» Виктор Суворов

TCPIP

Цитата:

Где это я воспевал немецкий милитаризм? Или, я вас неправильно понял?

Да это не ты.

EHOT_XPEHOB
Ну а тот факт, что у Сталина было 24 000 танков, в то время как у Гитлера 3000 тоже будем отрицать?

rater2
Цитата:

Ну а тот факт, что у Сталина было 24 000 танков, в то время как у Гитлера 3000 тоже будем отрицать?

Ну если в таком виде то да -- буду отрицать -- завышение наших+занижение немецких. Если приведёте более точные цифры, то нет. Дальше что? Наличие в РККА На 1 июня 1941 года 23106 танков и САУ однозначно доказывает агрессивность намерений и подготовку к "освободительному походу"? Чем еще будем мериться?

EHOT_XPEHOB
01:34 31-01-2005
Цитата:

На 1 июня 1941 года 23106 танков и САУ однозначно доказывает агрессивность намерений и подготовку к "освободительному походу"?

Хрен с ними, с танками. Тыща тут, тыща там. Статистика... Скучно. Что скажете по поводу "Сталин в мае"? Интересно знать ваше мнение.

Уважаемый rater2, чем я Вас так обидел, что вызвал у Вас такие чудовищные подозрения?


Добавлено:
TCPIP
Цитата:

Что скажете по поводу "Сталин в мае"?

Поконкретней бы? Что именно интересует? Что надо обсудить?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Уважаемый rater2, чем я Вас так обидел, что вызвал у Вас такие чудовищные подозрения?

Какие подозрения?

Цитата:

Дальше что? Наличие в РККА На 1 июня 1941 года 23106 танков и САУ однозначно доказывает агрессивность намерений и подготовку к "освободительному походу"?

А дальше то, что если у СССР был такой огромный перевес по танковой силе, то я не понимаю зачем вы вообще эту тему так долго обсуждаете?
И зачем совествкие "историки"
ограничивались в своих трудах по этому поводу формулами "новых танков было 500 (300, 200) остальные были устаревшими" (а у Гитлера сколько было новых?), а тов. Жуков вообще эти цифры в своих мемуарах назвать затруднился... Если это были маленькие технические неточности, то не доказывает ли это, согласно вашей логике, что вся история войны - это полное враньё?

rater2
Цитата:

Какие подозрения?

Сорри, я понял чем спровоцировал такой вопрос.
Цитата:

а тов. Жуков вообще эти цифры в своих мемуарах назвать затруднился...

Оборони Создатель! Давайте всё-таки почитаем самого Жукова, а не послушаем пересказ Жукова в исполнении Резуна. Слово Жукову: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html
Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток. Все эти машины отличались высокой огневой мощью, быстроходностью. В то время равных им по этим качествам однотипных машин у наших возможных противников не было. Конечно, эти машины были еще недостаточно маневренны и легко уязвимы от артиллерийского огня, они очень часто выходили из строя. Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы и имели недостаточно прочную броню.Ежегодный выпуск танков с 740 в 1930—1931 годах достиг в 1938 году 2271. Увлечение танками в какой-то мере привело к Недооценке артиллерии. Далее: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Кстати, о Жукове. Попробуйте найти у него приписываемую ему Резуном фразу "Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации".

EHOT_XPEHOB
02:04 31-01-2005
Цитата:

Поконкретней бы? Что именно интересует? Что надо обсудить?

Что вы по этому поводу думаете? По поводу этой главы. Очень серьезная, на мой взгляд, глава.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк.

"Всего лишь"
У Гитлера и всех его союзников было всего лишь 4 000 танков
А сколько у них было танков хоть немного сравнимых с КВ и Т-34?

Я так и не понял к чему ты тут затеял всю эту танковую тему?
Многократное сталинское танковое превосходство всё равно из истории не вымарать, даже у Гергия Констанитовича это не получилось, как он ни старался...

rater2
Цитата:

У Гитлера и всех его союзников было всего лишь 4 000 танков

Брехня! Хотите специально для Вас насчитаю у них около 19000 танков? По резуновской методе? Запросто.
Цитата:

А сколько у них было танков хоть немного сравнимых с КВ и Т-34?

Я чего-то не понимаю? То что Т-34 и КВ по некоторым параметрам были лучше немецких танков того времени -- это чего наша вина чтоль? Может нам извиниться там перед кем-то за это? Давайте я перед Вами за это извинюсь? Простите дорогой rater2 -- эти самые злосчастные Т-34 и КВ -- одна из причин по которой мы имеем удовольствие сейчас вести эту дисскуссию, более того мы ведём её на русском языке хотя могли бы вести её на немецком, если б не эти чОртовы Т-34 и КВ. Или надо было продолжать клепать уродцев типа "Борец за свободу тов. Ленин", Т-12 или Т-24 чтоб никто недайбох не обвинил в агрессивности?
Цитата:

Я так и не понял к чему ты тут затеял всю эту танковую тему?

Где я её затеял? Где я написал что у нас там чего-то было мало или отрицал наличие 23000 танков? Покажите.
Цитата:

Многократное сталинское танковое превосходство всё равно из истории не вымарать,

не надо мне приписывать того чего я не делал
Цитата:

даже у Гергия Констанитовича это не получилось, как он ни старался

Не надо ГК трогать грязными руками, Вы за свои слова сначала ответе.
Цитата:

а тов. Жуков вообще эти цифры в своих мемуарах назвать затруднился...

То что он чего-то там старался "вымарать" или "затруднился" -- мечты Ваши личные. Я Вам привёл цитаты из его собственных мемуаров -- не верите -- проверяйте. Если Вы удосужитесь и сложите 15 тыс., которые по его же словам были получены к концу второй пятилетки с 7 тыс. полученными с 01.01.1939 года у Вас и будет 23 тыс. Если у Вас плохо со сложением и Вам надо что б было написано русским по белому "23000"(а иначе -- это злобное вымарывание ПРАВДЫ большевистскими фальсификаторами) то тут лично Ваши проблемы, ГК здесь не причём.

TCPIP
Цитата:

Что вы по этому поводу думаете? По поводу этой главы. Очень серьезная, на мой взгляд, глав

Сорри, на мой взгляд эта глава -- глава для объема, сосание пальца, типа главы "Почему Сталин отказался принимать Парад Победы". С одной стороны резун пишет что Сталин здорово устроился, если успех -- все лавры всегда ему, если поражение -- виноваты всегда другие, а тут он занимает должность чтоб якобы подписать "Важнейщий Приказ"… Не убедительно, ситуация та же если победа он и так бы лавры хапнул (по Резуну), а вот если поражние -- уже не отвертишься.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Брехня! Хотите специально для Вас насчитаю у них около 19000 танков? По резуновской методе? Запросто.

Хочу. Насчитай, наш юный танкист. И даже, чтобы тебе особо задачу не усложнять, хотя бы у удних только немцев.

Цитата:

Если Вы удосужитесь и сложите 15 тыс., которые по его же словам были получены к концу второй пятилетки с 7 тыс. полученными с 01.01.1939 года у Вас и будет 23 тыс.

А жуков каким методом пользовался, когда 23 000 танков, по вашим словам, насчитал? Тоже резуновским? Цифирки то у них почти совпали!
Вот уж странное дело. Суворов пишет про 24 000 танков и он лжец, а жуков чего то там по сусекам скребёт, прибедняется... И вот вы нам доказываете, что у него 23 000 танков. жуков тоже "резуновский метод" использовал?


Цитата:

Т-34 и КВ -- одна из причин по которой мы имеем удовольствие сейчас вести эту дисскуссию, более того мы ведём её на русском языке хотя могли бы вести её на немецком, если б не эти чОртовы Т-34 и КВ.

Так вот и я себе этот же вопрос задаю. Как это Красная Армия, имея такую танковую мощь, отступала аж до Москвы? Почему это Сталин, который даже собственной тени не доверял доверился целиком мирным устремлениям товарища Гитлера и война застала его неожиданно и врасплох, как и вашего любимого товарища жукова?

rater2
Цитата:

Хочу. Насчитай, наш юный танкист.

Вникайте, наш юный сектант. Фокас-покас: Цитирую: "А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.
Видите, как легко при желании менять число танков в ту или иную сторону. Как надо, так и посчитаем." (С)
Дополняю: по японским танкам данные есть. С.Федосеев "Бронетехника японии 1939-1945". Глава "Производство":
"К середине 1939 г. было произведено 2020 боевых машин, в основнов в 1937-1939." Далее. "Развитие танкового производства в Японии можно проследить по годам: в 1939 --562, в 1940г. -- 1023, в 1941 -- 1190." Соотвественно не пару тыщь имеем право прибвавить, а более три с половиной. 2020 на середину 1939 (тут еще есть добавка из 562 вообще в 1939 году, но ее опустим, для ясности) + 1023 + 550 (примерно половина 1941 года).
В итоге 15442+3593=19032. Девятнадцать тысяч.
Нате. Попробуйте опровергнуть. Но судя по той очаровательной фигне которую Вы так старательно сюда постите у Вас это не выйдет.

Цитата:

А жуков каким методом пользовался, когда 23 000 танков, по вашим словам, насчитал? Тоже резуновским? Цифирки то у них почти совпали!

Повторяю свой вопрос, который Вы так старательно игнорируете: "С чего Вы взяли что я где-то отрицаю существование 23000 танков?" Цитату потрудитесь предьявить, или так и будете старательно врать?
Цитата:

Суворов пишет про 24 000 танков и он лжец

Если б он написал только это претензий к нему бы не было. Если Вы мне покажите мне хоть одно остаривание этого числа у Резуна я буду Вам необычайно признателен. Только большие у меня сомнения по этому поводу.
Цитата:

И вот вы нам доказываете, что у него 23 000 танков.

Я ничего не доказываю. Я просто привёл прямые цитаты из "ВиИ" Жукова. Просто цифры, существование которых Вы по незнанию отрицали.
Цитата:

Так вот и я себе этот же вопрос задаю. Как это Красная Армия, имея такую танковую мощь, отступала аж до Москвы?

А Вы чё-ньть кроме Резуна почитайте, может поймёте. На Францию с её танковой мощью поглядите. Открою Вам еще одну страшную правду: немецкие танки не обязаны были воевать с нашими, они могли их оставлять немецкой артиллерии.
Цитата:

Почему это Сталин, который даже собственной тени не доверял доверился целиком мирным устремлениям товарища Гитлера

А доказать сможете?
Цитата:

и война застала его неожиданно и врасплох, как и вашего любимого товарища жукова?

Ну если коротенько и адаптировано, то потому как Ваш любимый тов. Гитлер перед началом войны не предъявил никаких требований, ультиматумов и т.д., а так в те времена не делалось.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Открою Вам еще одну страшную правду: немецкие танки не обязаны были воевать с нашими, они могли их оставлять немецкой артиллерии.

А советские танки тоже не обязаны были воевать?

Цитата:

А доказать сможете?

Так это вы мне как раз докажите. Я то как раз считаю что не доверял, а наоборот.

Цитата:

Ваш любимый тов. Гитлер перед началом войны не предъявил никаких требований, ультиматумов и т.д., а так в те времена не делалось.

А как делалось? За две недели нужно было предупредить? Сталин именно этого ожидал?
А может вы нам какие-нибудь примеры вручения ультиматумов Гитлером предъявите? Может быть он во Францию строго по правилам этикета входил?
Может быть Польшу тоже предупредили, а Сталин об этом просто забыл? И они всесте с товарищем жуковым ждали пока им объявят ультиматум?
Так кто тут из нас очеровательную фигню постит?

rater2
Цитата:

А может вы нам какие-нибудь примеры вручения ультиматумов Гитлером предъявите?

Дорогой rater2, только честно, а Вы действительно настолько необразованы??? Или Вы взяли на себя трудную роль местного клоуна? Это уже не смешно, знаете ли. Я б даже постеснялся такую махровую серость постить. Мда… Ну нате. По Польше: 1939.03.21 -- Германия требует от Польши передать ей вольный город. Данциг (современный польский г. Гданьск) и открыть для нее "польский коридор" (создан после первой мировой войны для обеспечения выхода Польши к Балтийскому морю). Польша отвергает все требования Германии. 1939.03.28 -- Гитлер разрывает Пакт о ненападении с Польшей ( заключен в январе 1934 г.). 1939.09.01--Германия вторглась в Польшу (не две недели прошло -- полгода почти). По франции: ну если Вы не в курсе то к моменту к моменту вторжения во Францию между Францией и Германией уже почти год шла война объявленная 1939.09.03. Может теперь Вы покажите мне какие-то требования или ултиматумы к СССР со стороны Германии? Или может они с нами официально разорвали пакт о ненападении?
Цитата:

Так кто тут из нас очеровательную фигню постит?

Ну так кто?

Поймите, rater2 если резун чего-то не написал в соих трудах или Вы о чем-то чего-то не слышали, то это не значит, что этого чего-то не было.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Дорогой rater2, только честно, а Вы действительно настолько необразованы???

Знаете, уважаемый ЕНОТ_ХРЕНОВ вот вы тут мне посчитали все танки Гитлера и его союзников (даже Японии), которые принимали или потенциально могли принимать участие в войне против СССР. И я ведь вас не в чём не упрекнул. Не заставил вас приплюсовать к советским танкам ещё и английские и американские (австралийские, канадские. А может быть Сталину пришлось отправить часть танков в Северную Африку или на Тихоокеанский ТВД? ). Просто не стал отвечать на эту несустветную глупость.
Это к вопросу кто из нас разыгрывает местного клоуна...

А вы мне продолжаете с этой пропагандой.
Дипломатические отношения могли находиться в каком угодно отношении, но Гитлер не был таким благородным рыцарем, каким вы его тут рисуете и никого заранее о своих внезапных нападениях не предуплеждал. (Иначе они бы не были внезапными)

rater2

Цитата:

И я ведь вас не в чём не упрекнул. Не заставил вас приплюсовать к советским танкам ещё и английские и американские (австралийские, канадские).

А Вы попросите я приплюсую. Вам это не поможет.
Цитата:

Просто не стал отвечать на эту несустветную глупость.

Ага, не надо выдавать нужду за добродетель.

Цитата:

А вы мне продолжаете с этой пропагандой.

Какая пропагада? Я пощщу исключительно факты, которые Вы легко можете проверить, Вас даже на это не хватает.

Цитата:

Дипломатические отношения могли находиться в каком угодно отношении,

Официально наши дип отношения находились в отличном "отношении", требований ультиматумов со стороны Германии Вы так и непреъявили. Существует и дейтсвует мирный договор. Чего еще надо?
Цитата:

но Гитлер не был таким благородным рыцарем, каким вы его тут рисуете

Мечты, мечты.
Цитата:

никого заранее о своих внезапных нападениях не предуплеждал. (Иначе они бы не были (незапными)

Мда… Вы даже читать не в состоянии, видимо? Вы чёго хотите что б он день и час наступления называл??? Как еще надо было предупредить Францию(война уже идёт) и Польшу(разорван мирный договор)?


Добавлено:

Цитата:

на Тихоокеанский ТВД

Гениальная догадка, кстати. Количество танков в ДальВО было значительным. 5697 штучек.

а я вот экзамены сдал наконец , так что могу снова влиться в это флеймище
ни к чему новому я вижу все равно не пришли, так что можно продолжать как ни в чем не бывало
rater2
Давай вернемся к вышенапечатоному.
Вот как я должен относиться к откровенной , спланированной брехне подаваемой суворовым ? про супер самолеты ТБ-7 ( сколько там глав ? ) , про дырочку в американской "летающей крепости" бездумно скопированную нашими в Последней республике ( ничего что самолетов этих у нас было 3(три)? ), про танки БТ тоже тактично умолчу ( у Чобитка неплохая статья есть , агрессивная правда немного ) , про отличные уникальные плавающие танки ( у Исаева целая глава ) , про взорванную Линию Сталина ( да , часть взорвана , но после многонедельной обороны, а из ДОТов Минского Ура например недавно музей сделали - отлично сохранились ) и тд и тп , дай бог чтоб не на каждой странице его бульварных книженок.
Ты Исаева хотя бы дочитал толком ? так для расширения кругозора хотя бы ? а то вы тут мусолите разжеванные еще им факты.

Я вот восхищаюсь как Суворов раскрутился , дав народу то , что он хотел услышать. Кто бы расписал кто его первый издатель , как на рынок попал , как раскрутился так бешено - вот это действительно интресно. Я подобными грандиозными лохотронами восхищаюсь...

bdfy
Цитата:

Я вот восхищаюсь как Суворов раскрутился , дав народу то , что он хотел услышать. Кто бы расписал кто его первый издатель , как на рынок попал , как раскрутился так бешено - вот это действительно интресно. Я подобными грандиозными лохотронами восхищаюсь...

Такую слышал версию, но о её достоверноности сказать ничего не могу. "Ледокол" вышел сразу 2 млн. тиражом. Издание было санкционировано сверху, чтобы утопить коммунистов, т.к. тогда они по инерции еще от времён СССР были довольно серьезной полит. силой (кто помнит старые выборы -- вспомнит и сколько голосов они набирали). Ну а тот такой подарок: "Чё, Вы типа считаете, что участвовали в Великой и Справедливой войне под руководством Компартии Советского союза? Хрена! И война у вас не великая и партия вас только гробила да и страшную правду от вас потом скрывала, а хотела партия на самом деле и т.д." (Счас кстати есть класс резуноидов, которые жалеют, что у Сталина не сложилось. Ледокол для них -- верх русской патриотической книги. Хотя первоначально всех прям воротило от картинки советского концлагеря, нарисованной резуном.) Ну а дальше т.к. доверие тогда к книгам у читателя было очень большое никто резуна проверять особо не стал, потом пошли всякие подвывающие "демократы" типа Новодворской, критики почему-то стали напирать на беглость резуна, хотя опровергать его надо было по сути, как сейчас, в Резуне увидели прям народного героя, который "потерпел бедный" от партии и покатило… Ну а уж всё остальное -- аддоны к успешно продающемуся продукту. Гарри Поттер, короче.
NB: Сорри что не выслал сканы Это еще актуально?

EHOT_XPEHOB
да сканы не высылать , а выкладывать надо если есть настроение, инфа для фтп в личке , где-то 100м в твоем распоряжении ( вытянуть правда смогу только в течении месяца ) - только поколдуй с размером
можно даже ресурс по этому сделать , не видел я ничего подобного в сети - думаю на ВИФе помогут.
Темка была презабавная на ВИФЕ ( вот только в архив последние самые ИМХО информативные посты то и не попали ) - думаю не поднять ли еще раз. я ж месяц учился не покладая рук.


Цитата:

верх русской патриотической книги

не-а верх патриотизма - это "Сломанный меч империи" Калашникова , вот реально стебная книжка. Не читал ?

EHOT_XPEHOB
23:41 31-01-2005
Цитата:

Не убедительно, ситуация та же если победа он и так бы лавры хапнул (по Резуну)

То есть как это та же? Подпись-то не его стояла бы. Или нет? Если исходить из того, что он хотел иметь свою подпись на ТАКОМ документе, если предположить, что завоевание Европы было делом его жизни, то естесственно и предположить, что такое назначение неслучайно. А если неслучайно, то почему
Цитата:

глава для объема, сосание пальца

?

TCPIP
Хорощо, давайте я попробую в силу своих скромных способностей разобрать эту главу, а Вы укажите на то с чем Вы не согласитесь. Ок?
Начинается она с шикарной интригующей цитаты из секретного доклада Шуленбурга от 14 мая 41 года. Ниже Резун приводит её еще раз и всячески крутится вокруг нее, задаваясь вопросом для чего Сталин стал главой сов. правительства? И по его словам "германское руководство так и не смогло найти никакого удовлетворительного объяснения этому событию", Шулебург тоже вроде бы, если, конечно, верить резуну "не знает". Загадки во тьме в общем.
Обратимся к замечательной книжке "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)" http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt . Там есть целая подборка докладов Шуленбурга по этому событию. Вот что "мудрый Шуленбург"((С)ВБР) пишет 07 мая 1941 года. (док 169).
"В новом качестве Председателя Совета Народных Комиссаров, т. е. премьер-министра Советского Союза, Сталин берет на себя ответственность за все действия советского правительства как во внутренних, так и во внешних сферах. Это положит конец неестественной ситуации, когда власть признанного и бесспорного вождя народов Советского Союза не основывалась на Конституции. Сосредоточение всей власти в руках Сталина означает повышение авторитета правительства в СССР и новое возвышение Сталина, который, очевидно, полагает, что в ситуации, которую он считает серьезной, он лично должен взять на себя полную ответственность за судьбу Советского Союза. Я убежден, что Сталин использует свое новое положение для того, чтобы принять личное участие в деле сохранения и развития хороших отношений между СССР и Германией."
Далее, тот самый секретный доклад там идёт под номером 170 (сам по себе он очень интересен, рекомендую) приведу цитату из заключения
"По-моему, можно с очевидностью предположить, что Сталин поставил перед собой политическую цель, представляющую для Советского Союза первостепенную важность, цель, которую он надеется достичь путем своего личного участия.
Та самая, эпиграф! Следующее предложение:
Я твердо убежден, что в международной ситуации, которую он считает серьезной, Сталин поставил своей целью предохранение Советского Союза от столкновения с Германией."
Не дочитал видать Виктор Богданыч. "Мудрый граф Шуленбург" вторит большевистским фальсификаторам!! Дальше опять, док.№174
" двое самых сильных людей в Советском Союзе -- Сталин и Молотов -- удерживают позиции, являющиеся самыми важными для внешней политики СССР. То, что эта внешняя политика прежде всего направлена на предотвращение столкновения с Германией, доказывается позицией, занятой советским правительством в последние недели, тоном советской прессы, которая рассматривает все события, касающиеся Германии, в не вызывающей возражений форме, и соблюдением экономических соглашений, заключенных с Германией."
Так ли уж не правы "коммунистические фальсификаторы" если германский посол соглашается с ними в каждом своём секретном докладе отправляемом в Германиский МИД?
Дальше болезный ВБР пишет
Есть только три возможности:
- установить прочный и нерушимый мир;
- официально возглавить вооруженную борьбу Советского Союза в отражении германской агрессии;
- официально возглавить вооруженную борьбу Советского Союза в агрессивной войне против Германии.
Первый вариант отпадает сразу. Мир с Германией уже подписан рукой Молотова. Заняв место Молотова в качестве главы государства, Сталин не предпринял решительно никаких шагов, для того чтобы встретить Гитлера и начать с ним переговоры. Сталин по-прежнему использует Молотова для мирных переговоров. Известно, что даже 21 июня Молотов пытался встретиться с германскими руководителями, а вот Сталин таких попыток не делал. Значит, он занял официальный пост не для того, чтобы вести мирные переговоры. Полная ерунда, переговоры и т.д. -- обязанность наркома иностранных дел. Может Резун считает, что Сталин должен был прыгнуть в ТБ-7, полететь в Берлин и засесьть в приемной у Гитлера до тех пор пока его или не выставят или не примут?
"Коммунистическая пропаганда напирает на второй вариант: в предвидении нападения Германии Сталин решил лично и официально возглавить оборону страны. Но этот номер у товарищей коммунистов не пройдет: нападение Германии было для Сталина внезапным и явно неожиданным.
Вот тут ВБР еще доказывать и доказывать. В каком же положении был Сталин? С одной стороны шли доклады о разведки о возможном военном конфликте, с другой стороны шли доклады от той же разведки о том, что Германия таки готовится к "Морскому Льву", с одной стороны нем.самолёты постоянно провоцируют СССР, совершая пролёты над нашей территорией, с другой МИД Германии просит Шеленбурга
"сообщить Комиссариату по иностранным делам, что 71 случай упомянутых нарушений немцами границы расследуется. Расследование потребует некоторого времени, поскольку военно-воздушные подразделения и имеющие к этому отношение экипажи самолетов должны допрашиваться персонально. Прошу Вас добиться скорейшего освобождения советским правительством самолета, совершившего 15 апреля аварийную посадку около Ровно."
С одной стороны между СССР и Германией действует мирный договор и Германия не предъявляет никаких территориальных, полит. или иных требований, с другой Германия давно уже находится в состоянии войны с Англией. Подвешенное положение у тов. Сталина, ни веры Гитлеру, ни ясности в планах Германии нет, но и провоцировать его никакого резона нет -- РККА не отмибилизована, идёт перевооружение, вермахт -- в полной боевой готовности и отлично себя показал. Поэтому и предпринимаются шаги вызвать Германию на диалог, вскрыть её позицию (заявление ТАСС, например), проводятся и военные мероприятия, но проводятся скрытно, что бы не дать Германии повод к обострению конфликта. Именно их Резун и выдаёт за подготовку к "освободительному походу". Так что заявлять,
"что Сталин принял ответственность в предвидении событий, которых он не предвидел."
нельзя. Предвидеть -- предвидел, но сомневался, да и в действиях своих был сначала ограничен, а потом уже просто не успел. Та же не уверенность, кстати, породила и ту самую директиву, которую по словам ВБР Сталин "заставил" подписать Тимошенко и Жукова. То что Тимошенко -- нарком обороны, Резун как-то "забывает".
Итак, планы войны у советских командиров были, но планов оборонительной войны не было.
Враньё, ссылки на планы прикрытия постились.
Части 2 и 3 после опубликования речи от 5 мая 1941 года все резунистские завывания -- в урну.
Часть 4. Цитаты -- все перепроверять, большие сомнения есть, особенно в связи с той самой непринятой директивой ГлавПУРа, проект которой тут постился. Ну и про слова Шуленбурга
"То, что эта внешняя политика прежде всего направлена на предотвращение столкновения с Германией, доказывается позицией, занятой советским правительством в последние недели, тоном советской прессы, которая рассматривает все события, касающиеся Германии, в не вызывающей возражений форме, и соблюдением экономических соглашений, заключенных с Германией."
забывать не стоит. То, как резвун имеет "Правду" в извращенной форме отлично показано у "Грызунов".
Про внезапность нападения на Японию. В этой главе Резун гневно клеймит подлый СССР, который "как всегда" вероломно, неожиданно нанес удар в спину бедной ничего не подозревающей Японии. Всё бы хорошо, да только плохо. Тот самый договор обрывками которого Резун так яростно машет денонсирован не фактом перехода советских войсками в наступление на Японию, а задолго до этих событий -- 5 апреля 1945 года. А 29 июля 1945 Японии был предъявлен ультиматум о безоговорочной капитуляции, но он был отвергнут как "незаслуживающий внимания". Продолжим о русском вероломстве?

Вот такие вот мысли касательно "Сталина в мае".

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Брехня! Хотите специально для Вас насчитаю у них около 19000 танков? По резуновской методе? Запросто.

По-моему, тов.Енот просто крышаком двинулся под грузом "неудобных" фактов. А некоторые факты он просто старается не узнать. Как вот в этом ответе

Цитата:

stdnk1:
Найдите на милитере в разделе "первоисточники" книгу документов "1941". Она там под странным псевдонимом "малиновка". Во втором томе, последний документ за апрель - директива Генштаба Западному фронту. Кроме того, в первом томе есть, в конце декабря 40-го, "решение Юго-Западного округа" по оперативному плану.
Наконец, чтоб не питать иллюзий о советской сталинской миролюбивой политике, найдите в первом томе предложения Молотова Риббентропу от 25 ноября 40-го. Там Молотов не только предлагает заключить 5 (!) новых секретных протоколов по дележке мира, но и повоевать вместе с Италией и Германией против Турции.
ЕНОТ:
Не открывается что-то. А там что? Опять непринятые "планы" или пространные "соображения"?

Там то, что разрушит твою уверенность в сталинской миролюбивой политике. И если ты не в состоянии раззиповать заархивированный текст "малиновки", то шагом марш в библиотеку! Первоисточники читать!!!
Да, и про Мехлиса вот это:

Цитата:

Мехлис, 10-05-40:
Повторюсь, доклад Мехлиса лег "под сукно", его не напечатали на след. день в "Правде", он не стал основой для новой идеологии, тык что мимо.

Очень странно ты делаешь выводы, не прочитав самих документов.
Доклад Мехлиса не положили под сукно, а горячо одобрили все участники совещания. И не печатали в "Правде" на следующий день не только этот доклад, но и всё двухнедельное совещание высших военачальников, которое он венчал и которое было совсекретным. Стенограммы совещания участники должны были получить для прочтения и уточнения собственных выступлений, и сдать в течение пяти дней назад.
Так что все совещание, а не только доклад Мехлиса, в котором сказано, что Красная Армия возьмет на себя инициативу начала боевых действий, было напечатано 64 года спустя.
Название книжки я дал, так что вперед, в большой книжный магазин. При нежелании покупать можно и не тратить 300 рублей, а так почитать, с 330 страницы, стоя скромно у полочки.


Добавлено:

Цитата:

Тот самый договор обрывками которого Резун так яростно машет денонсирован не фактом перехода советских войсками в наступление на Японию, а задолго до этих событий -- 5 апреля 1945 года. А 29 июля 1945 Японии был предъявлен ультиматум о безоговорочной капитуляции, но он был отвергнут как "незаслуживающий внимания". Продолжим о русском вероломстве?

Алё, товарищ! Вы, мягко говоря, не точны. И я вас, кажется, уже встречал в Сети. Уже один заливал на каком-то сайте, что 5 апреля СССР денонсировал договор с японией. А вот ни фига!
5 апреля пришел посол японский и спросил: через год договор истекает, собирается ли советское правительство его продлевать? Сов.правительство ответило, что продлевать не собирается, так что через год договор потеряет свою силу. А вот в 18 часов 8 августа по Москве вызвали японского посла и сообщили о разрыве договора о ненападении. Да не впервой было советскому правительству. Оно и пакты о ненападении и с Польшей разорвало, и с Финляндией.
Кроме того, СССР не был непосредственным участником ультиматума от 29 июля

stdnk1

Цитата:

Сов.правительство ответило, что продлевать не собирается, так что через год договор потеряет свою силу.

А это что?


Цитата:

Заявление советского правительства о денонсации Пакта о нейтралитете с Японией от 5 апреля 1945 г.

Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 г., т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.

С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.

В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года.

Как-то я здесь уже высказывался после прочтения "Контроль", что это антисоветчина. Но вчера начал читать "Очищение": неужели это всё правда? Есть где статьи опонентов? Подобно статье "Шулер от истории", где расказывается как Суворов считает танки. И ещё хотелось бы посмотреть на фото Фриновского(неужели он действительно с бандитской мордой и в наколках) и вообще на остальных деятелей, желательно с биографией; а то глянул большую советскую энциклопедию - и никого нет

mastervigo

Цитата:

уже высказывался после прочтения "Контроль", что это антисоветчина

это не антисоветчина , это просто художественное произведение

Цитата:

Но вчера начал читать "Очищение": неужели это всё правда? Есть где статьи опонентов?

Честно, не знаю. Очищение читал давно понравилось , что как всегда все по полочкам. Только вот чует мое сердце , что если приглядеться "поедет" и это чудное произведение...

Цитата:

И ещё хотелось бы посмотреть на фото Фриновского(неужели он действительно с бандитской мордой и в наколках

Где товарищ резун достал фото с наколками я без понятия , бандитская рожа тоже понятие растяжимое ... Фото и биография здесь.
http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/index.htm
Как и большинство руководителей НКВД личность нелицеприятная...
Ну и весь сайт то по сути этому посвящен;)
http://www.memo.ru/history/index.htm

Цитата:

глянул большую советскую энциклопедию

ну не смеши людей в сети ж седим...

stdnk1
может ты мне на мои вопросы с прошлой страницы ответишь ?

stdnk1
Цитата:

Найдите на милитере в разделе "первоисточники" книгу документов "1941". Она там под странным псевдонимом "малиновка". Во втором томе, последний документ за апрель - директива Генштаба Западному фронту. Кроме того, в первом томе есть, в конце декабря 40-го, "решение Юго-Западного округа" по оперативному плану.

Ну и что там не нравится? С цитатками, плз?

Цитата:

Наконец, чтоб не питать иллюзий о советской сталинской миролюбивой политике, найдите в первом томе предложения Молотова Риббентропу от 25 ноября 40-го. Там Молотов не только предлагает заключить 5 (!) новых секретных протоколов по дележке мира, но и повоевать вместе с Италией и Германией против Турции.

Ну если Вы удосужитесь прочитать о чём эти пять протоколов, то всё не так страшно.

Цитата:

Очень странно ты делаешь выводы, не прочитав самих документов.

Очень странные выводы делаете Вы, если действительно читали этот доклад. Вас послушать, так тов. Мехлис прям накачивал слушателей инфой о подготовке нападения СССР на Германию, а
Цитата:

все участники совещания горячо одобрили

. Щаз(С). Действительности не соответствует. Доклад Мехлиса посвящен проблемам, вскрытым Зимней войной, и затрагивал массу аспектов начиная от необходимости отказаться от лозунга о непобедимости КА до обрисовки проблем в научно-военной области (всего 13 пунктов). Потому и
Цитата:

Доклад Мехлиса не положили под сукно, а горячо одобрили все участники совещания. И не печатали в "Правде" на следующий день не только этот доклад, но и всё двухнедельное совещание высших военачальников, которое он венчал и которое было совсекретным.

Доклад и вправду не для "Правды", но совсем не из-за своей псевдоагрессивности.
Вобщем, если у Вас денежек нехватило и у полочки постоять не дали -- Вы скажите -- я черкну конспектик, не надо тут жути нагонять.
Теперь про Проект директивы, якобы созданной на основе доклада Мехлиса. От доклада там практически ничего не осталось. Отзыв тов Маленкова о б этом проекте "Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы будем воевать." 20 июня 1941г. проект поручили доработать Запорожцу, Маленкову и Тимошенко, а каким бы был "финальный релиз" -- баааальшой вопрос.
Про Японию Вам тут уже сказали.
И на будушее, Вы полегче, ага? :-\ "Не говорите что мне делать, а я не скажу куда Вам идти"(С) :-\
TCPIP
Как-то поднимался вопрос был Сталин на даче после 22 июня или нет. Ну вот в той же "Малиновке" есть "Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным". Дни с 22 по 28 июня идут без пропусков, кроме того есть пара постановлений СНК от 23 июня за подписью Сталина. Так что -- не сходится что-то. А откуда пошла эта инфа про отсидку на даче?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

А откуда пошла эта инфа про отсидку на даче?

Хрущев это запустил

VdV
Цитата:

Хрущев это запустил в докладе на ХХ съезде...

Он там же и линию Сталина "взорвал", если не ошибаюсь?

EHOT_XPEHOB
Просто счеты сводил.

Вот еще об этом

bdfy

Цитата:

http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/index.htm

спасибо. Это можно даже в "шапку" включить. А про "Очищение" сам нашёл на Lib.ru по ссылке из "шапки" - ничего разгромного. В принципе книга очень сильна похожа на правду

VdV

Цитата:

А это что?
Цитата:Заявление советского правительства о денонсации Пакта о нейтралитете с Японией от 5 апреля 1945 г.

Так я ведь для того и пересказал содержание разговора японского посла в советском МИДе. А то люди читают этот документ, и думают, что пакт в апреле разорвали. А на самом-то деле - нет. И до сих пор, между прочим, некоторые историки делают эту подмену. В 2002 году вышел 4 том издания "Мировые войны ХХ века" (сборник документов). Так его составитель Ю.А.Никифоров дал одно это официальное сообщение, да еще в комментариях так извернулся, что якобы все в порядке с разрывом пакта.
А на самом деле:
"5 апреля 1945 года, вызвав к себе посла Японии в Советском Союзе Наотакэ Сато, министр иностранных дел СССР В. М. Молотов зачитал ему памятную записку, в которой говорилось, что «пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого пакта стало невозможным». В ответ на вопрос посла Н. Сато упомянутый министр иностранных дел подтвердил, что советско- японский пакт о нейтралитете сохраняет свою силу до апреля 1946 г."
http://www.nrg-rk.ru/books/books_05e1.shtml ·
Таким образом, объявление Сталиным войны Японии 8 августа 1945 года являлось, говоря языком советской пропаганды, "вероломным нарушением акта о ненападении "
ЗЫ. Черт, проверил ссылку - "временно не доступна". Хорошо, что фрагмент сохранил для памяти. Ничего, других немало:
http://www.imemo.ru/conf/2001/conf002.htm
http://www.kurils.ru/?div=9&id=51

mastervigo

Цитата:

Как-то я здесь уже высказывался после прочтения "Контроль", что это антисоветчина.

Я не читал "Контроль", и не знаю, стоит ли? Что Вы имеете ввиду под словом антисоветчина? У нас вроде с 1991 года, как Советская власть кончилась, сама страна - антисоветская.

Добавлено:
EHOT_XPEHOB

Цитата:

stdnk1:Найдите на милитере в разделе "первоисточники" книгу документов "1941" ... Во втором томе, последний документ за апрель - директива Генштаба Западному фронту. Кроме того, в первом томе есть, в конце декабря 40-го, "решение Юго-Западного округа" по оперативному плану.
ЕНОТ:Ну и что там не нравится? С цитатками, плз?

Что значит " не нравится"? Это документ, его надо читать. И ты уже забыл, на что ответом был мой пост? На твое утверждение, что планы прикрытия никак не подразумевали превращения в наступательные. Вот я тебе и предлагаю два документа, как легким движением руки летние шорты превращаются... Ну нет, не шорты - планы прикрытия превращаются...
И как я уже сказал: самому надо читать "цитатки". Не можешь файл раззиповать - в библиотеку!

Цитата:

stdnk1:"предложения Молотова Риббентропу от 25 ноября 40-го. Там Молотов не только предлагает заключить 5 (!) новых секретных протоколов по дележке мира, но и повоевать вместе с Италией и Германией против Турции".
ЕНОТ:Ну если Вы удосужитесь прочитать о чём эти пять протоколов, то всё не так страшно.

Если бы ты "удосужился прочитать" письмо Молотова, то знал бы, что эти пять новых секретных протоколов прочитать невозможно. За их физическим отсутствием. Это предложения Молотова Гитлеру составить такие протоколы, чтобы с их помощью продолжить дележ мира.

Цитата:

Очень странные выводы делаете Вы, если действительно читали этот доклад. Вас послушать, так тов. Мехлис прям накачивал слушателей инфой о подготовке нападения СССР на Германию

Не надо никого "слушать". Надо читать сам доклад. Ключевую цитату я дал. ЧИТАЙ. Название книги я дал - ищи в магазине (до библиотек еще не дошла) - ЧИТАЙ.
Обращаю также внимание, что Мехлис не о войне с Германией говорит, а вообще о ЛЮБОЙ будущей войне, которую поведет Красная Армия. Между прочим, на весну 40-го Англия и Франция считались куда более злыми врагами СССР.

Цитата:

Доклад Мехлиса посвящен проблемам, вскрытым Зимней войной, и затрагивал массу аспектов начиная от необходимости отказаться от лозунга о непобедимости КА до обрисовки проблем в научно-военной области (всего 13 пунктов....

Ага. А самым первым идет то, что Красная Армия "возьмет на себя инициативу наступательных действий". И кстати, доклад на пункты не разбит. Может там и есть 13 тем, не считал, но пересказываешь ты явно с чужих слов.

Цитата:

Вы скажите -- я черкну конспектик, не надо тут жути нагонять.

Не надо по конспектикам истину искать, это не зачет сдавать, чтоб назавтра забыть .
Быстро приник к первоисточнику!


Цитата:

Теперь про Проект директивы, якобы созданной на основе доклада Мехлиса. От доклада там практически ничего не осталось.
Отзыв тов Маленкова об этом проекте "Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы будем воевать." 20 июня 1941г. проект поручили доработать Запорожцу, Маленкову и Тимошенко, а каким бы был "финальный релиз" -- баааальшой вопрос.

Во-первых, ты ж не читал доклада Мехлиса. Значит, опять с чьих-то слов судишь. Кто там у тебя такой консультант?
Во-вторых, незачем докладу Мехлиса перетекать в директиву о Политработе в армии. Совещание комиссий главного Военного совета в апреле-мае 1940-го было ПРОГРАММНЫМ, ЭТАПНЫМ, какие еще угодно громкие слова с большими буквами можно применить. Оно определило почти всё, с чем Красная Армия воевала в 41-45. Именно там решили поставить на вооружение Т-34 и КВ. Там решили ставить на вооружение Илы, МиГи, ЯКи. Артиллерийское вооружение, которое должно выпускаться, там же определили. Это было очень важное и программное совещание.
Доклад Мехлиса - программный продукт для высшего руководства армии. Как и все, что было на том Совещании.
А директива Политуправления - это массовый продукт, то, что "положено знать" каждому бойцу. Не успели ее принять официально - ну и что? КВ и ЯКи тоже не до каждой части дошли.
Маленков говорит, "примитивно изложен"? Правильно, тоньше надо работать. Вот Жданов, который некоторые предвоенные приказы НКО за наркома Тимошенко писал, тому только подмахнуть оставалось, сказал на том же обсуждении директивы: "Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики...Еще Ленин говорил во время первой мировой войны... что победивший пролетариат выступит даже с военной силой против капиталистических государств"