» Виктор Суворов

Господа, разрешите прервать вашу дискуссию. Все же есть где-нибудь на просторах этой помойки под названием междусеть книга Бешанова?

TCPIP

Цитата:

Господа, разрешите прервать вашу дискуссию

(С чувством) Спасибо

dneprcomp
02:32 11-04-2005
Цитата:

(С чувством) Спасибо

Спасибом не отделаессе... "Хде книга, Зин"

TCPIP
А я не обещал. Я вообще таких мемуарно-историко-фактологических не читаю. Поэтому и в фактологические дискуссии не вмешиваюсь.

Добавлено:
EHOT_XPEHOB

Цитата:

Видимо с содержанием все в принципе согласны

Вот, вспомнил зачем писал (склероз?). Имелось в виду, что раз все обсуждают личность писателя Суворова и моральность человека Резуна, то, видимо, с тем что он пишет согласны.

Добавлено:
И еще, вот довольно интересный разбор книги В.В.Бешанова "Год 1942 -"Учебный"
_http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/g1942u.htm

Цитата:

О, ну так и спорьте о содержании, а не рассказывайте, какой плохой этот Резун! Прямо как на собрании месткома. "Родину предал, стервец!"

Я и не рассказывал, что он плохой. Что он сделал - давно известно и без меня. Вот только неизвестно -как он это сделал, поэтому возникают иннтересные вопросы. Ввам не встречалась,например, версия о том, что Резун был похищен? Выдвинутая, кстати, профессиональными разведчиками....
Спорить нам приходится, к сожалению, не только о содержании, но и о степени доверия у этому содержанию. А тут надо учитывать личность автора. Если мы помним, что он-офицер и соответственно разбирается в военных тонкостях, то нельзя не помнить, что он по известным обстоятельствам может быть несколько пристрастен, скажем так....

Цитата:

Вот видите, какой актуальный, всевременной. Со сталинских времен мы по прежнему спорим о рельсах

Ну если Вы реальную жизнь воспринимаете на уровне анекдотов - форум то тут при чём?

Цитата:

Да, да! Как вы правы! Этот Пушкин такой гад, так при живой жене за женщинами бегал. А еще и матерщинник! Нет ему веры! Какая такая "История пугачевского бунта"? Не было такого!

А что - кто-то считает товарища Пушкина историком?


Цитата:

Суворов все время подчеркивает, что он писатель. И он, IMHO, не дает ответов. Только поднимает неудобные вопросы.

Он писатель - когда ему надо изложить свои идеи так, чтобы у читателя в них сомнений не возникло. Когда сомненийй возникнуть и не может, то он историк без стилистической цветастости. Подчёркивать он может всё, что ему угодно - характер его книг от этого не меняется, это вовсе не художественная литература ("Аквариум" не вспоминать, не в нём суть).

rater2
Цитата:

Наставьте на путь истинный, Енот Хренович. Научите как жить!

Пажаласта. Только Вам этот способ не подойдёт, уверен. Но на всякий случай вот -- http://www.suvorov.com/books/ledokol/34.htm -- сам Владимир Богданыч рекомендует. А разве может Богданыч рекомендовать фуфло???

Shulhan

Цитата:

Спорить нам приходится, к сожалению, не только о содержании, но и о степени доверия у этому содержанию. А тут надо учитывать личность автора

T.e. если кем-то написано, что Волга впадает в Каспийское море мы поверим. А вот если после узнаем, что моральные принципы автора не соответствуют нашим ожиданиям, тогда "надо учитывать личность автора"?
Цитата:

А что - кто-то считает товарища Пушкина историком?

А что, кто-то считает товарища Суворова историком? Ну тогда опять же какое нам дело до грехопадений Резуна? Разбирайте историю
Цитата:

Подчёркивать он может всё, что ему угодно - характер его книг от этого не меняется, это вовсе не художественная литература

Надо понимать, вы считаете, скажем "Ледокол", историческим трудом? А такой жанр, как историческая публицистика не подойдет?
PS. анекдотом назывался не большой рассказ об обязательно имевшем место (не придуманом) историческом событии. А люди анекдоты на пустом месте не придумывают.
PSS.
Цитата:

Ну если Вы реальную жизнь воспринимаете на уровне анекдотов - форум то тут при чём?

А уж при чем тут форум ума не приложу. Об'яснить это на вашей совести.
Знакомая и значимая манера ведения дисскусии. Когда нечего сказать по существу, плавно перейти на личность оппонента.






Добавлено:
Абсурдно и гротесктно подтверждать или опровергать исторические события личностью пишущего. Я всегда считал, что исторические события испытываются на достоверность исключительно перекрестными свидетельствами.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Пажаласта. Только Вам этот способ не подойдёт, уверен. Но на всякий случай вот -- http://www.suvorov.com/books/ledokol/34.htm -- сам Владимир Богданыч рекомендует. А разве может Богданыч рекомендовать фуфло???

Ой ну и шутник же вы, Хрен Енотович... Прямо таки проказник.
Это же те книжечки, которые Владимир Богданович цитирует, а не рекомендует для прочтения.
Если скажем товарищ Сталин приведёт в своём труде цитаточку из Гитлера или Геббельса, вы же не будете утверждать, что для товарища Сталина это будут большие авторитеты и он пожелает своим читателям дружно читать труды выше названных товарищей.
Я ведь если помните, товарищ Енотов, просил от вас правдивых книжечков. А как же ваш списочек может быть правдивым, когда каждая книжечка представляет своё толкование событий и противоречит другой книжечке из списочка.
Взять хотя бы товарищей Анфилова, Жукова, Брежнева и сравнить их книжечки между собой, а потом сравнить с товарищем Исайкиным. А у товарища Жукова вообще несколько вариантов воспоминаний имеется. Вот и думай теперь какой же из них правильный? Вы не подскажите, Хрен Енотович?

rater2 Вы что??? Резуну не верите??? Если он берёт из книжки цитату и говорит -- вот она святая правда -- фсё, вперёд, каждый резунист должен благоговейно упасть на коленки и поползти в библиотеку.
Цитата:

Я ведь если помните, товарищ Енотов, просил от вас правдивых книжечков. А как же ваш списочек может быть правдивым, когда каждая книжечка представляет своё толкование событий и противоречит другой книжечке из списочка.

Вы что??? Болезный ВБР ссылается на книжки, состоящие из вранья??? Враньё цитирует??? Значит работы Резуна основаны на вранье??? Вы что??? Перекрасились??? Чё за апокрифы пошли???

Добавлено:
dneprcomp
Цитата:

А что, кто-то считает товарища Суворова историком?

А у Вас сомнения? Цитировал уже, но процитирую еще, с его собственного сайта http://www.suvorov.com/critics/002.htm : "Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его сторонников (в частности автора серии книг об Отечественной войне Владимира Бешанова, чей "Танковый погром 1941 года" или, тем более, "1942 - учебный" дадут сто очков вперед скромным подсче-там и выводам Суворова, - а издано в России под всеобщее одобрение)."

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Вы что??? Болезный ВБР ссылается на книжки, состоящие из вранья??? Враньё цитирует??? Значит работы Резуна основаны на вранье??? Вы что??? Перекрасились??? Чё за апокрифы пошли???

Хрен Енотович, вам плохо? А ведь я вас предупреждал поясничение до добра не доведёт. Примите анальгина, успокойтесь пожалуйста и извольте прочесть то, что я изволил написать вам про товарища Сталина. Вы сами, между прочим, цитируете вашего покорного слугу в своих постах. Что же это выходит? Вы это значит враньё цитируете?
Перекрасились? Или может быть у вас глазки выпали или ушки отпали?

EHOT_XPEHOB
Ок. Нет проблем. Ну так и судите труды Суворова по-исторически, а не по-месткомовски
Я ведь и пальцем не шевельнул, пока все тут танки считали/обсуждали.

Добавлено:
EHOT_XPEHOB

Цитата:

А у Вас сомнения? ... ..."Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его сторонников

А ведь это не доказывает, что Суворов историк. Это показывает уровень исторической науки (с точки зрения автора заметки), раз такие, в общем-то исследовательско-публицистические произведения, кажутся историческими трудами.

rater2
Цитата:

что я изволил написать вам про товарища Сталина

То что Вы изволили написать про тов. Сталина, это, извините, бред.
Цитата:

Вы это значит враньё цитируете?

Запишите еще одну гениальную догадку на свой счёт! Именно, я цитирую резунисcкое враньё, а иногда даже привожу опровержения из тех самых книжек, на которые Он Сам ссылается.
Цитата:

Или может быть у вас глазки выпали или ушки отпали?

Жалкий плагиатор…

Добавлено:
dneprcomp
Цитата:

Я ведь и пальцем не шевельнул, пока все тут танки считали/обсуждали.

Решили вписаться за униженное достоинство?
Цитата:

Это показывает уровень исторической науки (с точки зрения автора заметки), раз такие, в общем-то исследовательско-публицистические произведения, кажутся историческими трудами.

Если б так только означенный аффтар считал, его б и не заметили, а тут ведь у массы народа Резун -- Величайший Историк, Носитель Света, открывший страшную грязную правду, которую так долго скрывали, о том, что всякие "жидо-большевисткие фальсификаторы" именуют великой отчественой войной (всё с маленькой буквы).

Цитата:

Абсурдно и гротесктно подтверждать или опровергать исторические события личностью пишущего. Я всегда считал, что исторические события испытываются на достоверность исключительно перекрестными свидетельствами.

А где оно - историческое событие под названием "Агрессия сталинского СССР против фашистской Германии" ?! Независимо от личности капитана Резуна? Не было его, события. И часть Ваших высказываний соответственно относится не к этой реальности, поскольку Волга действительно впадает в Каспийское море, а войну независимо от писаний Резуна начал всё-таки Гитлер, а не Сталин.

Тем более -Вы всё уверяете, что Резун в данном случае не историк. ТОгда давайте и обсуждать его как писателя - фантаста.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Если б так только означенный аффтар считал, его б и не заметили, а тут ведь у массы народа Резун

А вот массами прикрываться не надо А то ведь у нас все делалось и делается "по просьбе ленинградских рабочих" Достаточно, что мы с вами не считаем его историком.
Цитата:

Решили вписаться за униженное достоинство?

Да нет, просто спор о событиях перешел на спор о личности. А это уже не так интересно.
Shulhan

Цитата:

ТОгда давайте и обсуждать его как писателя - фантаста.

Так я только к этому всех и зову. Давайте! И давайте не будем обсуждать Резуна-человека. От его личного поведения история ведь не изменяется?
Цитата:

где оно - историческое событие под названием "Агрессия сталинского СССР против фашистской Германии" ?!

А нету такого события. Вы его сами придумали и сами же с ним спорите

Цитата:

а войну независимо от писаний Резуна начал всё-таки Гитлер, а не Сталин.

А кто этот наглый тип здесь на форуме, который утверждал обратное?
Имя! Назовите нам его имя и мы распнем его вместе! Насколько я понимаю и помню(я говорил уже, что у меня склероз? ), Резун и не утверждает, что Сталин начал первым. Вроде бы он говорит, что собирался, готовился.
Не находите, что это несколько другое утверждение?

dneprcomp
Цитата:

Вроде бы он говорит, что собирался, готовился.

Ну если б только это… Кроме этого он еще говорит, что Гитлера привёл к власти Сталин и всячески ему способствовал, что готовилось не просто нападение на Германию, а порабощение всей Европы, что нападение Германии на СССР -- вынужденная самооборона.

EHOT_XPEHOB
А что же это вы Хрен Енотович неудобных вопросиков то избегаете? А?
Обозвали всё бредом и ручки умыли. Удобная позиция...
Или вам историку-моделисту "новой возрождённой России" и сказать уже нечего? Язычок исшоркался?

dneprcomp
Я бы с удовольствием согласился со всеми Вашими словами, но есть два нюанса:
1) Согласно Вам (да и Истории) НЕТ исторического события "Сталинская агрессия". В результате не срабатывает и Ваша симпатичная идея о проверке исторических событий перекрёстными ссылками, а она мне пришлась по душе, особенно даваемая ей возможность проверять ссылки событиями. Такая хорошая виртуальная точка отсчёта была....
2) Резуновский переход для меня интересен сам по себе. Было бы легче жизнь Резуна и книги Резуна вместе не рассматривать. Но вот беда - у Резуна в книгах имеется немало ошибок,и пирходится допускать любые варианты происхождения этих ошибок, вплоть до "морального уровня предателя и отщепенца" (далее по протоколу партсобрания).

Shulhan

Цитата:

у Резуна в книгах имеется немало ошибок,и пирходится допускать любые варианты происхождения этих ошибок, вплоть до "морального уровня предателя и отщепенца" (далее по протоколу партсобрания).

А у Жюкова тоже немало ошибок и у Брежнева и у Анфилова и у Исайкина. Так почему же вы именно до Суворова докапываетесь?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Вроде бы он говорит, что собирался, готовился

Цитата:

Ну если б только это…

Так вы значит подтверждаете, что кроме всего прочего Суворов говорит именно о возможности сталинского нападения? О том, что оно могло бы случиться, о ведущейся подготовке к нападению, а уж никак ни о том, что Сталин таки начал войну(как нам тут раз'яснил Shulhan)

Цитата:

Кроме этого он еще говорит, что Гитлера привёл к власти Сталин и всячески ему способствовал

А что, будете отрицать существование немцев, обучавшихся военному делу в СССР? И предвоеного экономического сотрудничества с Германией не было? И такое сотрудничество можно назвать "препятствованием к приходу во власть"?

Добавлено:
Shulhan

Цитата:

1) Согласно Вам (да и Истории) НЕТ исторического события "Сталинская агрессия"

Простите, у какой "истории" нет такого события, у советской? А скажем, в польскую "историю" вы давно заглядывали? Думаю, как заглянете, так моя
Цитата:

симпатичная идея

(спасибо) заработает.
Цитата:

2)Но вот беда - у

противников
Цитата:

Резуна в книгах имеется немало ошибок,и пирходится допускать любые варианты происхождения этих ошибок, вплоть до "морального уровня предателя и отщепенца" (далее по протоколу партсобрания).

Как нам с этим то быть. А, знаю! Давайте просто не будем обращать внимания на ошибки всех этих достойных людей.

dneprcomp
Цитата:

будете отрицать существование немцев, обучавшихся военному делу в СССР?

Обучавшихся чему? А когда это "обучение" происходило? Не напомните?
Цитата:

И предвоеного экономического сотрудничества с Германией не было?

А книжка "Торговля с врагом" Вам попадалась? О торговле Америки с Германией уже во время войны?
Цитата:

И такое сотрудничество можно назвать "препятствованием к приходу во власть"?

А его можно назвать "помощью в приходе к власти"?
rater2
Цитата:

А что же это вы Хрен Енотович неудобных вопросиков то избегаете?

А что можно ответить на вопрос " Если скажем товарищ Сталин приведёт в своём труде цитаточку из Гитлера или Геббельса, вы же не будете утверждать, что для товарища Сталина это будут большие авторитеты и он пожелает своим читателям дружно читать труды выше названных товарищей." Фантастика какая-то… Из серии "а если б он вез патроны?" И или Вы, может, приведите мне такую цитатку где Сталин приводит "цитаточку из Гитлера или Геббельса" и говорит что это правильно и тов. Гитлер -- большой авторитет?
Цитата:

А у Жюкова тоже немало ошибок и у Брежнева и у Анфилова и у Исайкина. Так почему же вы именно до Суворова докапываетесь?

Потому, что в этом топике, блаженный, обсуждается именно творчество пр. Резуна. Если Вам так хочется обличать Жукова, Брежнева, Анфилова и какого-то Исайкина Вы можете создать соотв.топики (по каждому) и там выпустить на волю свой могучий умственный потенциал и реализовать наконец свой титанический запас знаний в целях пригвоЗдения указанных товарищей к позорным столбам.

EHOT_XPEHOB
А от неудобных вопросиком мы попрежнему ускользаем?
Скользкий вы наш угорь. А ещё честным Енотиком постирушкиным прикидывался... Айайай....

Цитата:

Взять хотя бы товарищей Анфилова, Жукова, Брежнева и сравнить их книжечки между собой, а потом сравнить с товарищем Исайкиным. А у товарища Жукова вообще несколько вариантов воспоминаний имеется. Вот и думай теперь какой же из них правильный? Вы не подскажите, Хрен Енотович?

dneprcomp

Заглянув в прошловековые истории Польши и Японии, например, можно много чего интересного найти. Однако исторический факт "Сталинская агрессия против мирной Германии" вроде никем не зафиксирован.

Меня бы не беспокоило промсхождение ошибок Резуна, если бы не один пустячок - при таких ошибках кажется сомнительным всё остальное, от фактов до выводов. Проще свою книгу написать, чем проверить всё творчество Резуна.

rater2
Цитата:

Взять хотя бы товарищей Анфилова, Жукова, Брежнева и сравнить их книжечки между собой, а потом сравнить с товарищем Исайкиным.

Вот возмите и сравните, теоретический критик.
Цитата:

А у товарища Жукова вообще несколько вариантов воспоминаний имеется.

Вы хотя бы один, любой прочтите.
Цитата:

Вот и думай теперь какой же из них правильный?

Оно полезно -- думать.

EHOT_XPEHOB
Товарищ Енотов!....
А в ответ тишина....
Нечего товарищу Енотову ответить. Знает он что прав я. от того и огрызается просто... от того и не хочет он в этот щекотильный вопросик углубляться.
Нету у воспитанников антисуворовского училища единого взгляда на события так называемой "великой отечественной войны" от того и пыхтит и фыркает наш полосатенький дружочек.

rater2 Как всегда с первого раза не дошло? http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=41&topic=0312&start=640#14

Резун рекомендует, конкретно эти издания:
Анфилов В.А. Бессмертный подвиг. - М.: Наука, 1971.
Анфилов В.А. Провал "блицкрига". - М.: Наука, 1974.
Жуков Г.К. Воспоминания и размышления.- М.: АПН, 1969. (самое самое, видимо)

Вперёд, закинул рога за спину и пополз в библиотеку. Низко не наклоняйтесь -- бородку испачкаете.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Резун рекомендует, конкретно эти издания:

Хрен Енотович, миленький вы мой. Я ведь спрашиваю конкретно ваших дальновидных рекомендаций.
Вы вот мне порекомендовали Исайкина прочесть, я прочёл, в соответсвии с вашими указаниями.
И теперь я спрашиваю, есть ли ещё по вашему мнению какие-нибудь самые правдивые книжечки про "ВОВ", а вы опять неуклюже уходите от ответа, продолжая пыхтеть и фыркать... То, что вы мне перечислили совсем не соответствует взглядам товарища Исайкина, а стало быть и вашим.
Бростье наконец ваши бельевые постирушки и назовите те книжечки, которые по вашему полосатому мнению достойно раскрывают все события начала "ВОВ".

rater2
Цитата:

Вы вот мне порекомендовали Исайкина

Исайкин -- это кто?
Цитата:

То, что вы мне перечислили совсем не соответствует взглядам товарища Исайкина, а стало быть и вашим.

С чего это Вы взяли? Где Вы нашли у меня, что ВИР Жукова, например, не соответствуют? Или Анфилов? Покажите, блаженное трепло.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Исайкин -- это кто?

Дорогой Хрен Енотович,
Чем больше я наблюдаю за вашими несдержанными, иррелевантными постами, тем всё больше заставляете вы меня беспокоиться о вашем душевном благополучии.
Ну нельзя же так, голубчик. Вы с этими воинно-историческими форумами скоро вообще потеряете связующую с реальностью ниточку. Я конечно понимаю, что чёткие, часто меняющиеся воспоминания товарища Жюкова вперемешку с гениальными размышлениями товарища Анфилова могут смутить любого патриотически настроенного, увлекающегося военной историей вьюношу, но право же не стоит так сильно увлекаться. Я понимаю, что в поисках истины, какой бы страшной она не оказалась вы готовы ещё и не на такие жертвы, но стоит ли расшатывать психику пытаясь доказать недоказуемые вешчи. Ведь даже во времена тотальной цензуры мало было людей считающих, что СССР самое миролюбивое и подходящее для жизни государство и что товарищ Ленин самый человечный человек, да, к тому же ещё и живее всех живых...

Цитата:

Где Вы нашли у меня, что ВИР Жукова, например, не соответствуют?

А нигде не нашел, Енот Хренович. Но и то, что соответствуют тоже не нашёл. Вы вот напишите, мне уважаемый, Хрен Енотович, что книжечки Исайкина, Жюкова и Анфилова предстваляют из себя кусочки единой мозаики, из которой вырисовывается чёткая картина обсуждаемых нами событий, и я буду это знать.

Shulhan

Цитата:

Однако исторический факт "Сталинская агрессия против мирной Германии" вроде никем не зафиксирован.

Повторяю.
Цитата:

А нету такого события. Вы его сами придумали и сами же с ним спорите

А в польской истории вы найдете Сталинскую агрессию против Польши. А не хотите польскую историю, милости просим в финскую.

Цитата:

Меня бы не беспокоило промсхождение ошибок Резуна, если бы не один пустячок - при таких ошибках кажется сомнительным всё остальное, от фактов до выводов. Проще свою книгу написать, чем проверить всё творчество Резуна

Слушайте, а ведь гениально то как! Давайте просто скажем, что ничего этого не было. Не было войны, не было захвата Польши, не было нападения на Финляндию, т.к.
Цитата:

при таких ошибках кажется сомнительным всё остальное

А ошибки остальных историков/писателей/публицистов(нужное выбрать), в том числе и противников Резуна, не беспокоят? Не жмут? Святая простота!
Я ведь тоже в простоте душевной считал, что главный вопрос было или небыло то или иное историческое событие. И правильно ли нам его подают. В том числе и официальные историки.

rater2
Цитата:

Ведь даже во времена тотальной цензуры мало было людей считающих, что СССР самое миролюбивое и подходящее для жизни государство

Да-да, этот страшный советский кашмар… Как хорошо, что Вы знаете его только по книжкам Резуна…
Цитата:

книжечки Исайкина, Жюкова и Анфилова предстваляют из себя кусочки единой мозаики, из которой вырисовывается чёткая картина обсуждаемых нами событий

Две догадки в один день?! Осторожней, ради всего святого!! Вашему больному мозгу нельзя так напрягаться -- вывих может быть!!!

dneprcomp
Цитата:

А в польской истории вы найдете Сталинскую агрессию против Польши. А не хотите польскую историю, милости просим в финскую.

И? Дальше? Из этих событий неминуемо следут, что агрессия СССР против Германии обязательно произошла бы, если бы не…?
Цитата:

Святая простота!

Проповедь прям…
Цитата:

Я ведь тоже в простоте душевной считал, что главный вопрос было или небыло то или иное историческое событие

А теперь, когда Вы стали мудрым и душевно непростым? Что Вы теперь считаете главным вопросом?