» ФК Спартак (Москва)

Abs62


Цитата:

Документ осуществляться не может, так что речь здесь именно о толковании, а не о документе.
Если есть сомнения - обратитесь в Исполком РФС, он и эту статью растолкует.

Эти растолкуют.
Официальное толкование (подчеркиваю официальное) - это юридическая норма обязательная для всех, как и любая норма оформляется в виде документа не уточняю какого (акта, официальных комментариях, протокола, решения, постановления, хоть в самом регламенте). В устной форме толкование уже неофициальное.
Сами вдумайтесь о чем говорите? Мы регламент приняли, исполняйте, но Вам его не покажем.
Не надо фантазировать на тему руского языка. Официальные комментарии вполне могут быть осуществлены исполкомом в официальном документе, например в решении. А где ещё?


Цитата:

Цитата:Вы хотите сказать, что Исполком рекомендовал применять статью 94 вне зависимости от судейских санкций ?

Я хочу сказать, что исполком разрешил применять статью 94 вне зависимости от судейских санкций. Улавливаете разницу?

Да, улавливаю. Просто не ожидал, что вы сами это подтвердите.
Рекомендовал применять статью - это означает применять статью во всех случаях, которые под эту статью подпадают.
Разрешил применять статью - это означает право применять статью избирательно, можно наказать, а можно и не наказывать. Именно это и вызывает возмущение. В этом случае наказание является уже дополнительным, а оно при желтых карточках не применяется. Так что получается, что рекомендовал.
Из толкования как раз и можно будет уяснить, является статья 94 основным наказанием или дополнительным. Раз Веллитона наказали, то основным, но это уже бред.
В любом случае это домыслы. Предъявите текст официального толкования, тогда будет, что обсуждать.
redwhiterus
По поводу аппеляции. На мой взгляд совершенно напрасно стали упоминать другие случаи травм. Там вообще заявлений не было. Пострадавшие претензий не имели.

Добавлено:
Dab04

Цитата:

A критерии чрезмерной силы? Чрезмерная сила Дзюбы и чрезмерная сила игрока 165 см ростом. Уж больно расплывчато получается.

Тут как раз всё просто. Любое нарушение правил, связанное с грубой игрой является применением чрезмерной силы.
Собственно это пошло от определения толчка. Есть разрешенные толчки, но в случаях, когда сила толчка чрезмерная и это определяет судья, то это уже нарушение правил (грубая игра).

Цитата:

Предъявите текст официального толкования, тогда будет, что обсуждать.

У любого собрания, в том числе и Исполкома РФС есть протокол - вот, как минимум, там это толкование записано, думаю у тех кого это касается протокол есть.

Цитата:

Вы считаете что это неудачное приземление произошло, видимо, само по себе, а я и КДК что оно стало следствием грубости Веллитона.

В 99 из 100 случаев, если не больше, такое столкновение не привело бы к травме и никак не могло бы повлиять на получение травмы кем либо. Тут был обычный несчасный случай плюс старый рецедив у Акинфеева. Не надо ставить телегу впереди лошади.
Abs62
Вот не надоело тебе тут троллить? Какого спрашивается тебе дело до этого случая, новоявленный ты наш борец за справедливость? Как прям с тем письмом.... травму получил игрок ЦСКА, а громче всех кричат... .

OnLine

Цитата:

У любого собрания, в том числе и Исполкома РФС есть протокол - вот, как минимум, там это толкование записано, думаю у тех кого это касается протокол есть.

Ну и предъявите протокол, хотя официальные решения такого рода принимаются отдельными документами.
Для применения в судах, например, официальное толкование статей в кодексах осуществляется в Постановлениях Пленумов Верховного Суда.
А на Исполкоме РФС как? Щипками под ковром?
А Спартака с Веллитоном это решение исполкома не касается? Я не говорю уже о болельщиках и футбольной общественности.

mc_karov

Цитата:

Официальное толкование (подчеркиваю официальное) - это юридическая норма обязательная для всех, как и любая норма оформляется в виде документа не уточняю какого (акта, официальных комментариях, протокола, решения, постановления, хоть в самом регламенте). В устной форме толкование уже неофициальное.

Совершенно верно. Как минимум оно есть в протоколе заседания исполкома. А в решении КДК наверняка есть ссылка на соответствующий документ, будь то протокол или что ещё.

Цитата:

Сами вдумайтесь о чем говорите? Мы регламент приняли, исполняйте, но Вам его не покажем.

Кого это непосредственно касается - покажут. Вот вы, к примеру, само решение КДК видели? А Спартак его точно получил.

Цитата:

Рекомендовал применять статью - это означает применять статью во всех случаях, которые под эту статью подпадают.
Разрешил применять статью - это означает право применять статью избирательно, можно наказать, а можно и не наказывать. Именно это и вызывает возмущение. В этом случае наказание является уже дополнительным, а оно при желтых карточках не применяется. Так что получается, что рекомендовал.

Не так. Разрешил - значил, целиком и полностью полагается на КДК в решении вопроса о необходимости применения. Рекомендовал - значит, не только разрешил, но и настаивает на активном применении. При желании можно трактовать как давление на КДК.
Как было сформулировано на самом деле, я не в курсе. Тут надо протокол заседания читать.


BOLiK_Ltd

Цитата:

Вот не надоело тебе тут троллить?

Я не троллю, а хочу разобраться в юридической обоснованности решения КДК.

Валерий Карпин: «Федун не стал покупать для «Спартака» ни одного чемпионата»

Добавлено:
Abs62

Цитата:

хочу разобраться в юридической обоснованности решения КДК

Вернее найти обоснование решению кдк(конкретному). Это касается большинства сторонников дисквалификации Веллитона. Отчасти вам это удалось. Равно как и другим найти вещи оправдывающие, для себя вижу в дальнейшем спор с вами бессмысленным, BOLiK_Ltd верно подметил, последние страницы темы переливание из пустого в порожнее.

Abs62
Исполком такого рода решений не принимает. Мы просто выслушали мнение КДК по инциденту и согласились с их решением.
Ещё раз слова Фурсенко. Исполком выслушал и согласился и ни слова о том, что давал официальную трактовку. Скорее всего её и нет, вы настаиваете, что она есть, правда при этом её никто не видел. Я не могу принять такое объяснение.

Цитата:

Вот вы, к примеру, само решение КДК видели? А Спартак его точно получил.

Спартак, насколько я знаю, получил только выписку из протокола решения КДК.
Выша трактовка значения нюансов русских глаголов в этой теме не очень уместна, это интересно и можно обсудить в другой теме.
А вот тот факт, что за предупреждение доп. санкций не предусмотрено, в отличие от удаления действительно имеет место.
А в отсутствии официальной трактовки обсуждать получается больше и нечего.
Тут ловушка для Исполкома. Признать 94 статью основным наказанием нельзя, так как в этом случае вся конструкция регламента превратится в театр абсурда, а если признать дополнительным, то наказывать Веллитона не за что.
Поэтому ничего и не будет. Случай с Веллитоном останется исключением, также, как с правом отменять карточки. Это правда моё мнение.

mc_karov

Цитата:

Ещё раз слова Фурсенко.

Касающиеся дисквалификации, а не трактовки статьи.

Цитата:

Скорее всего её и нет, вы настаиваете, что она есть, правда при этом её никто не видел.

Катков сказал, что они пришли на заседание исполкома за разъяснениями. Если они их получили, это отражено в протоколе заседания.
Вы можете настаивать что это не трактовка - ваше право. Посмотрим, что скажет суд, если дело дойдёт до него.

Цитата:

Случай с Веллитоном останется исключением, также, как с правом отменять карточки. Это правда моё мнение.

Вполне возможно. Прочие игроки либо не переходят систематически грань между жёсткостью и грубостью, либо быстро получают укорот непосредственно от арбитров. Веллитон в этом плане действительно исключение.

Abs62

Цитата:

либо быстро получают укорот непосредственно от арбитров

Да ты что? То есть ты предлагаешь безнаказанно выносить людям систематически почки и селезенки? Я бы посмеялся если бы не было так грустно как твою ересь слушать.

«Газета.Ru» онлайн-трансляция матча группового этапа Лиги чемпионов «Лилль» - ЦСКА

27'

В безобидной ситуации Габулов получает травму. Игнашевич попадает ногой по голове своему вратарю.

Игнашевича на 6 матчей. ))))

Чёт все зациклились на этой дисквалификации.
Это как забитый гол - его никто не отменит. Не нужно пилить опилки. Нужно двигаться дальше.

Bishminut

Цитата:

Это как забитый гол - его никто не отменит.

Почему же не отменят.
Такое проглатывать нельзя. Сами себя уважать перестанем.
Сейчас нас пытаются, как торреодор быка, отвлечь красной тряпкой в виде экзольтированного шума вокруг травмы, а под этот шумок делают вид, что отменяют зависимость дисквалификации от наличия красной карточки. Нам не надо отбивать этот удар, пусть валятся дальше, нам надо требовать неукоснительного его исполнения. Теперь согласно ст. 94 и рекомендациям исполкома за грубую игру без нанесения травмы следует дисквалификация на 3 матча даже если не было красной карточки. Вот и пусть дисквалифицируют. Надо потребовать, чтобы все игроки совершившие грубую игру были дисквалифицированы, как того требует откорректированный регламент. Хотели довести до маразма, пусть получают.


Добавлено:
По регламенту это должно выглядеть примерно так. Все игроки получившие желтые карточки с пометкой груая игра дисквалифицируются автоматически.
В случае, если желтая карточка не была показана, то по заявлению клубов, либо по собственной инициативе рассматривает эпизоды и при наличии фактов грубой игры тоже дисквалифицирует на 3 матча.
Вот весело будет.

Эммануэль Эменике: "В России нет условий для игры в футбол"

Цитата:

Нападающий "Спартака" Эммануэль Эменике, этим летом перебравшийся в Россию из "Фенербахче", выразил желание покинуть столичный клуб. По словам нигерийца, Москва ему не нравится, и он сделает все, чтобы сменить команду.

- Расследование о договорных матчах заставило меня покинуть Турцию, - приводит Hurriyet слова Эменике. – Однако, как мне кажется, я поторопился. В Москве мне не нравится. Да и вообще в России нет благоприятных условий для игры в футбол. Конечно, я стараюсь принести "Спартаку" как можно больше пользы, но чувствую себя несчастным.

Скучаю по "Фенербахче". Надеюсь, руководство турецкого клуба предпримет какие-то попытки, чтобы я смог вернуться. Если в "Фенер" вернуться не получится, то готов перебраться в любой европейский клуб.

Взяли на свою шею. Несчасный...

BOLiK_Ltd
Уже опровержение есть http://www.championat.com/football/news-928076.html

Перепутал с завтра....сори

Цитата:

Уже опровержение есть

В любом случае настораживает и просто неприятно...

Я думаю говорил он на самом деле и то и другое. Двуликий Янус... .

Дисквалификацию Веллитона сократили до трех матчей    
    

Цитата:

На заседании апелляционного комитета РФС по "делу Веллитона" было принято решение сократить дисквалификацию бразильскому нападающему "Спартака" с шести матчей до трех, информирует "Советский спорт".

Напомним, что изначально КДК РФС отстранил бразильца на шесть матчей чемпионата России за столкновение с вратарем ЦСКА Игорем Акинфеевым в матче 22-го тура премьер-лиги.

Забирайте свои писульки обратно Динамо и Зенит

Добавлено:
Так раз против сборной Дании выйдет..

BOLiK_Ltd
Вполне возможно, но вот еще одно свежее вью http://news.sport-express.ru/2011-09-16/462910/

Карпин решением недоволен. При текущем беспределе имхо итог скорее положительный для нас. (Это вовсе не значит что 3 матча я считаю справедливым наказанием.)
musikant1

Цитата:

Так раз против сборной Дании выйдет..

Ну им еще до сокращения дисквалификации успели отгрузить по делу

http://news.sport-express.ru/2011-09-16/462946/

Цитата:

Мы же приняли решение дисквалифицировать Веллитона на три игры в соответствии с частью 2 статьи 94 дисциплинарного регламента. Посчитали, что судья совершенно правильно поступил, оценив в соответствии с правилами игры в футбол действия нападающего как безрассудство. Безрассудство - значит, что игрок, совершая свои действия, не думал о том, что может нанести травму. В данном случае не было применения чрезмерной силы, и Веллитон совершенно правильно не был удален, - сказал Донцов.

Вы можете такое читать?
Я в ужасе.
Давайте за беззастенчивость дисквалифицировать на 1 матч, за безпардонность на 2 и за безстыдство на 3. Надо ещё за безобразие обсудить наказание.
Ещё безаппеляционность есть, много чего осталось...
redwhiterus
BOLiK_Ltd
MorSe
А вы вспомните в 90-х интервью наших легионеров в нашей прессе. Там от Франции и Испании камня на камне не оставляли, как там всё было погано.

mc_karov

Цитата:

Вы можете такое читать?

Да какая сейчас разница, все нормальные люди уже поняли , что РФС
и КДК давно себя дискредитировали, как какое любое руководство, хотм писульки читаем, хотим правила меняем, не хотим - не меняем.
Можно и не соглашаться и идти дальше, просто одно это уже смешно, как болелы сборной Дании тут пеной исходили буквой закона

Из интервью Карпина:

Цитата:

...
— Понятное дело, что шесть матчей дисквалификации – это катастрофа…
— Да и три – катастрофа. И это катастрофа не в плане того, что Веллитон три игры не будет играть, а в плане того, что это несправедливо. Об этом я и сказал членам апелляционного комитета. Наверное, им теперь после каждого тура придётся собираться. После каждой травмы у них будет всё в письмах.
...
— Когда КДК выносил решение по Веллитону, говорилось, что вместе с ЦСКА некие письма посылали "Зенит" и "Динамо". Будет ли теперь "Спартак" применять такую практику?
— Обязательно.

musikant1

Цитата:

Можно и не соглашаться и идти дальше, просто одно это уже смешно, как болелы сборной Дании тут пеной исходили буквой закона

Да, было забавно. У меня сложилось такое впечатление, что они добивались нашего полного покаяния, мол, да, Веллитон виноват, такой плохой мальчик и т. д...

«Спартак» лишен возможности отменить дисквалификацию Веллитона
Похоже вот и ответ почему уменьшили до 3-х матчей срок. В очередной раз себя дискредитировали.

Карпин о решении апелляционного комитета РФС
Настрой у Валеры хороший, посмотрим как дальше будет.

Цитата:

— Выходит, Апелляционный комитет РФС сделал все от него зависящее, чтобы поставить точку в искусственно раздутом так называемом деле Веллитона?
— Выходит, так. Нам бросили кость в виде трехматчевой дисквалификации вместо шестиматчевой. Но если в РФС полагают, что на этом инцидент исчерпан, то глубоко заблуждаются.

— А если конкретнее?..
— Достаточно конкретно и кратко сформулировал свою позицию на самом Апелляционном комитете после того, как было озвучено абсурдное решение по Веллитону. Смысл ее в том, что теперь работы у членов дисциплинарных комитетов заметно прибавится. Отныне создан прецедент, в результате которого любая желтая карточка за грубость может быть обжалована в КДК, а при необходимости — и в Апелляционном комитете. Мы будем за всем этим пристально следить и на основании принятых за последнюю неделю решений писать жалобы.

Цитата:

Похоже вот и ответ почему уменьшили до 3-х матчей срок. В очередной раз себя дискредитировали.

Хочу это расшифровать для "защитников" РФС, которые "усердсвовали" в нашей теме выбивая у нас покаяние. А то вдруг им как кость в горле сходить по ссылке на наш сайт и прочитать это там.

Цитата:

К сожалению, обратиться с жалобой на решение Апелляционного комитета РФС в Спортивный арбитражный суд в Лозанне нам не позволяет Устав ФИФА, в соответствии с которым (п. 3 (b) ст. 63) Спортивный арбитражный суд не принимает к рассмотрению жалобы на решения национальных футбольных ассоциаций о дисквалификации футболистов на срок 4 матча и менее.

Знали что проиграют, поэтому и решили сохранить "лицо". А "защитникам" предлагаю тут в нашей теме извинится перед всеми нами, если они конечно мужики.

BOLiK_Ltd

Цитата:

А "защитникам" предлагаю тут в нашей теме извинится перед всеми нами, если они конечно мужики.

Цитата:

В части второй статьи 94 написано конкретно: на три игры. Не "от одной до трёх", а "на три игры". У нас один из четырёх членов апелляционного комитета посчитал, что вообще не за что наказывать Веллитона. Но тремя голосами мы посчитали, что грубая игра была.
— Получается, дисквалификация в шесть матчей отменена потому, что не доказана причинно-следственная связь?
— Да, совершенно верно. Если КДК захочет, то имеет право ещё раз инициировать рассмотрение этого дела. Но для того, чтобы воспользоваться четвёртой частью статьи 94, нужно доказать причинно-следственную связь, инициировать экспертизу или получить мнение независимых экспертов.

— Веллитону ведь была показана только жёлтая карточка…
— Не имеет значения, КДК может выйти за пределы санкций, применённых судьёй.

Цитата:

Бывший президент "Спартака" Андрей Червиченко прокомментировал решение сократить срок дисквалификации нападающего "Спартака" Веллитона с шести матчей до трёх.

"Три значит три. Вопрос же не в том, сколько матчей, главное, что человек понёс наказание за то, что сделал. Это правильно и справедливо.
Это соломоново решение — и волки сыты, и овцы целы. Другое дело, не понимаю, почему три, а не, скажем, четыре? То шесть, то три, то горы, то море. И никакой последовательности", — цитирует Червиченко Sovsport.ru.

Цитата:

Экс-полузащитник "Спартака" Александр Мостовой прокомментировал решение сократить срок дисквалификации нападающего "Спартака" Веллитона с шести матчей до трёх.

"С решением о дисквалификации Веллитона на шесть матчей немного переборщили. То, что он заслуживал наказание, бесспорно — исходя из того, что не первый раз уже так грубо играл. Как бы мы ни хотели его защитить — якобы нападающий красно-белых сделал это не нарочно, — в эпизоде с Акинфеевым он совершил умышленный прыжок в игрока ЦСКА. Нужно понимать, что перед тобой вратарь, который, не имея права играть руками, прыгает за мячом. Конечно, Веллитон не виноват в том, что Акинфеев так неудачно приземлился. Но зачем нужно было тогда так в него прыгать? Потому решение отстранить бразильца на три матча считаю более верным", — цитирует Мостового Sovsort.ru.

Извинений, значит, ждёте? Ну, ждите. Ещё от Акинфеева извиниться потребуйте - это совсем по-спартаковски будет.

Цитата:

предлагаю тут в нашей теме извинится перед всеми нами, если они конечно мужики.

Завтра апеляцию на это решение подаст Слуцкий(он конечно не подаст) и решение опять изменят не в вашу пользу, вы будете извинятся?

Выше Abs62 показал несколько фраз и я сколько следил за этой темой и по телеку и в прессе, все не согласны только с тем, что 6 игр много, но виноват и остановить нужно.
Неужели Вы до сих пор не понимаете что Велитон специально прыгал видя что он не достаёт в корпус игрока. Это было сделано намеренно и именно в Акинфеева.

ALEX61


Цитата:

Завтра апеляцию на это решение подаст Слуцкий(он конечно не подаст) и решение опять изменят не в вашу пользу, вы будете извинятся?

Да я и без измений уже за это решение готов извиниться. Стыдно за наших функционеров.
Они переквалифицировали статью 94.4 в 94.2. То есть Веллитона дисквалифицировали за те же самые действия, но посчитали, что они не привели к травме Акинфеева.
Речь здесь идет вообще о правомерности применения 94 статьи, которая применялась на основании официальных комментариев, но сам документ при этом до сих пор никому не показывается.
По поводу цитат, то эмоции на юридический язык не переводятся, они ничего не объясняют и к чему приведены непонятно.

Цитата:

Неужели Вы до сих пор не понимаете что Велитон специально прыгал видя что он не достаёт в корпус игрока.

Велитон специально прыгал видя что он не достаёт в корпус Акинфеева, но это нормально. В 95% процентах верховых единоборст ещё до его начала ясно, кто выиграл, а кто проиграл и в корпус играется, чтобы помешать сопернику. Вот если бы игрок при этом локтем рубанул, тогда это могло вызвать моё возмущение.
Но вопрос в том правильно ли за игру в корпус в воздухе дисквалифицировать на 3 матча, если при этом не была нанесена травма .

mc_karov

Цитата:

Они переквалифицировали статью 94.4 в 94.2. То есть Веллитона дисквалифицировали за те же самые действия, но посчитали, что они не привели к травме Акинфеева.

И опять неверно. Они не "посчитали, что они не привели к травме Акинфеева". Они сочли, что для применения 4 пункта необходимо "инициировать экспертизу или получить мнение независимых экспертов", то бишь одного мнения КДК недостаточно. Не надо ставить знак равенства между "не приведены доказательства" и "не было".

Цитата:

По поводу цитат, то эмоции на юридический язык не переводятся, они ничего не объясняют и к чему приведены непонятно.

А это к "они добивались нашего полного покаяния, мол, да, Веллитон виноват, такой плохой мальчик и т. д...". Да, Веллитон виноват. И цитаты я привёл к тому, что так думаю не только я.

Abs62

Цитата:

Да, Веллитон виноват.

В чем? То, что ты пять страниц тут строчишь, так это по измененному регламенту, эпизод был по старому, не надо тут скакать и соплями исходить на которых Игорь неудачно и споткнулся.

Цитата:

Но вопрос в том правильно ли за игру в корпус в воздухе дисквалифицировать на 3 матча, если при этом не была нанесена травма

mc_karov
Наверное не правильно, но наказать нужно было и это многие признают, ну может на одну игру.