» Наши Стихи

Цитата:

что может где-то хромать рифма мы умолчим

Вот у TheDreamer, кстати, рифма-то нигде и не хромает. По крайней мере, в приведенном выше тексте

Цитата:

Все нормально с рифмой!

Ничего личного, но НЕ нормально

Ton aka hwost
Как не стараюсь несовпадения рифмы у себя не вижу!
Пардон.

wercatunia

Цитата:

вот какой-то тормоз на слове пальцы

Это специально сделано, чтобы слог не шел "прилизанно", ведь и стих не такой.
Tarakanov_Igor

Цитата:

Я так понял это про развенчанную любовь и ощущение просветления от этого разрыва?

И это там есть, но есть и другое.

Цитата:

Ton aka hwost

,
Цитата:

Tarakanov_Igor

у вас у всех разговор, так сказать с очень субьективным подходом, если хромает рифма, тогда я думаю существует теория построения этой рифмы, хотя бы в упрощенном варианте. Мне бы хотелось знать принцип это рифма это не рифма. Например я в стихотворении Игоря не вижу нерифмы, вижу, что последний куплет он просто дописал не особо утруждаясь эдак нехотя, какой уж жар любви в старости, ну разве лукошко и греет. А вот рифма , она что ли через строку строго должна соблюдаться? А как же :

(Цветаева), поверьте нужна истина дело не в амбициях ,
(вобще взяла не выбирая особо)

Вся! Все унижены-
Сплошь, до недвижимых
Вплоть.Приступ выспренности:
Вещь хочет выпрямиться

Винт черной лестницы-
Мнишь стенкой слепится?
Ночь:час молитвенностей:
Винт хочет вытянуться.

а вот другую взяла книгу(Бродский):

Здесь на холмах, среди пустых небес,
среди дорог, ведущих только в лес,
жизнь отступает от самой себя
и смотрит с изумлением на формы,
шумящие вокруг. И корни
вцепляются в сапог,сопя,
и гаснут все огни в селе.

И вот бреду я по ничьей земле
И у небытия прошу аренду.
И ветер рвет из рук моих тепло,
и плещет надо мной водой дупло,
и скручивает грязь тропинки ленту.

возможны сотни вариаций(допускаю что не знаю многого), но помоему приятное звучание может быть даже если и не совпадают окончания. И играют роль и настрой поэта в тот момент,как у TheDreamerа:
Цитата:

Пальцы вонзая в зеркало луж.

и образы которые в данный момент возможно довольно странны:
Цитата:

И свет лукошка тело греет

или у Бродского"и плещет надо мной водой дупло" Но кстати такие образы они заставляют думать и вдруг становиться все понятно. Шевчук яркий тому пример, его постепенно разгадываешь. Это кстати , я и пыталась сказать про стих
Цитата:

Ton aka hwost

, то что он передал больше настрой свой, своею лихорадочной сбивчивостью. Ну так вот хотела я сказать, что четкие правила врядли есть, слишком много но.

Цитата:

Я рисую Джоконду грязью!
Мне не нужно других цветов.

Бедная Джоконда.. - за что же её так..?
Может, есть смысл заменить имя флорентийской аристократки шестнадцатого века, на имя более близкой и знакомой автору женщины?

Добавлено:
Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:

АМИКОШОНСТВО, амикошонства, мн. нет, ср. (от фр. ami - друг и cochon - свинья) (разг. ). Бесцеремонное, излишне фамильярное обращение.

wercatunia
Насчет субъективности - согласен, но и у М. Цветаевой и у И.Бродского рифма есть. Причем, у Цветаевой она очевидная ААББ, а вот у Бродского - похитрее несколько, очень красиво сплетено

Цитата:

приятное звучание может быть даже если и не совпадают окончания

конечно, это и есть, имхо, неявная рифма. На мой взгляд у Игоря такая неявная, скрытая рифма имеется в 1 и 3 строке четверостишия, а вот во 2 и 4 - не совсем, имхо
Хотя, в данном случае, сложно объективно это доказать, тут работает только метод экспертных оценок Твое мнение - рифма есть, надо бы, чтоб кто-л. еще вмешался хотя бы один, а лучше-двое, а то выборка получается нерепрезентативная

Ton aka hwost

Цитата:

надо бы, чтоб кто-л. еще вмешался хотя бы один, а лучше-двое, а то выборка получается нерепрезентативная

Ждем мнение dreamer-а, мне интересно самому!
может там ее и впрямь нету и мне это кажется одному? Но хоть убей - мне кажется рифма нормальная

wercatunia

Цитата:

Игоря не вижу нерифмы, вижу, что последний куплет он просто дописал не особо утруждаясь эдак нехотя, какой уж жар любви в старости, ну разве лукошко и греет. А вот рифма , она что ли через строку строго должна соблюдаться? А как же :

Может ты права - но я что хотел сказать - сказал, правда и впрямь не утруждаясь, так как неправильно выразил. Под лукошком я понимаю теплый очаг - именно твой, а под жаром любви - душевное умиротворение, отсутсвие ненависти, обыди.
Как прийдет влохновенье, может переформулирую сие

Цитата:

то что он передал больше настрой свой, своею лихорадочной сбивчивостью. Ну так вот хотела я сказать, что четкие правила врядли есть, слишком много но.

Именно

ioppp

Цитата:

Может, есть смысл заменить имя флорентийской аристократки шестнадцатого века, на имя более близкой и знакомой автору женщины?

А вот тут, по-моему уж точно вы не правы, я так думаю, что поэт имел ввиду, что нечто, что имело для него очень большое значение, потеряло внезапно смысл и он видит это только в черно-белых тонах или этот стих просто констатация подхода к чему-то возвышенному. Т.е Джоконда -синоним -возвышенное, что-то, что должно быть в ЦВЕТЕ, НО оказалось в грязи.

wercatunia
Нет, мне кажется, что всё совсем не так.
Автор специально сам мажет великое имя грязью с той целью, чтобы унизив великое олицетворение таинства любви и женской красоты, выпятить свои мелкие страсти и страстишки, которые он ошибочно считает чувствами..
Нет, даже, наверное, не так, а так:
ЧУЙСТВАМИ!!!
В качестве примера-альтернативы стихи моей любимой, обожаемой поэтессы Новеллы Матвеевой, где тоже есть синоним грязи - глина, где есть глубокий смысл и подтекст, но нет ненужного пафоса и надрыва:

Цитата:

Девочка и пластилин

        Стихи H.Матвеевой
        Музыка С.Никитина

Вступл.: 2/4 |Cm|Fm/D,G7|Cm/C,Cm/B|Fm,G7|Cm/C,Cm/B|D7,G7|Cm|

Cm/C G7/D Cm/Eb G7/D
Я леплю из плас-тили--на,
Cm/C G7/D Cm/Eb Cm/C
Пластилин нежней, чем глина.
D7 D
Я леплю из пластилина
Gm D7 G7
Кукол, клоунов, собак.
Cm/C G7/D Cm/Eb G7/D
Если кукла выйдет плохо -
Cm/C G7/D Cm/Eb Cm/C
Назову её дурёха,
Bm6 C7 Fm/F Fm/D
Если клоун выйдет плохо -
Cm/G G7/G Cm
Назову его дурак.


Fm7 B7 Eb
Подошли ко мне два брата.
Fm7 B7 Eb
Подошли и говорят:
Fm/D G Ab
"Разве кукла виновата?
Fm Dm7 G7
Разве клоун виноват?
Cm/C G7/D Cm/Eb G7/D
Ты их лепишь грубо-вато,
Cm/C G7/D Cm/Eb Cm/C
Ты их любишь мало-вато,
Bm6 C7 Fm
Ты сама и виновата,
Cm/G G7/G Cm
А никто не виноват".
D7 G7 Cm G7
Ля-ля-ля, ля-ля, ля-ля.


Cm/C G7/D Cm/Eb G7/D
Я леплю из плас-тили--на,
Cm/C G7/D Cm/Eb Cm/C
А сама вздыхаю тяжко,
D7 D
Я леплю из пластилина,
Gm D7 G7
Приговариваю так:
Cm/C G7/D Cm/Eb G7/D
Если кукла выйдет плохо -
Cm/C G7/D Cm/Eb Cm/C
Назову её... бедняжка,
Bm6 C7 Fm/F Fm/D
Если клоун выйдет плохо -
Cm/G G7/G Cm
Назову его... бедняк.

1968

Tarakanov_Igor

Цитата:

Но мы стремимся к счастья плену
Стучимся к вечному порой
Тепло лукошка тело греет
А душу кормит жар-любовь

Вот здесь, если уж так его разбирать, "плену" не рифмуется с "греет", а "порой" с "любовь", хотя давно известно, что для "любовь" есть только "вновь" и "кровь". Однако, когда читаешь, "нерифма" слышна не так явно, но поскольку лукошко - это ручная корзина из лыка или прутьев и не может символизировать очаг, думаю, что лучше все-ткаи переделать этот столбик.
wercatunia

Цитата:

Т.е Джоконда -синоним -возвышенное, что-то, что должно быть в ЦВЕТЕ, НО оказалось в грязи.

Главный герой бросает вызов обществу, срывая "маски" с окружающих и критикуя общественные ценности. Общество, изрядно подгнившее изнутри, обильно штукатурит себя гламуром, создавая этакую маску красоты на теле прокаженного.

TheDreamer

Цитата:

Главный герой бросает вызов обществу, срывая "маски" с окружающих и критикуя общественные ценности. Общество, изрядно подгнившее изнутри, обильно штукатурит себя гламуром, создавая этакую маску красоты на теле прокаженного.

теперь стало понятнее, а то уж слишком много понять не получилось!

Цитата:

Вот здесь, если уж так его разбирать, "плену" не рифмуется с "греет", а "порой" с "любовь",

Ну читается оно гладко, поэтому ...
А под лукошком я представлял свернувшегося кота в корзинке, поэтому и очаг, то есть я ничег оне придумывал, писал то, что было из образов в голове

ioppp
Эту песню мы знаем, но вот насколько надо было показывать ее в виде примера?

Tarakanov_Igor
Ну, почему же нет?
По-моему, очень даже неплохой пример того, как глобальные идеи и чувства - идеи и чувства бога-созидателя, со всеми вытекающими смыслами (его ошибками, из-за которых мы такие, какие есть), претворяются через действия и мироощущение маленькой девочки в замечательных стихах.

ioppp

Цитата:

Ну, почему же нет?

Ну мне атк показалось, а ты может видишь в этом смысл

ioppp
по-моему это совершенно разные по смыслу произведения и вобще я далеко не уверена, (вполне может быть ошибаюсь, обьяснить может только Новелла Матвеева, что этот стих
Цитата:

пример того, как глобальные идеи и чувства - идеи и чувства бога-созидателя, со всеми вытекающими смыслами (его ошибками, из-за которых мы такие, какие есть), претворяются через действия и мироощущение маленькой девочки

, мне кажется, что этот стих про девочку и переосмысление ее мировоззрения, т.е. с любовью подходить к своим творениям, ведь они невиноваты в том что ты их такими сделал, а глобально -стих о любви к ближним. Бог я думаю непричем, ведь как я понимаю он-то к нам с любовью и относится, но это другая тема.
А второй стих TheDreamerа это выражение чувств героя(уже взрослого) при осознании реального положения вещей(им не созданных и не созданных богом ) и смелость в признании этого в первую очередь для себя самого, ведь чтобы потом с пониманием или со смирением относиться к негативу, надо сначала осознать все, вот герой TheDreamerа сейчас находится на этом этапе.

wercatunia

Цитата:

мне кажеться что этот стих

Сейчас пришел стих, который появился в голове из-за от этих слов.
Лучше говорить все-таки - ИМХО, а "не мне кажется"
когда кажется, тогда человек не уверен и крестится. Я не придираюсь, я просто высказываюсь по этому поводу.
Не думай, я тоже говорю - кажется, но лучше говорить - по моему мнению, потомучто мнение может быт ь неправильным, но ты в нем уверен, а если не уверен, то и говорить не надо! Чмок
P.S: Это не конкретно к тебе, а размышление вслух

В сути вещи сделал дырку
Надо штопать поскорей
правды собственной заплатку
Прилепил к ней помудрей

только все на скору руку
присобачил как сумел
Щеголять же в драном мука
скажут парень одурел

Ничего так с виду тряпка
Пусть по цвету ерунда
Пусть в объеме малость кратка
И потертая она

Но зато не промокает
Ветер безопасен с ней
Да и в общем кто узнает
Завтра моду у людей

слово ИМХО узнала впервые год назад, долго не понимала что это такое за зверь
Цитата:

а если не уверен, то и говорить не надо

тогда я наверное(опять не уверена всегда молчала бы, а вот стих хорош, вот тем что там сказано и занимаемся мы денно и нощно. Только вопрос в том, что есть суть? И кто правильно может ее определить и не является ли суть обилием заплаток на дырке от бублика?

Tarakanov_Igor

Цитата:

А под лукошком я представлял свернувшегося кота в корзинке, поэтому и очаг,

Ну этак далеко можно по цепочке ассоциаций уйти... Как в том анегдоте: "Поручик-ключик-чайничек"...

wercatunia

Цитата:

Только вопрос в том, что есть суть? И кто правильно может ее определить и не является ли суть обилием заплаток на дырке от бублика?

Суть - это истина, а истина происходит от слова "есть", то есть то что есть, а не то чего нету.
А правда - это некая неуловимая граница между темным и светлым, между жизнью и смертью, отсюда и выражения "править", "переправить", то есть найти равновесие в выборе, решении, действии.
Правда же как явление вещь не четко определенная и хотя она сиждется на гармонии, равновесии (т.е. правильности), но точно она определена быть не может, поэтому каждый человек вынужден искать ее сам, руководствуясь разумом и сердцем, т.е. иметь свое мнение.
Стих в общем как раз о том, что без собственного мнения далеко не уехать, оно должно быть и даже если оно не совпадает со среднестатистическим, если не вписывается в некоторые нормы морали - всеравно оно твое и этим надо дорожиь! Хуже когда этого мнения нет.

TheDreamer

Цитата:

Ну этак далеко можно по цепочке ассоциаций уйти... Как в том анегдоте: "Поручик-ключик-чайничек"...

Ну елки-палки, говорю же - писал из образов в голове, что вот теперь ...?
Переделывать не буду, это мой стих. Не все стихи нравятся, не все понимают.
Стрелятся из-за этого не буду и стрелять тоже никого не стану!

Дега говорил:" рисунок не форма, но способ вИденья ее". Т.е другими словами, стихотворение не истина, а способ виденья ее и виденье это у всех обусловленное многими причинами(воспитанием, временем, чтением. телевиденьем, условиями жизни, друзья, враги. болезни, отсутствие их, работа и.т.д). Т.е очень малый процент совпадения мнений, только по общим критериям можно что-то утвердительно сказать.
Неблагодарное это дело писать и стихи и картины, что и говорилось ранее. И вот когда осознаешь эту относительность, появляются эти сомненья (кажется, может быть)

Нас сомненья грызут,
Я сомнениям этим не рад.
Эта мерзкая тяжесть в груди
Разбивает любовь,
А пока мы сидим и страдаем,
Скулим у захлопнутых врат.
Нас колотит уже чем попало,
Да в глаз или в бровь.(Шевчук)


Цитата:

Стих в общем как раз о том, что без собственного мнения далеко не уехать, оно должно быть и даже если оно не совпадает со среднестатистическим, если не вписывается в некоторые нормы морали - всеравно оно твое и этим надо дорожиь! Хуже когда этого мнения нет.

Вот, а я бы сказала . стих про то как мы подлаживаем под себя этот мир, ставя заплатки на своих разочарованиях

wercatunia

Цитата:

Шевчук

Если ты про ДДТ, то я тоже люблю Шевчука, был подростком - особенно слушал, сейчас отошел от увлеченья музыкой, но если что-то попадается из еготворений - с удовольствием, слушаю, читаю, прислушиваюсь если где попадется на телевидении.

Цитата:

Вот, а я бы сказала . стих про то как мы подлаживаем под себя этот мир, ставя заплатки на своих разочарованиях

Это ты сказала чуть выше. Об жтом я скажу в следующем комменте
Я хотел написать о заплатке своей правды на истину, которая была целостной, но сшита была не мной (но в которой я ходил) - я ей следовал, но в один момент мое осознание сделало в этой истине дырку, потомучто не сделать в ней ее уже было просто невозможно (при сложившихся обстоятельствах), то есть я отказался от стандартного отношения к какой-то проблеме, видению взгляду.
но так как совсем отношения нельзя не иметь, то у меня сразу же сформировалось мое, пусть еще не четко оформленное, выраженное в словах, не выстроена еще четкая связь со своими другими воззрениями (сомнения и двоичность взглядов, некий каламбур присутствует всегда в наших взглядах).
Это мнение не совсем легко для восприятия другими, но мне всеравно, потомучто это мое мнение и я готов щеголять с заплаткой, чем без нее

Цитата:

Неблагодарное это дело писать и стихи и картины, что и говорилось ранее. И вот когда осознаешь эту относительность, появляются эти сомненья (кажется, может быть)

А теперь про разочарование, про заплатки.
Писать картины, писать стихи, давать советы, создавать что-то новое, непривычное, невписывающее, не столь потребное в массах - это всегда занятие неблагодарное, если тыждешь за это благодарности.
Если же ты не ждешь благодарности и ее не получаешь, то ты ничем не обременен - ты не потерял то чего ожидал, то на что настраивался, то чем грезил и т.д.
Возникает вопрос - а зачем тогда писать?
Наверное для самовыражения, ты это делаешь, потомучт оне делать не можешь. Тебя даже могут обвинит ьв том что ты делаешь бесполезное занятие, что у тебя нету вкуса, что ты тратишь время набесполезные занятия, а при этом мог бы подмесчти улицу. В общем давят на тебя, на твое стремление. И вот тут каждый решает сам - Или писать, или не писать.
то есть извечный вопрос "быть или не быть".
Я сделал выбор - не писать, значит переставать быть собой. На меня еще не так надавила жизнь, чтобы я от этого отказался. Тем более что я вполне доволен приемом на этом форуме. Сейчас здесь сформировался такой некий домашний уют из нескольких людей и мне это в общем нравится

да Игорь бытует такое мнение, что пишешь"Для себя, для самовыражения", но это неправда это ты лукавишь , тогда бы вы писали в диалоге, там действительно свобода самовыражения или писали стих и дома он гденибудь валялся, т.е. сделал и забыл. Тут борьба амбиций, вполне естественная, ты создаешь свой взгляд на вещи с любовью и тебе (это я не тебя конкретно имею ввиду, а всех творческих людей) хочется найти понимание тобою созданного, но так как виденье разное, то вариантов совпадения мало. (о чем и говорит колличество людей тут общающихся). Вобщем я только за самовыражение ,творите, а мы будем читать.

wercatunia

Цитата:

да Игорь бытует такое мнение, что пишешь"Для себя, для самовыражения", но это неправда это ты лукавишь , тогда бы вы писали в диалоге, там действительно свобода самовыражения или писали стих и дома он гденибудь валялся, т.е. сделал и забыл.

В диалоге люди пишут в стихах, оттачивая рифму, говорят об обыденном и стихи не обсуждают!
Я пишу сюда и конечно мне приятно поделиться своими стихами. Мне даже интересно узнать хороший стих или нет, но я понимаю что его могут и раскритиковать в прах. потому я не жду благодарности и допускаю неприятие. И как любой человек имею амбиции, но всеми силами стремлюсь стать неамбициозным человек при все и этом. Конечно мое отношение - это идеал. Я им руководствуюсь, но я не идеален.
вот в чем соль

Tarakanov_Igor
Чаще всего бывает так (я лично за собой замечал), что о действительно хороших стихах никто не отзывается - ну нечего там критиковать и хвалить - подразумевается, что стихи должны быть либо изначально хороши, либо их просто не должно быть.
А твои стихи, твои недоделки - в виде твоего потока сознания, без отточенной рифмы и смысла стиха, - пустое сотрясение воздуха.
Жалко тратить время и силы, критикуя то, на что сам автор не тратит своё время.. и на что - к доведению до ума своих поделок, не прилагает сил.

Tarakanov_Igor

Цитата:

Переделывать не буду, это мой стих.

ioppp

Цитата:

Жалко тратить время и силы, критикуя то, на что сам автор не тратит своё время..

Ну, тогда и впрям нет смысла их критиковать.

<DEL>

maxxx2004
Не все так безнадежно!
Стишок еще можно поправить: точки-запятые, "тесняться", ну и ритм в последней строке...

ioppp
TheDreamer
Ой, ребята вы такие лапочки

Tarakanov_Igor

Цитата:

Ой, ребята вы такие лапочки

Ой, мы такие извращенцы - кого больше всего любим, тех больнее всего бьём!
К небесталанному чуваку, требования, естественно, повышенные..

ioppp

Цитата:

Ой, мы такие извращенцы - кого больше всего любим, тех больнее всего бьём!
К небесталанному чуваку, требования, естественно, повышенные..

Ты знаешь - соглашусь!
Чем сильнее относимся к своим собственным грехам, тем нетерпимее к самым близким
от того и бьем своих ...