» Виктор Суворов

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Не совсем уместная аналогия, имхо.

ты прав

AdreNaliN

Цитата:

цену которой неплохо бы знать

из школы в голове 20 миллионов
если воинские потери еще можно вычислить, то гражданские - только оценить

Almaz

Цитата:

если воинские потери еще можно вычислить

Можно и нужно, чтобы выкрики "завалили мясом" тутже возвращались к их произнесшим.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5.html

AdreNaliN
Цитата:

Можно и нужно, чтобы выкрики "завалили мясом" тут же возвращались к их произнесшим...

Слова "мы войну выиграли мясом" принадлежат писателю-фронтовику Виктору Астафьеву. А по поводу официальной полуправды типа той, на которую ты дал ссылку выше, он же говорил: "Мы были на какой-то другой войне".
Кстати, в конце первой страницы твоей ссылки имеются традиционные сожаления о неукомплектованности наших дивизий. Авторами скромно забыто, что 99 дивизий у нас на Западе были в 12-тысячном составе, а 80% остальных в западных округах при мобилизации доводились до штатной численности за ОДНИ сутки
"Можно и нужно", чтоб нам перестали полоскать мозги, особенно высший комполитсостав, о том, как он здорово воевал. Воевал отвратительно, и завалил противника именно что "мясом", а также почти что одноразовыми танками и самолетами (наш танк ходил в атаку в среднем три раза, немецкий - 11).
Цитата:

Ну дык, приведи потери рядового состава. И желательно не только в 1941ом-первой половине 1942го, но и далее. И мы все вместе порассуждаем над этими цифрами.

По поводу цифр могу сообщить лишь немецкие данные, за полным отсутствием наших. С 22 июня 1941 года по 30 ноября 1944 года имеются именные данные по потерям. НА ВСЕХ ФРОНТАХ (не только восточном) за этот период немцы зарегистрировали 1 млн 940 тыс. убитых и более миллиона (забыл точно сколько, но менее полутора) пропавших без вести.
Вот тебе информация к размышлению

EHOT_XPEHOB
Цитата:

Проект этот якобы основан на аналогичном "агрессивном" секретном докладе Мехлиса

Ты чуток передернул, друже полосатый. Не основан он на докладе Мехлиса. Просто свидетельствует доклад Мехлиса, что идеология эта возникла не в мае 41-го в Красной Армии, а существовала там как минимум и в мае 1940 года
Цитата:

действительно -- из более чем десятка стриниц, пару абзацев можно принять за "агрессию", особенно по обкурке, наверное

Мехлис, 10-05-40: "Наша война с капиталистическим миром будет справедливой, прогрессивной... надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной,самой справедливой из всех войн...инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия" Это - "по обкурке"? Ну-ну...
А еще в начале 41-го политработа с красноармейцами строилась на обязательном разъяснении того, что справделивая война определяется не тем, кто напал, а тем, какой класс ведет войну. Были такие брошюрки, дважды в месяц выходили, "Политучеба красноармейца", "Пропагандист Красной Армии". Читай на здоровье
Цитата:

Выясняется, что проект был безжалостно зарублен, что постановили объединить его с директивой о полит.подготовке бойцов, переписать.

Первое: объединить с другой директивой - не значит отклонить. Скорее наоборот. Второе - "переписать" состояло в убирании цитаты что "мы капитализм схватим за шиворот" и еще чего-то аналогичного, отсылаю к 4-му тому книги "Мировые войны", там поправки изложены. Ничего принципиального.
Цитата:

Сразу вывод из серии: "в КОВО оборонятся не планировалось!!! А раз не планировалось оборонятся -- планировалось НАПАДАТЬ!!!!!".

Опять приписка мне не моих рассуждений. Зачем? Мой вывод много скромнее: То, что КОВО дали 7% средств от финансирования новых УРов, а у ПрибОВО - 40%, свидетельствует о неверности официальной версии, что в полосе КОВО ждали главного удара и ПОТОМУ сосредоточили там такую массу войск. О том, что главный натиск немцев ожидался из Восточной Пруссии, заявлял и Анфилов в книгах 64 и 68-го года, именно на основе данных по финансированию УРов.
Цитата:

То что в ПрибВО было вообще хреново с УР (и это одна из причин таких крупных вложений) как-то забывается,

Видишь ли, друг. Директива по строительству УРов на новой линии западной границы была дана примерно 26 июня 1940 года. Осенью 39-го в Зап.Украине и Зап.Белоруссии ничего не строили. Так что ситуация была одинаковая.
Цитата:

а про 252(прописью: двести пятьдесят два) млн.руб. выделенных КОВО на строительство УР дополнительно сверх тех самых жалких 81 млн., мегаЫксперт видно не знает

Не знаю. Поделись, откуда инфа, и, главное, какого датой отмечено выделение средств
Цитата:

глянуть ПП (из которого следует, что справа от 87сд должна была быть 62сд (15ск), а справа от 62сд -- 45 сд (15ск), причём никаких "дырок" между ними по ПП не планировалось)

Во-первых, в опубликованных окружных планах прикрытия не уточнено расположение отдельных дивизий. Так что кто из нас "постеснялся" туда глянуть? Или у вас есть достук к армейским планам?
Во-вторых, кто говорил про "дырки"? Опять ты мне что-то придумал не мое. Что за повадки? Я лишь скромно утверждал, что для обороны ГЛАВНОГО стратегического направления на Киев не было выделено соответствующих сил. Даже и близко. Что должно было прикрывать Владимир-Волынский, лежащий на стратегическом шоссе, выводящем аж к Киеву? Одна 62 сд, которая, к Вашему сведению, стояла в Ковеле, а с 1 июля выводилась на лагерную стоянку СЕВЕРНЕЕ Владимир-Волынского. А еще прибавим, что все Противотанковые бригады (ПТАБР) должны были быть стянуты во Львовский выступ, оставляя стратегическое шоссе открытым. Не для обороны границы такой план.

Фоты с Дня Победы в перекрытой кордонами Москве
http://may09-05.narod.ru/index.html

stdnk1

Так, или иначе, мясом мы их не заваливали.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

И наступали при соотношении войск 1:1.

Добавлено:
А это враньё предателя Суворова (Резуна) читать вообще нечего. Советую приобрести книгу "Анти-Суворов".

xxxuser
17:38 10-05-2005
Цитата:

Советую приобрести книгу "Анти-Суворов".

Оригинальный совет... Тоже мне, панацея.

xxxuser
Так если не читать Суворова, то и "Анти-Суворов" тогда читать совершенно незачем

dneprcomp


Цитата:

Так если не читать Суворова, то и "Анти-Суворов" тогда читать совершенно незачем

Это я, конечно, сказанул . В горячке, конечно. Но как верить предателю? Он там вообще некоторыа слова из цитат вырывал! А "Анти-Суворов" я всё-таки советую почитать. Сам ещё читаю. Вещь сильная.

xxxuser

Цитата:

Но как верить предателю?

А как не верить? Ну сам подумай. Если все что он утверждает не верно, то почему его тогда предателем называют? Он тогда в худшем случае клеветник. А предать можно, только выложив противнику тщательно скрываемую информацию.

Цитата:

Ну сам подумай. Если все что он утверждает не верно, то почему его тогда предателем называют?

Ну называют предателем, потому что сбежал на Запад. Не за книги.

Forrest_Gump
Ну и в чем же тогда предательство? Сейчас многие уезжают на запад. Человек просто опередил свое время. А если он не предатель, тогда и относиться можно с бо'льшим доверием.

dneprcomp

Цитата:

Человек просто опередил свое время

у жены обнаружили рак - подыщем молодую и красивую, не дожидаясь

Almaz
Не надо бросаться в крайности. Можно ведь и в могилу лечь следом за женой, что бы остаться с ней навеки. Эта другая крайность.
Да и вообще, такая аналогия не уместна. А то я могу развить немного. Похоже, вы считаете, что раз у жены рак, так и у мужа метастазы обязаны быть.

dneprcomp

Цитата:

Похоже, вы считаете, что

нет, не считаю, не надо бросаться в крайности
Резун - дезертир, однозначно. Предатель - я так понял, что достоверно неизвестно

Добавлено:
имхо к военным людям т.н. общечеловеческие нормы морали применимы с оговорками. если человек поступил добровольно на военную службу - состоит в особых отношениях с государством. уж если слово "предатель" и употребляется, то в первую очередь - к военным

Almaz

Цитата:

Предатель - я так понял, что достоверно неизвестно

Цитата:

А предать можно, только выложив противнику тщательно скрываемую информацию

Так может быть тогда кое-какая правда в его книгах все-таки есть?
А дезертир он или нет меня вообще не беспокоит. Я б сам из армии сбежал бы.
Цитата:

если человек поступил добровольно на военную службу - состоит в особых отношениях с государством

Если человек ДОБРОВОЛЬНО поступил на службу, значит ли это, что он НЕ МОЖЕТ ДОБРОВОЛЬНО покинуть службу. Рабство?

dneprcomp

Цитата:

Рабство?

имхо термин "рабство" (полное подчинение) к военной службе неприменимо. обязанности четко оговорены в уставах. формы допуска всякие, не хочешь - не подписывай
уволиться можно, но даже после этого остаются обязательства о неразглашении, невозможность выехать за границу в течение некоторого времени

Цитата:

Так может быть тогда кое-какая правда в его книгах все-таки есть?

какая тут связь? ну, зарезал я кого-то, и теперь мне только врать всегда надо?

Almaz

Цитата:

какая тут связь? ну, зарезал я кого-то, и теперь мне только врать всегда надо

Да это о неоднократно озвученном здесь(последний раз xxxuser) мнении. Суворов предатель и поэтому его книги... и поэтому он сам... и т.д.

прочитал недавно его Очищение.... неоднозначное впечатление осталось.
имхо, все-таки некоторые вещи он правильно пишет, а дезертир он или нет, мне все равно. я при Сталине не жил, как грится, свечку не держал, так что особо завывать не буду

dneprcomp

Его называют предателем, потому, хотя бы, что он покинул СССР. А насчёт секретной информации - тогда бы про него ничего не говорили. Ему просто захотелось славы, что он якобы владеет какими-то госсекретами. Работал при посольстве, звание - капитан. Должность - мальчик на побегушках.

Добавлено:
Вот его оппонент. Для получения более-менее точной информации нужно учитывать ДВЕ стороны. А вы, как у нас часто бывает, мнение предателя воспринимаете как "единственно обьективное". Вот об этом я и говорил.

http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

xxxuser

Цитата:

Его называют предателем, потому, хотя бы, что он покинул СССР.

Интересная это страна была - СССР. Из любой страны уедь и тебе даже до свидания никто не скажет. А вот СССР покинь и всё - сразу смертный приговор выносят... Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек...

xxxuser
Правильно. В каждом споре есть две стороны: наша и предателей. Так держать.

Добавлено:
Кстати, Суворов никогда не утверждал, что владеет какими-то секретными материалами или источниками. Наоборот, он по моему всегда подчеркивал, что основывается на открытых источниках. А слава... Что ж, при его литературном(несомненном) таланте он мог бы такую же, если не большую, получить за детективы. Как Юлиан Семенов.
Цитата:

А вы, как у нас часто бывает, мнение предателя воспринимаете как "единственно обьективное

Простите, а почему это вы так считаете? Откуда такая святая уверенность, что я не знаком с другими мнениями?

rater2
Цитата:

А вот СССР покинь и всё

Способ покидания был очень своеобразный. Да и был он не просто кокой-то там тов. Резун. А военнослужащий, работник консульства. Если Вы мне приведёте пример, когда в аналогичной ситуации какой-ньть беглый амер или англ не был назван предателем, буду Вам очень признателен.
Цитата:

смертный приговор выносят

Нету на Владимира Богдановича приговора, успокойтесь. Не придётся Вам его своим телом закрывать…

Цитата:

Нету на Владимира Богдановича приговора, успокойтесь

Действительно, а откуда известно, что этот приговор был? Кроме как в его книгах, конечно.

Forrest_Gump
Цитата:

Кроме как в его книгах, конечно.

А вот только в книгах он и есть, для придания ореола великомученника. На Резуна естественно есть уголовное дело, а вот приговора нет. Не буду приводить в качестве док-ва антирезунистов, но вот как-то Е.Киселёв (которого трудно причислить к "жидо-большевистким фальсификаторам") делал программу о Резуне и его дело в архиве показывал. А про приговор сказал, что ни на В.Б.Резуна ни на В.Суворова приговора нет, и в деле о передаче в суд или о вынесении приговора отметок нет. Ну и потом, если б он реально существовал, его бы уже давно вытащили на свет резуноиды как доказательство "кровавого преступления антинародного режима по удушению Святой Правды о так называемой великой отечественной войне".
Если не путаю, Вы кажется хотели Грызунов комментить? Не ужто я всё желание отбил?

Almaz

Цитата:

Резун - дезертир, однозначно

Pravilno.
Sejcas SSSR net. On uze ne javljaetsja "дезертир".

Drugoj vopros cto SSSR narusil celoveceskie prava /Obstaja deklaracija OON o celoveceskie prava (10.12.1948 г.) / i v etom konteksste javljaetsja ili net ego uhod takoe narusenie.

nikolajzd

Цитата:

Obstaja deklaracija OON o celoveceskie prava (10.12.1948 г.) / i v etom konteksste javljaetsja ili net ego uhod takoe narusenie.

военный человек сбежал с места службы. ты знаешь другое определение слова "дезертир"?

xxxuser
21:59 13-05-2005
Цитата:

А вы, как у нас часто бывает, мнение предателя воспринимаете как "единственно обьективное". Вот об этом я и говорил.

Нет, вы говорили не об этом. Вы говорили о том, что сейчас опровергаете, предлагая антисуворова как единственно истинный вариант изложения:

Цитата:

Суворова (Резуна) читать вообще нечего. Советую приобрести книгу "Анти-Суворов

Как-то немного нелогично получается, вам не кажется?

EHOT_XPEHOB
Простите, не понял, а почему ВЫ его "отбили" ???
На самом деле, я и раньше подозревал Суворова(я Вас прошу давайте не употреблять слово Резун) во лжи. Но после прочтения Исаева, Помогайбо, того же Грызуна, многих статей посвященных ему, еще больше убедился в этом. Однако, всё же считаю, что для человека инересующегося ВОВ, его книги весьма полезны. Конечно, они могут пагубно сказаться на человеке, который прочитал, допустим, историю России за 11-й класс, посмотрел пару фильмов того времени, а потом сразу Ледокол, День-М... Это как обухом по голове.
А про Грызуна. ИМХО. Из всего "Антисуворовского отряда" это С А М А Я худшая книга. Только не спрашивайте меня почему! Об этом в другой раз. Сейчас извините, больно на душе после хоккея.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Да и был он не просто кокой-то там тов. Резун. А военнослужащий, работник консульства.

Как?!! а вроде тут говорили, что просто на побегушках бегал! Просто работал в консульстве. А он оказывается был ещё и военнослужащим!!! А если был военнослужащим, форму не носил, военным советником не считался, то что он мог в консульстве делать? Только шпионить. А значит кое-какие государственные тайны знать должен был.

Цитата:

Нету на Владимира Богдановича приговора, успокойтесь.

А раз нету, то даже и советская власть к нему официально претензий не имеет.
Какие могут быть претензии у вас?
С каких это тогда кислых щей вы можете Суворова предателем называть?

Forrest_Gump
Цитата:

я Вас прошу давайте не употреблять слово Резун

Это не "слово", это фамилия. Будем называть вещи своими именами.
Цитата:

Из всего "Антисуворовского отряда" это С А М А Я худшая книга.

А я согласен. Стёбу слишком много, но самое главное -- действует.
rater2
Цитата:

Как?!! а вроде тут говорили, что просто на побегушках бегал! Просто работал в консульстве. А он оказывается был ещё и военнослужащим!!!

Ну от Вас не ожидал. Неужто Вы и биографию своего Кумира не знаете??? Ну вот ознакомьтесь: он сам о себе http://www.suvorov.com/bio/
Цитата:

"Военно-дипломатическая академия 1971-74. Женевская дипломатическая резидентура ГРУ 1974-1978. Измена Родине - 10 июня 1978 года.

Измену Родине сам признал.
Цитата:

А раз нету, то даже и советская власть к нему официально претензий не имеет.

Как здоровье? Приговора нет, но дело-то есть -- претензии есть.
Цитата:

С каких это тогда кислых щей вы можете Суворова предателем называть?

На основании его собственного признания, например, или формулировок сооответствующих статей УК -- выбирайте.
Только если Вы обратили внимание фактом предательства я лично резуновскую писанину не пытаюсь опровергать -- плохой метод.