» Table или же Div - что лучше?

Здравствуйте! Я уже давно занимаюсь созданием сайтов. И заметил такую интересную закономерность. Студия артимея лебедева при создании сайта делает опор на таблицы, а вот студия бюро пирогова делает сайты с элементом <div>. Второй вариант мне более ближе так как код стоновится намного чище и читабельнее. Когда я начинал я использовал именно таблицы, но теперь отдаю предпочтение технике бюро пирогова. А каким методом пользуетесь вы и какой вы считаете удобнее ?

Использую и таблицы и слои. Слои при стандартной колоночной верстке или более-менее простой.
Но для 80% сайтов предпочитаю использовать таблицы.
Таблицы несравненно удобнее и проще, но слои нагляднее и требуют гораздо меньше кода.

Цитата:

слои нагляднее и требуют гораздо меньше кода

Не поддерживаю, могу даже сказать что это наоборот. Вот представьте такую ситуацию (у меня она часто), вы заказали дизайн сайта (простенький) некому программисту, он вам все наверстал блочной версткой АКА DIV. Вы просматриваете результат в браузере все ОК, но теперь вам нужно внести изменения и что происходит? Вам надо влазить в HTML сорс, анализировать каждый DIV и пытаться сообразить как ваш код можно теперь сюда внедрить что бы все не рухнуло. Даже если вы во всем разобрались остается одно большое неудобство, визуально вы нифига не видите в Dreamweaver что для меня очень плохо, ибо я не спец в DIV-ах, а править только ручками это чисто для любителей, которые готовы одну страничку клепать день а не 60 как я например.

Отсюда вывод, да DIV верста лучше воспринимается поисковыми ботами и она ближе к SEO (хотя я пока разницу высокой не заметил, макс выгода 5%) но в тоже время выиграв в одном вы должны проиграть в другом (сохранность энергии). Посему я всегда предупреждаю что бы заказ был выполнен чисто таблицами а DIV использовались только для оформлений и отступов.

Buufffov
Но выбор конечно делать вам, оценивать насколько серьезно стоит делать данный сайт

Delphi6
Ну не знаю...я занимаюсь web-программированием 18 часов в сутки, и, учитывая, сколько приходится делать рутинной работы по созданию форм(это самая неприятная для программиста задача, ибо зачастую приходится создавать такие формы, что огого)...рутинной, объемной и кошмарно скучной.

Так вот, учитывая этот аспект, редактирование div верстки вручную почти не отличается от редактирования табличной верстки по "сохранности энергии".

Здесь все относительно, и пока браузеры будут работать с таблицами, я буду верстать 70% в таблицах и 30% в дивах

"SEO" - а что это такое, Delphi6 ?

Brodyaga, в том то и заключается весь вопрос и идеология. Если смотря на заказ, заранее предполагать, что ты его сделаешь не конфеткой, а очередным шаблоном, которых и так тысячи, ты просто напросто не вырастешь и так и будешь получать за сайт 1-2к зелени.

Данный вопрос я считаю очень актуальным, так как может помочь многим людям.
Кстати, попробуйте сравнить сайты выше упомянутых студий, там и будет видно, что чище и проще. Например я вижу, что сайт сделанный через div получается очень профессиональным и гармоничным, в то время как табличный сайт очень громозким.

Delphi6
Совершенно не согласен. Оформление div'ами (хм, а почему только дивами? я использую так же многие другие теги, в зависимости от назначения) позволяет легко редактировать код страниц, особенно по сравнению с вложенными таблицами...

Цитата:

визуально вы нифига не видите в Dreamweaver

Уже давно не пользуюсь подобными инструментами... Как таковые HTML страницы давно не редактировал, только при разрезании макета и создании предварительной версии верстки. Соответственно для редактирования участка кода использовать визуальные редакторы не очень удобно, а код таблиц обычно более громоздкий.

Таблицы куда удобнее по-моему. Именно для разметки страницы. А дивы - для скриптов.

Swappp
Я же говорил что кому как. Есть даже такие динозавры которые до сих пор кодят РНР в блокноте (я тоже так начинал) пока не встретил PhpED, в нем реализовано не только локальный дебагинг но и серверный что дает мне возможность снизить коэффициент синтаксических ошибок, и повысить эффективность поиска логических, это так для обшей картины.

Тоже самое я могу сказать и про DIV верстку. Вы не поверите но у меня есть один очень хороший дизайнер, которые мне дизы делает вообще в FrontPage, до него я сменил 3 дизайнеров которые работали в блокнотике, и у них постоянно находил до 10 не закрытых тэгов (они же крутые должны в блокнотике работать). В тоже время он делает из намного красивей (иногда кажется что графика) а юзает только table. Ко всему прочему он бывший SEO-шник, с заработком больше одной штуки в неделю, так что с точки зрения SEO он тоже на уровне.

Я же Dreamwever люблю и не сменю, я в любой момент могу перейти в код и быстро прописать стили тэга и мгновенно перейти в визуальную часть (просмотреть результат), при правке таблица я все делаю визуально (нажав F6 предварительно). Конечно если диз сложный то работать в коде почти не реально, уж больно много кода, но повторюсь вот зачем мне нужно визуальная часть Dreamweaver-а.

Выхожу из дискуссии, это переходит уже во флейим и к тому же мы не придем к соглашению. Хотя я понимаю что вы хотите сказать но для меня это не приемлемо

п.с. Пусть даже я считаюсь нубом в среди асов верски, но многих из них я уже давно обошел, так как не тратил время на мой взгляд на "фигню" (этим надо заниматься когда у тебя больше 5 штук в месяц, для повышения заработка). Главное умней ни тот кто больше знает а тот кто лучше свои знания юзает

Delphi6

Цитата:

до него я сменил 3 дизайнеров которые работали в блокнотике, и у них постоянно находил до 10 не закрытых тэгов (они же крутые должны в блокнотике работать).

Это лишь говорит о малом опыте... У меня есть некоторые правила, которых я все время придерживаюсь, например если открыл тег, сразу создать ему пару Я HTML код чаще всего пишу в контексте XSLT кода, отсюда незакрытый тег быстро всплывет.
Ну а по поводу "Блокнота", если это собирательный образ, для всех НЕ IDE и других монстров, то не согласен. Если же речь про вполне определенную программу, то естественно она совершенно не пригодна для разработки.

Цитата:

это переходит уже во флейим

Эта тема изначально была флеймом, причем тема то старая

А кто-нибудь пробовал слои, только ставить им display table, table-cell, table-row? =) Интересно посмотреть было бы...

www.samokatbook.ru
слоями только меню... остальное все таблицами.. иначе поплывает на разных мониторах.. я так думаю.. хотя попробовать слоями зафигачить какой-нить раз сайтик?

сайты квадратно-гнездовой способ..

www.racheev.ru все блоками.. любой блок можно вставить в любую страницу в любом месте, и при таком форматировании только таблица не даст расплыться сайту куда попало!

Говоря о таких вещах нужно опираться на методику профессионалов, которых я упомянул выше ... ну к примеру пирогов(его метов мне нравится больше)

Попробуйте пироговский сайт черзе dw ... все очень даже чисто..
И еще вот .. скопировать с сайта становится труднее если картинки там заданы не как обычно в табличном варианте, а с помощью фона div'a... Конечно говорят про дивы я совсем не исключаю таблицы, но последние уже старо

Buufffov


Цитата:

я совсем не исключаю таблицы, но последние уже старо

Хм.... Ну....

Это как сказать "Привод на 4 колеса в джипе - это старо, нада 5е колесо пришпондорить".

Я за таблицы если ими задать общую структуру сайта. И за дивы, если ими оттачивать позиционирование, отступы, etc.

Мне кажется нужно пользовать и то и то. Это и есть золотая середина. А отказываться от них только потому, что их придкмали аж на заре HTML - это минимум глупо.

не думаю что таблицы это старо.. пока сайты это геометрия таблицы будут.. да, форматировать таблицами трудно.. но если понять что там и как... хотя кода конечно там больше чем в слоях.. насколько я понимаю..
но одно могу сказать.. что следущий сайт попробую так.. а где про эту методику пирогова глянуть можно?

Тогда давайте поставим вопрос на конкретику, что же из этих двух основ должно доминировать ?

Buufffov

Цитата:

Тогда давайте поставим вопрос на конкретику, что же из этих двух основ должно доминировать ?

То что РАЗУМНЕЕ использовать в ДАННОМ конкретном случае.
Все разговоры о доминировании в отрыве от конкретной задачи это холи-вар и не более.
http://bash.org.ru/quote.php?num=100001

Цитата:

А кто-нибудь пробовал слои, только ставить им display table, table-cell, table-row? =) Интересно посмотреть было бы...

А это ИЕ не поддерживает, даже 7-й.

Сам уже как полгода перешел на блочную (!не слои, а блоки!) верстку.
С одной стороны, up to date и читабильно, но с другой стороный, я стал тратить на 500% времени больше на верстку и переверстку.
К примеру, создается сайт сначала чисто в html, на каждом этапе создания макета проверяется его адекватность в трех браузерах. После чего все переносится на систему управления, проверяется - все нормально. Подключаются различные "web 2.0 примочки". Потом кто-то смотрит, а там что-то мигает неправильно или вообще ползет (в основном, в ИЕ 6). И начинаешь думать где это и из-за чего может быть, потому что чем "глубже" находятся блоки, тем больше правил на них действует родителей. Порой, приходится все полностью переверстывать, хотя первоначально все делается с соблюдением стандартов и логики.

Но конечно в новом поколении браузеров ИЕ ситуация получше, но до сих пор они не поддерживают принятые стандарты.

http://bash.org.ru/quote.php?num=100001 - забавно))

А вообще может быть стоит опираться на сайты фирм, которые состоят в консорциуме ?

edogs
+1
Холи-Вар

нужно юзать и то и то, по мере необходимости и целесообразности. Где можно вставить блок - ставим DIV, где не нужны косяки ставим TABLE

Нужно задаться вопросом - для кого и для чего хороше юзать дивы. Нам разработчикам или обычным посетителям...

Посетителю глубоко наплевать как вы там верстали...

А нам как разработчикам должно быть наплевать чем верстать - ибо нам платят за то как сайт выглядит и работает... а не за то что внутри... я говорю об обычных заказчиках... Единственное на что нужно смотреть - это на то.. сколько время у нас займет табличная верстка или дивная верстка... ибо иногда дивами намного проще и быстрее...

Другое дело когда например проэкт свой... тогда например плюс слоев может быть при работе с seo

Или же когда важен каждый kb кода для уменьшения траффика... но там уже не так дивы как css

Но мое мнение что большинство разработчиков юзает дивы и толкает их везде... только потому что это "модно и говорит о крутизне разработчика" хотя по существу это не говорит ни о чем...

N Sensey N
Есть еще один момент.
Недавно обнаружили, что у нескольких наших знакомых "использование div-ов" четко ассоциируется с "использованием css". И аргументы за div-ы из серии "это ведь так удобно все описать в отдельном файле и цвет фонта и т.д.". Пошли глянули статейки в инете популярные... блин, ведь действительно такую мысль внушают. Что мол после "отсталых таблиц" нужно верстать div-ами, потому что можно весь контроль над стилями вынести в css.

edogs
Так дело в том, что если посмотреть на сайты сделанные на таблицах, очень часто можно встретить простенькое меню, которое на CSS реализовывается очень просто и красиво (а так же его легко редактировать, либо генерировать, и все оформление вынесено из html), в виде таблиц и т.п. Причем как правило доходит до абсурда, когда надо сделать простую рамку, так же создают таблицу из одной ячейки... Или вот еще пример, таблица состоящая из одной колонки и нескольких строк (далеко ходить не надо, на первой страницы топика есть ссылка http://www.samokatbook.ru/ru/ , я вот не пойму, зачем там та таблица для новостей? когда есть h[1-6], p, div и т.п...). Я конечно понимаю, можно писать код просто что бы хоть както работал (это относится не только к HTML и CSS, но и к языкам программирования. Хотя скажу, что для начала проще на таблицах добиться корректного отображения в разных браузерах, но проблемы в основном возникают с IE), а можно писать красивый код, ну и пусть на него никто не смотрит, зато самому же проще потом редактировать (особенно если он еще и генерируется скриптами). А на счет того, что при верстке блоками приходится все переделывать и занимает много времени, так это от недостатка опыта, со временем как только видишь макет, уже практически знаешь как все реализовать, и занимает это не так уж и много времени.

Swappp
Ну вот Вы видимо типичный образец того, о чем мы сказали в предыдущем посте.
Тема называется "DIV vs TABLES", казалось бы при чем тут CSS, а Ваш основной аргумент за DIV-ы это то, что "на CSS реализовывается очень просто и красиво". Вы что, действительно думаете что использование CSS это исключительно прерогатива DIV-ов? Вот такое передергивание нам и не нравилось в статьях которые мы видели.

Ну и опять "холи-варные" аргументы... при том что Вы признаете, что "проще на таблицах добиться корректного отображения в разных браузерах" вместе с тем тут же аргументируете за div-ы тем, что мол у них "красивый код"... а ведь понятия красоты разные вообще-то. Не говоря уже о том, что нормальный программист/верстальщик делает как разумно, а не как "красиво".

Есть вещи которые вообще нереально сделать на div-ах или требуется жесотко извратиться и написать ТАКОЕ количество кода, что таблицы отдыхают. В результате страница в 2 раза больше и запутаннее, зато верстальщик втюхивает клиенту про новейшие веб-технологии. Так же как есть вещи которые нереально сделать на таблицах.

Ещё раз повторимся - выбирать надо тот инструмент, который лучше подходит к задаче, иногда это div иногда это table.
А аргументация вида "буду забивать шурупы молотком потому что это красиво и модно" нам кажется несколько странной.

edogs

Цитата:

Вы что, действительно думаете что использование CSS это исключительно прерогатива DIV-ов?

Конечно нет, но я привожу вполне конкретные пример, за которыми не приходится даже далеко ходить... А еще div без css это просто элемент, который практически ничего полезного не делает. Уж так сложилось, что в большинстве случаев, при использовании таблиц для дизайна, CSS применяется преимущественно для разукрашивания ссылок...

Цитата:

Есть вещи которые вообще нереально сделать на div-ах или требуется жесотко извратиться и написать ТАКОЕ количество кода, что таблицы отдыхают.

Чисто табличные данные естественно выводить в div'ах не надо... Еще есть некоторые проблемы с резиновым дизайном (в смысле приходится использовать по началу не очевидные трюки). Но вот много кода... Ну в html пару элементов, и в CSS несколько классов максимум с десятком свойств (у меня больше это редкость).

Цитата:

А аргументация вида "буду забивать шурупы молотком потому что это красиво и модно"

Это всетаки несколько разные вещи. CSS и DIV специально для того и создавались, единственное, в css на текущей момент отсутствую некоторые нужные механизмы, по этому приходится прибегать к некоторым трюкам. Но во-первых, если понять суть трюка, то применять его не сложно и уже кажется вполне логичным. Во-вторых многое обещают исправить в CSS3.

Swappp

Цитата:

Уж так сложилось, что в большинстве случаев, при использовании таблиц для дизайна, CSS применяется преимущественно для разукрашивания ссылок...

А при чем тут большинство случаев? Кому какая разница что делается в большинстве случаев? В большинстве случаем, между прочим, сайты выглядят отстойно и непрофессионально и толку от них ноль - Вы еще на это предложите ориентироваться

Или Вы хотите свести разговор к тому, что лучше - "неправильное использование таблиц" или "правильное использование div" ?
На остальное даже отвечать не будем. Вы опять противопоставляете "неправильное использование table и без css" против "правильное использование div да еще с css", это нелепо.
Посмотрите на название темы - тема не о том как круто использовать CSS. И уж тем более недопустимо расказав "как круто использовать CSS" тут же подменять понятия CSS на DIV. Запомните простую истину - CSS можно применять и к таблицам и вообще к практически любым элементам дизайна.

edogs

Цитата:

Кому какая разница что делается в большинстве случаев? В большинстве случаем, между прочим, сайты выглядят отстойно и непрофессионально и толку от них ноль - Вы еще на это предложите ориентироваться

Так это встречается и во вполне серезных проектах, не типа "моя домашняя страничка"...

Цитата:

Или Вы хотите свести разговор к тому, что лучше - "неправильное использование таблиц" или "правильное использование div" ?

Я же не говорю, что надо совсем отказаться от таблиц, они нужны, без них не вывести табличные данные. Я лишь говорю, что их не надо использовать там где они не нужны. Но на мой взгляд они кроме совсем глупых случаев с простой рамкой не нужны еще для определения положения элементов на странице (ведь речь об этом?). Мне верстать на div'ах и css вполне удобно, единственное что это требует больше времени на обучение, но не на работу.

Swappp

Цитата:

Так это встречается и во вполне серезных проектах, не типа "моя домашняя страничка"...

Да какая разница где это встречается?

Цитата:

Мне верстать на div'ах и css вполне удобно

Опять css только к div-ам приплели, уже не смешно даже.

Цитата:

это требует больше времени

Нам трудно объяснить чем-то кроме фанатизма занятие тем, что требует больше времени.

Цитата:

Я лишь говорю, что их не надо использовать там где они не нужны

Естественно. Дык и где они не нужны? Вы же не сказали.
Давайте четко напишите где с Вашей точки зрения нужны (заметьте - именно нужны! а не просто "мне так нравится") div-ы, а где table-ы. Ну и можно промежуточные варианты, где они равноценны. Это будет интересно.

edogs

Цитата:

Опять css только к div-ам приплели, уже не смешно даже.

Ну не видел я грамотного сочетания таблиц для расположения элементов и CSS...

Цитата:

Нам трудно объяснить чем-то кроме фанатизма занятие тем, что требует больше времени.

Хм, это же про обучение... На всякий случай вставлю полную цитату с контекстом:

Цитата:

единственное что это требует больше времени на обучение, но не на работу.

Значит по вашему мнению, лучше все лепить так как уже знаешь и ничему новому не учится? Или всегда выбирать инструмент который проще всего освоить?

Цитата:

Дык и где они не нужны? Вы же не сказали.

Я вроде написал, опять вставлю цитату из своего поста:

Цитата:

Но на мой взгляд они кроме совсем глупых случаев с простой рамкой не нужны еще для определения положения элементов на странице (ведь речь об этом?).

Цитата:

Давайте четко напишите где с Вашей точки зрения нужны (заметьте - именно нужны! а не просто "мне так нравится") div-ы

Я не понимаю вопроса... Если нужны в смысле необходимы, то нигде. Если же говорить о применении, то div'ы вообще нужны для группировки некоторого множества связанных данных, далее с помощью css этой группе задается внешний вид, т.е. создается что то вроде блока. В HTML и CSS пока нету хорошего механизма управлением расположением этих блоков, из-за этого и приходится выбирать, располагать ли блоки (логически ячейка таблицы в контексте данной темы так же является некой группировкой) на страницы с помощью css или с помощью таблиц.

Цитата:

а где table-ы.

Они нужны и необходимы для вывода табличных данных, т.е. непосредственно для отображения таблицы с некоторой информацией, например:
1. Ак Барс 6 5

Цитата:

Так это встречается и во вполне серезных проектах, не типа "моя домашняя страничка"...

Посмотрите на проэкт mail.ru - все на таблицах. А проэкт - огромный... так на кого ориентироваться? На БОЛЬШОЙ проэкт или на слова DIV это круто.


Цитата:

Они нужны и необходимы для вывода табличных данных, т.е. непосредственно для отображения таблицы с некоторой информацией, например:

Всегда смеялся с этой фразы... ну это когда нечем аргументировать пихают эту фразу...

Как вы решаете что такое табличные данные? От самих данных или от вида представления данных?

То есть вот ваша таблица сейчас с цифрами - это табличные данные... а если я заменю цифры на элемент input например? Это уже не будут табличные данные? А кто это решил?

Что не говорите - но у таблиц гораздо меньше глюков... гораздо меньше проблем с выводом в различныз браузерах...

А CSS можно применять к чему угодно... и я его применяю одинакого успешно как к дивам так и к таблицам...

Все это дело вкуса... но ни как не профессионализма... а клепать кому то проэкт... сидеть париться над дивами и говорить себе - я сделал на дивах - я профи... это бред... надо делать так что бы это было удобно.. бстро.. и качественно...

N Sensey N

Цитата:

Посмотрите на проэкт mail.ru - все на таблицах. А проэкт - огромный...

Посмотрел... Ужас Строки и столбцы таблиц используются для отступов, куча br... При этом, если посмотреть на общий код, то видно, что все это не в одной таблице, а слева таблица, поставленная туда с помощью align=left, справа пара таблиц, и внизу таблица... Если говорить, что профессионал любой кто получает деньги, то наверно это сделано профессионалами. Но на мой взгляд кроме всего прочего профессионал должен хоть как то развиваться, осваивать новые методы и т.п., а не все время использовать одни и те же шаблоны, которые получили в начале своего занятия.

Цитата:

Как вы решаете что такое табличные данные? От самих данных или от вида представления данных?

То есть вот ваша таблица сейчас с цифрами - это табличные данные... а если я заменю цифры на элемент input например? Это уже не будут табличные данные? А кто это решил?

Хм, ладно slovari.yandex.ru
Конечно можно сколько угодно абстрагироваться от данных, и сказать, что в каждой ячейки таблицы какие то данные

Цитата:

А CSS можно применять к чему угодно... и я его применяю одинакого успешно как к дивам так и к таблицам...

Я разве говорил об обратном?

Цитата:

сидеть париться над дивами и говорить себе - я сделал на дивах - я профи... это бред...

Хм, повторю, это все кажется сложным и долгим, но со временем не надо искать трюки, они уже известны, так же и времени занимает не много, т.к. знаешь что писать. Обычно сверстаное мною с постоянным тестированием в ФФ (firebug очень удобная вещь для таких целей), корректно отображается в других современных браузерах, кроме ИЕ, но и там изменения обычно незначительные.