорить о других уровнях и горизонтах. Дескать, это умиШко у читателя не вытягивает "полноты картины". Мы о Эко говорим? Или о Кафке? Вот там действительно мозг "не вытягивает" порой всё полноту картины.

Цитата:

Сорри за оффтоп, но вышеозначенные персоны (в том числе и уважаемый К. Булычев), IMHO, несопоставимы в современной российской фантастике с сабжем.

Ты видимо плохо видишь, плохо слышишь, плохо сообраешь и невнимателен.
Хорошо, повторю еще раз. Перед тем как завявлять о сопоставимости или несопоставимости неких объектов или персон, для начала огласи критерии, по которым будешь сопоставлять. Без этого все твои заявления - выхлоп в воздух.
Твое мнение, это самое имхо, каким бы субъективным оно не было, должно на чем-то основываться.


Цитата:

Дескать, это умиШко у читателя не вытягивает "полноты картины".

Дело не в вытягивании. Я раньше пил исключительно водку, а теперь стааюсь пить только коньяк. Неужели от того, что водка стала плохая? Нет конечно, есть масса хорошей водки. Вкусы изменились.

Причем тут Кафка? Чтобы произведение пробирало до самого нутра, чтобы читатель читал запоем, чтоб ему казалось это его слова и мысли там записны, настолько все точно передано, нужно чтоб автор и читатель находились на одной волне. А со временем личности и одного и другого развиваются в разных направлениях, и уже не всегда совпадают.

Помнишь как у Высоцкого в "Романе о девочках"

RaydenVVV

Цитата:

а теперь стааюсь пить только коньяк.

Мда-а-а , аналогично.


Цитата:

автор и читатель находились на одной волне

Когда-то встретил высказывание : Чтобы понять высказанное - доведи это до абсурда.
Итак .
В детстве всем читали захватывающие произведения - сказки ! И все их слушали затаив дыхание.
А сейчас ?
ИМХО !

Цитата:

Помнишь как у Высоцкого в "Романе о девочках"

Позорно, но оказывается не читал. Спасибо за наводку. И это при том, что творчество Высоцкого люблю. Посыпаю волосы пеплом.

RaydenVVV

Цитата:

Мне кажется, что обращаться так со словом, это признак высокого мастерства. И при этом даже довольно простенький сюжет, на уровне, как я уже говорил, пионерского возраста, несколько приподнимается. Умение рассказать интересно о самом обыденном, это талант. Уметь вдохнуть жизнь в самый захудалый мир, заставить поверить в него читателей. Какие к черту глобальные идеи в книгах? Это не главное. Хотите глобальных идей? Читайте "Капитал" Маркса. Или, например, "Обо всем" Веллера. Даже простенький анекдот нужно умет рассказать так, чтоб народ заслушался. Это так сказать первое.

Вот тут давай расставим акценты. И поспорим. Умение рассказать о самом обыденно интересно, можно и с помощью детектива, так сказать без чудес (детектив нас учит внимательности и наблюдательности (мы изобличаем иллюзиониста)). Фантастика же это наоборот мир грез спустившийся до быта (мы приземляем мечту).
И если шагнуть дальше: Делает ли Лукьяненко свой фантастический замысел бытовым, либо фантастическому замыслу придает черты быта? И что тебе больше нравиться?


Цитата:

А второе в том, что слово "инженерия" подразумевает некий расчет, линейку, под которую писатель подгоняет текст, высчитывая на калькуляторе. Я так сочинения в школе писал - 10 процентов на вступление, 10 на заключение, в определенном месте раскрытие темы, добавить воды до нужного объема - четверка гарантирована. А мне кажется, что у писателя такого уровня как Лукьяненко, этот ритм идет на уровне подсознания. Это уже не "инженерия", это внутренний ритм писателя, его чуство меры, чувство стиля. Признак мастерства.

Признаться, я совершенно другое понятие вкладывал в слово инженерия. И твое видение термина мне дало пищу для размышления. Спасибо.

Да и надо бы оформить, в шапке темы, аргументы против того, что Лукьяненко «исписался». Лучше думаю это сделать посредством наших мыслей, и мыслей известных писателей, которые бы защитили тему от назойливых и необдуманных высказываний.
Начну:
Василий Макарович Шукшин: "Сильные идут дальше".

Цитата:

Митька… Митька – мечтатель. Мечтал смолоду. Совсем еще юным мечтал, например, собраться втроем-вчетвером, оборудовать лодку, взять ружья, снасти и сплыть по рекам к Ледовитому океану. А там попытаться продвинуться по льду к Северному полюсу. Мечтал также отправиться в поисковую экспедицию в Алтайские горы – искать золото и ртуть. Мечтал… Много мечтал. Все мечтают, но другие – отмечтали и принялись устраивать свою жизнь… подручными, так скажем, средствами. Митька превратился в самого нелепого, безнадежного мечтателя – великовозрастного.

Так же запомнился эпизод одного мужика из «дженерейшен П», он что-то предлагал главному герою, что точно и не помню и саму подоплеку забыл. Но в память врезалось то, как автор его охарактеризовал. Попробую по памяти: « этот мужичок застрял между поколениями, общего языка со сверстниками он не нашел, да и с молодежью не стал своим. Об этом говорило все: одежда, манера себя держаться, реакции».

Цитата:

Да и надо бы оформить, в шапке темы, аргументы против того, что Лукьяненко «исписался». Лучше думаю это сделать посредством наших мыслей, и мыслей известных писателей, которые бы защитили бы тему от назойливых и необдуманных высказываний.

Замечательно. Может и тему переименовать в "Адвокатуру"???
И по поводу мыслей известных писателей. Мысль или высказывание можно "прилепить" к любой ситуации. Так же как и библию трактовать...

Цитата:

Митька… Митька – мечтатель. Мечтал смолоду. Совсем еще юным мечтал, например, собраться втроем-вчетвером, оборудовать лодку, взять ружья, снасти и сплыть по рекам к Ледовитому океану. А там попытаться продвинуться по льду к Северному полюсу. Мечтал также отправиться в поисковую экспедицию в Алтайские горы – искать золото и ртуть. Мечтал… Много мечтал. Все мечтают, но другие – отмечтали и принялись устраивать свою жизнь… подручными, так скажем, средствами. Митька превратился в самого нелепого, безнадежного мечтателя – великовозрастного.

Так выделено "мечтателя - великовозрастного", что у меня возникает вопрос, ткните меня носов в идею и мечты в книге "Конкуренты"? Еле вспомнил название, всё в голове "Суррогаты" крутилось)) И к чему мечтателя? Я вот Недотёпу не читал, но могу предположить, что написано хорошо. В стиле Карпивина. Т.к. ярко выраженное подростковое фэнтези у Лукьяненко получалось всегда хорошо.
Это я к чему? Это я к тому, что давайте без фанатизма. Или если есть желание такой шапки, то тогда пусть она будет из двух частей. Условного говоря "Исписался" и "Не исписался". А то однобокость вредит

Цитата:

Делает ли Лукьяненко свой фантастический замысел бытовым, либо фантастическому замыслу придает черты быта? И что тебе больше нравиться?

И вот что еще хотел пояснить. Почему одни писатели выбирают жанр фантастика, а другие детектив? Почему одни представляют реализацию своих мечтаний посредством чуда, другие более реалистичны?
Это как две девочки. Одна мечтает о принце на белом коне, который появиться, и решит все ее проблемы и попутно реализует мечты. Другой грезиться набор косметики и красивое платье, которым она завоюет потенциального кандидата.
Лукьяненко изначально мечтатель, в детстве он грезил о чуде. Потому и выбрал такой жанр. Но самое интересное это то, как его вера в чудо трансформируется. От откровенных: (зеркало в «дневном дозоре», хрустальных палочек-гранат сеятелей в «лорд с планеты земля»), до пояснения механизма возникновения заклинаний в недотепах. Если интерпретировать, то в одних произведениях замени слова инопланетянин и космический корабль на что-то приземленное, то повесть или роман получатся совершенно реалистичными и на фантастику не потянут. А вот с другими так не получиться. Мне кажется, что это произошло отчасти из-за изменения мировоззрения писателя. И его дальнейшего раздумья.

HDD

захотел добавить мысль, и увидел ваше сообщение. Не ожидал в столь поздний час. Отвечу несколько позже, вот только отосплюсь. Просто глаза совсем слипаются.

Per_aspera_ad_astra

Цитата:

Не ожидал в столь поздний час.

Хи-хи. Пояса-то разные.

Цитата:

Ты видимо плохо видишь, плохо слышишь, плохо сообраешь и невнимателен.

Так, тов. Райден в очередной раз провозгласил себя истиной в последней инстанции... Оспаривать ни в коем случае не буду, вера в себя, как и в Бога, не нуждается в низкой материалистической аргументации...
Что же касается моего скромного "опиниона", то, во-первых, я сужу по тиражам сабжа, во-вторых, по допечаткам, в третьих - он "паровоз" в различных сборниках фантастики. Т.е. если его произведение есть в этом сборнике - сообщение об этом непременно вынесут на обложку большими буквами - маркетологи не дураки, знают, на кого клюнут в первую очередь. Все это, подчеркиваю, для СОВРЕМЕННОГО состояния российской фантастики, и не касается великих отечественных и зарубежных имен.

Примерно месяц назад проважал товарища в Киев, он за два часа до этого как раз был в гостях у Лукьяненко.
В числе всего прочего мы заговорили и о тиражах. Мне сказали, что сам Лукьяненко тиражов не знает и тому есть объективные причины.
Я смотрю ты осведомлен о тиражах. Интересно.

Цитата:

Я смотрю ты осведомлен о тиражах. Интересно.

Боюсь, как бы не побили , но.... Разве на книжках тираж не пишется? Приходишь в магазин, смотришь...

Цитата:

тому есть объективные причины.

Например?

Цитата:

Мне сказали, что сам Лукьяненко тиражов не знает

Скромный "труженик пера"? А если серьёзно, то какая разница? Ну не знает он точной цифры и что? Он то всё равно знает, что он печатается, что он популярен и т.д. А не знание точной цифры проданных копий, ни о чём не говорит.

Да и мы все знаем, что тиражи огромные и писатель популярен. Кто с этим спорит?
И разницы конечно не какой, ты прав. Просто утверждать доподлинно, что у этого тираж настолько больше чем у другого - несколько опрометчиво.

Ну и в данном случае, я уже говорил, Лукьяненко пропиарен посредством ОРТ, а телевидение такая штука, из парикмахера может певца сделать.


Цитата:

Что же касается моего скромного "опиниона", то, во-первых, я сужу по тиражам сабжа, во-вторых, по допечаткам, в третьих - он "паровоз" в различных сборниках фантастики. Т.е. если его произведение есть в этом сборнике - сообщение об этом непременно вынесут на обложку большими буквами - маркетологи не дураки, знают, на кого клюнут в первую очередь.

Это называется "пиар" и "раскрученность", а не "самый главный/мощный/интересный писатель".

Цитата:

Это называется "пиар" и "раскрученность", а не "самый главный/мощный/интересный писатель".

Однако посредством пиара и делают "самых главных"))) Увы.

HDD
Извините, если то, что делается главным только благодаря пиару, на самом деле - полное Г, то оно будет главным только для небольшой кучки соответствующих Г-едов.

Наш же сабж ИМХО нравится абсолютному большинству.
Почувствуйте разницу: НРАВИТСЯ (как Лукьяненко) и ПРОИЗВОДИТ НЕОДНОЗНАЧНОЕ ВОЛНЕНИЕ (как то самое Г).

NickOnToluca
Я не о Лукьяненко говорил. Я говорил в целом.

Цитата:

на самом деле - полное Г, то оно будет главным только для небольшой кучки соответствующих Г-едов.

Ага. Если посмотреть на нашу культуру в целом, так у нас большая часть страны г...еды.
Лукьяненко любили до всех этих, "от автора НД" и прочего. Я говорил о том, что сейчас пиар играет существенную роль в определении "главности" для большинства. А большинство, оно и в Африке большинство.

Все вышеозначенные товарисчи правы, однако зададимся вопросом о механизме и технологии т.н. "пиара" (жутко не люблю этого слова, а также любые обезьяньи англицизмы!). Вот Вася Пупкин пропиарен в Сети, однако его произведений не читали-с...
Сабж сначала вышел в массы со своей нестандартной прозой (если не ошибаюсь, первое произведение - "Фугу в мундире"), понравился массовому читателю, а уж затем пошло-поехало. Опять же, чтобы быть на гребне успеха, надо все-таки "держать марку" на определенном уровне (прошу пардону за банальности), и сабжу это пока удается. И блог его по популярности постоянно в топах (старый вообще постоянно был вторым), потому что он там интересные мысли высказывает, что вызывает иногда прямо-таки дискуссионные шквалы... Все это и навело меня на крамольные выводы о лидерской роли сабжа в современной российской фантастике.

Цитата:

"пиара" (жутко не люблю этого слова, а также любые обезьяньи англицизмы!).

Чем можно заменить слово пиар? Мало того, значение этого слово искаженно в русском. Потому как PR это public relation т.е. публичные отношения, а у нас это слово заменило собой понятие "рекламировать". Я бы даже сказал целенаправленно рекламировать.

Цитата:

Опять же, чтобы быть на гребне успеха, надо все-таки "держать марку" на определенном уровне (прошу пардону за банальности), и сабжу это пока удается.

Не о сабже, а вообще. Ты работаешь на имя, с определённого момента имя работает на тебя.

Цитата:

Сабж сначала вышел в массы со своей нестандартной прозой (если не ошибаюсь, первое произведение - "Фугу в мундире"), понравился массовому читателю, а уж затем пошло-поехало.

Давай смотреть правде в глаза. Все эти массы - капля в море по сравнению с тем, что стало когда сняли ночной дозор.

HDD

Цитата:

Так выделено "мечтателя - великовозрастного", что у меня возникает вопрос, ткните меня носов в идею и мечты в книге "Конкуренты"? Еле вспомнил название, всё в голове "Суррогаты" крутилось)) И к чему мечтателя?

Я это про самого Лукьяненко. Если утрировать, то писать о переживаниях 17-20 летних в сорок так как это делал в 25 или 30 не получиться, а если обстоятельства будут выше тебя, то превратишься в мечтателя-великовозростного, человека затерявшегося в поколениях.

Цитата:

то писать о переживаниях 17-20 летних в сорок так как это делал в 25 или 30 не получиться,

А кто пишет о молодёжи?)) В "Конкурентах" вроде не подросток ГГ и "Черновик" - "Чистовик" тоже. Не так много у него книг о 17-20 летнем возрасте.

Цитата:

то превратишься в мечтателя-великовозростного, человека затерявшегося в поколениях.

Сталкиваясь с такими людьми по жизни, замечаешь что они в жизни абсолютно не устроенны. Это, наверное, очень романтично, но реально очень сложно жить таким людям.
Да и не похож Лукьяненко на мечтателя-переростка(извините, за грубость). По книгам, я имею ввиду.

HDD
Да сдались тебе эти конкуренты.

Цитата:

Сталкиваясь с такими людьми по жизни, замечаешь что они в жизни абсолютно не устроенны. Это, наверное, очень романтично, но реально очень сложно жить таким людям.

Ты даже не представляешь как ты прав. Почитай artofwar.ru

Цитата:

Да сдались тебе эти конкуренты.

Да не сдались они мне. Беру последние книги. Просто неожиданно банально для меня было. Как-то ни о чём.

Цитата:

Почитай artofwar.ru

Печально.

HDD
Да как тебе сказать. В Казахстане тяжело. Видел Азербайджанские поселки где русские рабы в некоторых домах (угу 21 век вроде). Да наверное уже и не рабы, а поданные наверное. Слышал рассказ одного рабовладельца. Раб у него был давно, и ему стали доверять, отпускали порыбачить, ну и так по мелочи. И однажды он пропал. Начали искать. Нашли, строил дом кому-то. Отбили. Выяснилось, что его захватили, и при захвате он сопротивлялся. Казахи по отношению к нац меньшинствам жестоки. Епт не удивительно, что Лукьяненко в фантастику подался. Не суди его строго. На востоке красиво, но опасно.

Добавлено:
Северный Казахстан это Сибирь.

Per_aspera_ad_astra

Цитата:

Северный Казахстан это Сибирь.

На будущее , расставим точки. Сибирь это не северный Казахстан.
PS не надо думать , что я не понял про что сказано , но тиражировать эти утверждения ...

Цитата:

Чем можно заменить слово пиар? Мало того, значение этого слово искаженно в русском. Потому как PR это public relation т.е. публичные отношения, а у нас это слово заменило собой понятие "рекламировать". Я бы даже сказал целенаправленно рекламировать.

Не следует "в лоб" переводить PR. Изначально это не только взаимодействие с обществом (пресса, правительство, бизнес), но и формирование положительного образа компании или физлица. И если раньше в ходу были протестантские ценности (верность семье, патриотизм, набожность и т.п.), то сейчас. к глубокому моему сожалению, к PR относится, например, запись секса теледивы с известным российским рэппером, выложенные в общедоступное пользование, или признания в гомосексуализме, или силиконовая обнаженка безголосых певиц, или любые скандалы "суперзвезд" и т.п. Я это ворчание "престарелого", выпавшего из современного контекста реальности человека, отношу к сабжу в положительном смысле - он отмечается в PR только своими произведениями и блогом. И я с удовольстием читаю первые и второй.

Цитата:

Давай смотреть правде в глаза. Все эти массы - капля в море по сравнению с тем, что стало когда сняли ночной дозор.

Согласен. Интересно, что широкоизвестное выражение вождя (В. И Ленина, если кто не в курсе) насчет кино ("из всех искусств для нас важнейшим является кино...") является вырванной из контеста критикой высказывания Луначарского (был такой рреволюционный министр культуры в 20-х годах прошлого века), который предрекал успех в массах именно кино и цирку. Последний был прав, а вождь трагически ошибся - кино и TV сыграли немаловажную роль в крушении коммунизма.

Цитата:

Не следует "в лоб" переводить PR.

Да я и не в лоб переводил, просто к моему глубокому сожаления.....и дальше по тексту))))

Цитата:

и дальше по тексту))))

По какому, по моему? Не бог весть какие оригинальные сентенции, но я все-таки считаю, что люди рождаются неравными. И, грубо говоря, есть "быдло" и есть элита, которая и определяет цивилизационное развитие общества. Нельзя сказать, что сабж пишет только для элиты (не Д.Джойс, однако ), но, полагаю, наиболее полное культурное восприятие (т.н. тезаурус) его идей и сентенций доступно только на определенном уровне. Вот как читать Джойса невозможно без полного знания Библии, в основном, Ветхого Завета, а также римской и греческой мифологии. А кино всеядно, и если кто-то мне скажет, что "Дозоры" - это мировое явление, я всплакну. Ранее я высказывался, что, на мой непросвещенный взгляд, это наиболее слабый, но и наиболее рыночный цикл сабжа. Лично я более одного (первого) Дозора не одолел, и меня ни в коем случае нельзя считать "высоколобым", "яйцеголовым" и т.п. В общем, "пипл хавает", но я не "пипл"! Полагаю, это относится и к большинству участников данной ветки...

Такого смешения жанров не встретишь ни в одном романе – здесь и детектив, и мелодрама, и комедия, и конечно, фантастика. И все на самом высоком уровне! Ведь авторами книги стали настоящие звезды современной литературы – популярный писатель-фантаст, автор знаменитых «Дозоров» Сергей Лукьяненко и мастер остросюжетных романов, сценарист «Каникул строгого режима» Андрей Кивинов.

Рецензия от Галины Изотовой:Признаться по правде, от Лукьяненко я давным-давно уже ничего хорошего не ждала. Фамилию же «Кивинов» слышала в первый раз. Да и не в авторстве дело, по сути. Когда я взялась за чтение «Ночи накануне», меня больше заинтересовала аннотация, случайно бросившаяся мне в глаза здесь же у нас на сайте, в блоке от Озона. Аннотация подкупала легкой такой маразматичностью:

Двенадцать обычных людей общаются в чате. И узнают, что эта ночь — последняя для человечества. Но у них есть шанс предотвратить катастрофу.

Дабы отделаться от собственных догадок и домыслов, я решила все же ознакомиться с книгой. Господа Всевышнего в замшелом чате встретишь едва ли чаще, чем советского пионера в японском мультике.

Если вкратце пересказывать историю, она получится незамысловатой. Группе ночных странников в середине оживленной дискуссии в лице администратора чата возьми да явись не кто иной, как Основатель все и вся, с предложением, прямо-таки подкупающим своей новизной: в сжатые сроки пойти туда-не-знаю-куда и найти там смысл жизни. На сроки Основатель оказался, как и следовало ожидать, скуп, и отслюнявил интернетчикам шесть часов, по истечении которых пообещал устроить конец света. С того момента двенадцати почти отчаянным, но еще не до конца поверившим происходящему, предстояло пуститься спасать мир.

Поначалу я ожидала двенадцать разной степени напряженности историй о свершении подвигов не ради славы, ради жизни на Земле. Получила в результате двенадцать почти связных (во всех, за исключением парочки, главах есть повторяющиеся персонажи) историй о том, как вместо спасения мира народ пошел заниматься привычными для себя делами: кто-то отправился выполнять служебные обязанности, кто-то занялся очисткой собственной совести, а кто-то решил оторваться на полную катушку. Мир спасать почему-то никто не полез, хотя технические возможности наличествовали – а именно дверь-телепорт, готовая переправить вас в любую точку на земле в любое выбранное время и вызывавшая у доброй половины ее заметивших жестчайший фалломорфоз. В ряде эпизодов книги я испытывала острое чувство «дежа вю», ведь нечто подобное я сама изобретала не далее как позавчера на конкурс синопсисов. События каждой из последующих глав угадывались, конечно, не стопроцентно, но с каждым разом связи между появляющимися персонажами и действия последних становились все очевиднее. Концовка также не стала открытием Америки, но вновь заставила икнуть мою ранее озвученную творческую задумку: меняться к лучшему ты ни за что не станешь, пока жареный петух не клюнет туда, где спина теряет свое гордое имя, а ежели вдруг и… – то в одиночку мир все равно не изменишь, сделаешь только хуже самому себе, поэтому лучше ничего не трогай.

Персонажи… то, что двенадцать случайных ночных посетителей чата окажутся непременно связаны друг с другом самым подчас неприличным образом, сомнений у меня не вызывало. Несмотря на то, что ведут себя многие из них достаточно – и порой даже слишком – разумно, и у некоторых из них проскакивают в голове очень даже адекватные размышления о насущном, персонажи все равно по большей части неживые. В них нет естественности, но нет и полной неадекватности, которая, будь она мастерски описана, смотрелась бы очень органично. В них нет чего-то, что заставляло бы поверить, что такой вот человек действительно существует: каждый персонаж – это либо самоотверженный герой, либо сказочных масштабов кретин, чьи модели поведения в условиях, когда на носу — конец света, не имеют никакого рационального зерна. Я не верю в таких персонажей.

Язык повествования тоже не заставляет петь дифирамбы авторам, но один весомый плюс все же есть: книгу я прочитала за один рабочий день, читается легко и быстро. Но написано произведение неприятным таким слогом, совершенно неинтересным. Оно не безграмотно, но нет и единого местечка, где хотя бы один из двух работавших авторов показал бы красоту языка, умение владеть им.

Есть, однако, в «Ночи» что-то, что заставило меня прочесть ее до конца. Как ни крути, как ни плюйся, но читать было все-таки достаточно интересно, хотя под конец я испытала больше разочарования, чем удовлетворения. Разочарование было двойное, а может быть даже и тройное: я не получила от книги ожидаемого, я в очередной раз разочаровалась в человечестве и я разочаровалась в том, что два писателя при совместном труде не смогли хотя бы одного из персонажей заставить сделать что-то, что действительно могло бы убедить высшие силы, что мы все-таки достойны жить.[/SPOILER]

Жанр: фантастика
Издательства: АСТ, Астрель-СПб
ISBN: 978-5-17-062555-0, 978-5-9725-1657-5
Тираж: 25000 экз.
Размер: 7092 KB
Формат: rtf, fb2