» Виктор Суворов

rater2

Согласись, что во времена курсанта суворовского училища Вити Резуна верили немножко не так, как сейчас.

Shulhan

Цитата:

Согласись, что во времена курсанта суворовского училища Вити Резуна верили немножко не так, как сейчас.

Правда? И как же тогда верили?
В итоге то все верующие всё равно обманутыми оказались.
А все кто вовремя верить перестал или вообще не верил сейчас богатые и уважаемые люди.
Всё таки хотелось бы узнать о каких это моральных качествах вы нам тут рассказываете.
И в чём вообще советская мораль заключается?

Shulhan
Во времена витька, он покорно молчал и не гавкал. Это он осмелел когда за кородон перемахнул. И начал класть по полной (косвенно и на всех своих друзей и близких).

ZiC

Да он как раз не молчал. ОЧень активно поддерживал советский строй. Это по воспоминаниям людей, его тогда знавшим.

Что же касаемо "потом"... меня часто удивляла разница между писателем Виктором Резуном и дающим очередное интервью перебежчиком виктором Резуном. В интервью он сильно проигрывает, яркие эмоции преобладают.Коммунистов вешать собрался, видищь ли.... Вот и вопрос - он правду вообще-то когда говорит? Или у него для каждого случая своя правда при своём наборе эмоций?
И вообще -сдаст ли Резун англичан марсианам?

ZiC Shulhan

Цитата:

Во времена витька, он покорно молчал и не гавкал

Цитата:

Да он как раз не молчал. ОЧень активно поддерживал советский строй

Все молчали. Все поддерживали. Просто некоторые молчат по прежнему.
rater2
Ну согласись, верили люди. И сейчас верят. Раньше партии, теперь еще кому-нибудь.

А вообще какое должно быть дело до моральных принципов писателя? Вы ж не родственники Более важно, в конечном счете, что он пишет.

dneprcomp

Цитата:

Ну согласись, верили люди. И сейчас верят. Раньше партии, теперь еще кому-нибудь.

Ну согласись их ведь обманывали. А теперь выносят смертные приговоры за раскрытие обмана. А тем, кто продолжает обманывать смертных приговоров не выносят.

dneprcomp

Скажем так - согласно мелькнувшим воспоминаниям, курсант Резун поддерживал советский строй несколько активнее, чем это в его кругах было принято.

rater2
A я соглашусь. Почитай мои посты внимательно
Shulhan

Цитата:

Скажем так - согласно мелькнувшим воспоминаниям, курсант Резун поддерживал советский строй несколько активнее

Ну и...? Это что, подтверждает или опровергает то, что он пишет?

dneprcomp

Это опровергает утверждение о том, что советский строй все поддерживали внешне одинакого, не более того...

Понять, насколько иначе стал (или не стал) писать капитан Резун, очень просто - надо сравнить его заграничное писание с писанием дозаграничным. Вот только вряд ли ГРУ понравится такой интерес к отчетам сотрудника его женевской резидентуры , а других источников я пока не знаю....

Shulhan
Интересно отвечаете
Вот мой вопрос
Цитата:

Это что, подтверждает или опровергает то, что он пишет?

А вот ответ

Цитата:

Это опровергает утверждение о том, что советский строй все поддерживали внешне одинакого, не более того

Я вот все пытаюсь понять, вы это о чем? Это прием такой, заболтать?



Добавлено:
rater2

Цитата:

Ну согласись их ведь обманывали

Тут мне почему то вспомнилось...
-Ах, обмануть меня не трудно
-Я сам обманываться рад

Shulhan

Цитата:

Понять, насколько иначе стал (или не стал) писать капитан Резун, очень просто - надо сравнить его заграничное писание с писанием дозаграничным.

И что же вы там поймёте?
Шолохова сколько не сравнивали, так и не смогли понять, он писал "Тихий Дон" или не он...
А вы собрались сравнить рапорты по службе, написанные совершенно другим стилем, официальным языком, без излишеств, с книгами Суворова и что-то для себя уяснить?
Тогда бы уж сравнивали все его книги, которые он пишет до сих пор. Даже уже в российской печати никто не пытается сказать, что не он сам пишет свои книги, а у вас какие то подозрения на пустом месте...

dneprcomp

Зачем мне кого-то забалтывать? я всего лишь сказал, что данное высказывание отрицает то-то и не имеет никакого отношения к отрицанию-подтверждению того-то. Возможно, что Вы не совсем верно поняли- о какой именно из переплетённых в данной ветке подтем идёт речь. Тут сам чёрт ногу сломит. Поэтому уточню - то, что советский строй граждане (в том числе курсант Резун) поддерживали внешне по-разному, не имеет никакого отношения к правдивости книг перебежчика Резуна. Но вполне может иметь отношение к идеологии этих книг.

rater2
Я вовсе не пытаюсь усомниться в авторстве Резуна.Оно ни к чёму и ни при чём. Вопрос был о том, насколько переход за бугор повлиял на его правдивость и мышление, так вроде? Поскольку Резун в своих книгах занимается примерно теми же делами, что и аналитик из военой разведки, то принципиальной разницы между отчётами капитана Резуна и книгами историка Резуна нет. Если в профессиональной аналитике резидента ГРУ в Женеве были какие-то недостатки или достоинства - то они неизбежно всплывут и в его работах британского историка на военную тему.

All
На милитере выложена книга Исаева "От Дубно до Ростова" http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html . Тем кому интересно каким на самом деле был начальный период войны вообще и ЮЗФ в частности, рекомендую. Конец июня 1941, например, разобран по дням.
Предвоенный период также довольно подробно расмотрен.

EHOT_XPEHOB
00:40 08-04-2005
Цитата:

На милитере выложена книга Исаева "От Дубно до Ростова"

Урр-р-р-ра-а-а! Эх, жаль как всегда укороченная. Нет, чтобы в dejavu.

TCPIP
Цитата:

Урр-р-р-ра-а-а!

Хыть кто-то рад!
Цитата:

Эх, жаль как всегда укороченная. Нет, чтобы в dejavu.

А в чём проявляется укороченность? Текст вроде бы полный…

EHOT_XPEHOB
18:16 08-04-2005
Цитата:

А в чём проявляется укороченность? Текст вроде бы полный…

Картинков нету. Вроде они есть в печатном варианте.

EHOT_XPEHOB
Цитата:

книга Исаева "От Дубно до Ростова" ... Тем кому интересно каким на самом деле был начальный период войны вообще и ЮЗФ в частности, рекомендую. Конец июня 1941, например, разобран по дням.

Впервые это сделал Анфилов в книге "Бессмертный подвиг", вышедшей аж в 71-м году. Сколько ни видел других описаний, только детали действий отдельных частей добавляются.

Shulhan rater2 dneprcomp
По поводу присяги нашел интересное мнение на том православном топике:
Цитата:

"Он предатель!"
Так предал-то он не православие, не Родину, не народ, а антихристианский бесчеловечный режим (который породил сотни канонизированных недавно новомученников российских). Если человек сдает властям банду террористов, назовем мы его предателем?
"Он умалил подвиг советского народа в войне!"
Может истина умалить подвиг? Солдат, погибший в Афганистане, положивший жизнь свою за друзей, совершил подвиг, вне зависимости от того, справедливой была эта война или нет. Солдат, погибший в Чечне при попытке изнасиловать чеченскую девушку, совершил злодейство - так же вне зависимости от того, справедливой была эта война или нет.

И вот такой вопрос: если военнослужащие СА, ставшие военнослужащими Российской армии не принимали новой присяги, т.к. Россия - правоприемница СССР, то как быть с военнослужащими СА, ставшими солдатами и офицерами армий других союзных республик и принявших присягу этим новым государствам? Считать их теперь предателями?

stdnk1
Насчёт военнослужащих на обломках СССР.
Именно в этой стране сотни лет имело действовать правило - смерть императора безогооворочно и как само собой разумеющееся разрешает присягнуть новому императору, но не обязывает ему присягать.

Насчёт тогго, какой режим предал Резун. По проциттированной Вами теории получается, что советские солдаты Великой Отечественной должны были немедленно сложить оружие - они же защищали бесчеловечный режим!

Shulhan

Цитата:

Насчёт военнослужащих на обломках СССР.
Именно в этой стране сотни лет имело действовать правило - смерть императора безогооворочно и как само собой разумеющееся разрешает присягнуть новому императору, но не обязывает ему присягать.

Т.е. насколько я понимаю развал Советского Союза, к которому приложили руку миллионы людей дававших ему присягу, всех от этой присяги освободил? Согласно старым русским традициям.
Почему бойцы Альфы, нарушившие присягу, отказавшись штурмовать Белый Дом, до сих пор не расстреляны? А что делал 19 Августа товарищ Путин, чтобы спасти свою советскую родину? Скорее всего ничего или даже помогал разваливать СССР, т.к. сразу после развала нанялся на службу к новым капиталистическим хозяевам и успешно служит им до сих пор. И никому и в голову не придёт назвать его предателем. Странно.
Хорошо, СССР развалился от присяги все освобождены, но почему не отменён смертный приговор Суворова?

rater2
Цитата:

но почему не отменён смертный приговор Суворова?

Потому что его нет! А того, чего нет и отменить нельзя…
Его пытались найти как сторонники Резуна так и противники, так вот смертного приговора ни на В.Б.Резуна ни на В.Суворова нет. Нигде нет кроме его книжек. Такой у него традиционый скромный самопеар. Видимо способствует продажам, а у домохозяек и примкнувшим к ним создаёт ореол мучнника за Стррррраааашную Правду.

Shulhan
Цитата:

По проциттированной Вами теории получается, что советские солдаты Великой Отечественной должны были немедленно сложить оружие - они же защищали бесчеловечный режим!

Ды-к, почему? Речь-то в ВОВе шла не о защите режима, а о выживании нации. Гитлеровские планы - превратить население оккупированных территторий в нацию слуг и дармовой рабсилы, известны давно. Сложить оружие в ВОВе - это и есть измена Родине.
Думаю, что и режим русских князей, боровшихся с Игом, был не шибко человечным (работорговля одна чего стоит). Да и крепостное право в момент пришествия Наполеона не красило царский режим. Но люди ж не за царя в партизаны в 1812 году уходили, а за Отечество.
Суворов смылся на Запад в совершенно другой ситуации, вот на топике том и пишут, что Родине и народу не изменял, а только плохому режиму.
А то ведь, если вашу логику до конца доводить , так и Герцен с его "Колоколом", кстати, он издавался в Лондоне, у нас тоже предатель.
Хотя, конечно: "Какая сволочь разбудила Ленина?
Нельзя в России никого будить"
(с) И.Иртеньев

rater2
АЛЬФА не получала приказа на штурм.
На тот момент СССР юридически и фактически существовал.
Приговор капитану Резуну мне попадался только в виде утверждений, что без него ну никак бы не обошлось.
В целом Вы идею с присягой поняли правильно. Юридически РОссия объявила себя правопремником СССР, но это понятие не было должным юридическим образом конкретизировано.

Shulhan
Цитата:

Приговор капитану Резуну мне попадался только в виде утверждений, что без него ну никак бы не обошлось.

А Вы часом не путаете приговор и уголовное дело, без которого действительно "ну никак бы не обошлось"?

ЕНОТ!
Вроде не путаю.
Уголовное дело - это само собой. Приговор могли вообще не вынести до сих пор, меня бы это не удивило. Получить за измену Родине вышку автоматом надо ещё суметь, чай не сталинские времена тогда были. ЛЮбой другой вариант требует разборок, да и необходимость иного приговора мне не совсем ясна.

Взгляд со стороны...
Любая дискуссия о книгах Суворова неотвратимо скатывается к вопросам морально-политических качеств писателя
Видимо с содержанием все в принципе согласны. Заметьте, в принципе. Я не отрицаю наличие неточностей, передержек, иногда(может быть) откровенных поддтасовок. Но вот в целом...

PS. Анекдот эпохи застоя.
-Слыхали, Брежнев умер и в завещании указал: "Все ЦК растрелять,
рельсы БАМа выкрасить в зеленый цвет"
-А зачем красить, и почему в зеленный?

Вот так и в любом обсуждении Суворова. Всем понятно, за что ЦК растрелять. Поэтому все споры о рельсах.

dneprcomp
1) Я с содержанием в принципе НЕ согласен.
2)Этот анекдот изначально приписывался сталинским временам, там он несравненно правдоподобней.
3) Для историка моральные качества важнее, чем для писателя.

Shulhan

Цитата:

3) Для историка моральные качества важнее, чем для писателя.

Выходит, что советскую историю Второй Мировой Войны одни моральные уроды писали?
А если нет, назови хоть одну правдивую книгу.

dneprcomp
Цитата:

Видимо с содержанием все в принципе согласны.

Это провокация?
Цитата:

Но вот в целом...

Моя любимая фраза!!! А если Вам кто-ньть начнёт доказывать, что Земля она таки плоская с истользованием "неточностей, передержек, иногда(может быть) откровенных поддтасовок", то он "в целом" тоже будет прав? И что для Вас значит это "в целом"? Иногда такие разные определения "в целом" попадаются, вплоть до взаимопротивоположных…

Добавлено:
Shulhan Не называйте!!! rater2 их всё равно не читает!

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Shulhan Не называйте!!! rater2 их всё равно не читает!

Заметьте, Хрен Ентович, я ведь просил правдивые назвать.
А всякую макулатуру, в отличие от вас я и в самом деле уже читать перестал.
Вы вот мне назвали Исайкина, я его прочёл. Но как же быть, если он другим правдивым советским книжечкам не соответствует... Как быть? Кому верить?
Наставьте на путь истинный, Енот Хренович. Научите как жить!

Shulhan

Цитата:

Я с содержанием в принципе НЕ согласен

О, ну так и спорьте о содержании, а не рассказывайте, какой плохой этот Резун! Прямо как на собрании месткома. "Родину предал, стервец!"

Цитата:

Этот анекдот изначально приписывался сталинским временам, там он несравненно правдоподобней

Вот видите, какой актуальный, всевременной. Со сталинских времен мы по прежнему спорим о рельсах
Цитата:

Для историка моральные качества важнее, чем для писателя

Да, да! Как вы правы! Этот Пушкин такой гад, так при живой жене за женщинами бегал. А еще и матерщинник! Нет ему веры! Какая такая "История пугачевского бунта"? Не было такого!
Суворов все время подчеркивает, что он писатель. И он, IMHO, не дает ответов. Только поднимает неудобные вопросы.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Это провокация?

(радостно, стоя на зеленых рельсах) -Да!
Цитата:

Но вот в целом...

Ну, что, ну передержка
Цитата:

И что для Вас значит это "в целом"?

Честно говоря, тяжело обЪяснить. Смутные душевные ощущения? Наверное, сродни тому, что все понимали где этот магазин, когда говорили: "В принципе, у нас в стране все есть".