Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Помощь по Ru.Board»

» Accessibility Bug - пожалейте близоруких!

Автор: PaulGor
Дата сообщения: 30.07.2002 05:17
Можно замечание? Размер шрифта так мал, что очень неудобно читать некий топик, любой, вот хоть
http://www.forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=0683&start=220#lt

С трудом соображаешь, где одно сообщение кончается, а другое начинается, и текст в самих сообщениях -
на грани читабельности из-за размера.
С трудом (т.к. близорук) читаю сообщения, всматриваться надо, глаза 'ломать'...
Мучаюсь уже который месяц, и вот наконец решился написать об этом

Это на самом деле ошибка в CSS форумских - об этом много писали и пишут скажем
на comp.infosystems.www.authoring.html и подобных форумах:

Интернет - для всех и нельзя делать предположений о том, какой размер шрифта
устроит будущего читателя - надо дать ему возможность изменить размер!

А CSS данного форума написаны так, что изменить нельзя - ни
View/Increase Font в Netscape, ни View/Text Size/Larger в IE не работают.
Это и есть та ошибка, о которой я хотел доложить.

Конечно, я могу запретить использование CSS вообще в своем браузере, но,
во-первых, не все пользователи знают, где это делается в меню их браузера, а
во-вторых, этот вариант просто не годится - что же, из-за одного сайта не давать
CSS работать ни на одном из других сайтов, куда я хожу???

А ошибка в том, что в CSS этого форума hard-coded (намертво зашиты) размеры
шрифтов - но это же из начального курса дизайна (да и любого вида
программирования) - нельзя этого делать, все пользователи разные.

Я сам CSS практически не знаю, но использовал поисковики и вот что нашёл на эту
тему - то есть, как исправить эту ошибку, как вывести размер шрифта из CSS,
сделав его управляемым из браузера:

1)
На вот этой известной странице в первом же параграфе о font-size говорится,
что нельзя использовать абсолютные значения
(пиксели вроде тоже в эту категорию попадают) - посмотрите, пожалуйста, может
это Вам поможет решить, как поменять font-size так,
чтобы не абсолютные значения были:
http://www.htmlhelp.com/reference/css/font/font-size.html

2) Вот что пишут на
http://www.xpoint.ru/archive/topic2/10/2095.html?print:
===========
"Если нет _очень веских_ причин делать по-другому, рекомендуется font-size
писать в %%
font-size:80% ~ 10pt при medium шрифте по умолчанию
...
...задавать размер шрифта в % от базового
Либо в элементах (em), например:
p {font-size: 1.5em} -- задает размер шрифта в 1.5 раза больше родительского
============

Нашёл я это через http://www.rambler.ru/doc/advanced.shtml сделав поиск по
CSS font-size
и указав "Язык сайта" - "Русский" - сразу нашлась дискуссия именно
на эту тему - как избежать того, что будущий читатель будет
недоволен размером, но не сможет его изменить для данной страницы
(и только для неё).

Кстати, на странице с результатами поиска не только 1-я ссылка (приведенная
выше) может быть интересна, например, 6-я тоже вроде об этом, так что на всякий
случай вот она, ссылка на результаты поиска:
http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?words=CSS+font-size&news=0&and=1&limitcontext=1&exclude=&dlang=1&st_date=&end_date=&filter=&sort=3&limit=15&short=0&sa=0&qs=0


3)
Если интересно - на другом форуме, где я этот вопрос поднял (них была та же проблема), ошибку исправили (топик - на 3-х страницах, так что если решите почитать, читайте все, а не только 1-ю):
http://www.za-granizza.org/phpBB2/viewtopic.php?t=56



Автор: Kobold
Дата сообщения: 30.07.2002 10:43
Для решения этой проблемы с твоей стороны используй Оперу (браузер, www.opera.com ). Она позволяет заменять CSS страницы своим (полностью или частично) нажатием одной кнопки, а также поддерживает нормальный zoom, увеличивающий и текст (всегда), и графику.
Автор: lynx
Дата сообщения: 30.07.2002 19:29
PaulGor


Цитата:
Размер шрифта так мал, что очень неудобно читать некий топик, любой


Ну, нет. Я обычно жалуюсь на то, что мелко, то тут даже мне нормально. Поменяй зазрешение экрана

Автор: PaulGor
Дата сообщения: 30.07.2002 22:06
lynx

Цитата:
Ну, нет. Я обычно жалуюсь на то, что мелко, то тут даже мне нормально. Поменяй зазрешение экрана


У меня разрешение стандартное, не могу менять только из-за этого одного форума:
- Экран 19 дюймов
- Разрешение - 1024 х 768

Ужасно мелко. Не верите, сейчас картинку сделаю.
Вот, сделал - сами увидите, как мелко, а в некоторых случаях - ещё мельче - прошу обратить внимание на то, что в твоём ответе после цитирования, буквы ещё мельче, чем выше:

http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/forum.gif

В любом случае, может всё же исправите эту известную (как видно из ссылок и цитат, что я привёл) ошибку CSS?


Автор: lynx
Дата сообщения: 30.07.2002 22:31
Я так поняла, что это Нетшкаф?

Ты будешь смеяться, но у меня все нормально на твоей картинке - все видно.

Хорошо, давай тестинг. Сходи сюда

Мелко?


Добавлено

Цитата:
известную (как видно из ссылок и цитат, что я привёл) ошибку CSS?


Кстати, я бы не назвала бы это ошибкой, ну да ладно. Ты по линку сначала сходи.

Добавлено
Кстати, а какой у тебя в браузере стоит размер шрифта?
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 30.07.2002 23:24
lynx

Цитата:
Я так поняла, что это Нетшкаф?

Да, но и в IE не лучше - практически так же мелко


Цитата:
Ты будешь смеяться, но у меня все нормально на твоей картинке - все видно.

Так мне тоже видно, но очень мелко, и если длинную дискуссию читаешь, то напрягает. А ты видела, то, о чём я написал? Что твой ответ после цитаты - ещё более мелкий - на грани читабельнсти...


Цитата:
Хорошо, давай тестинг. Сходи сюда -
http://www.aspirantura.spb.ru/cgi-bin/ib/topic.cgi?forum=6&topic=8
Мелко?


Нет! Намного лучше, чем на данном форуме (тем же netscape'ом смотрел)!



Цитата:
Кстати, а какой у тебя в браузере стоит размер шрифта?


А какая разница? Речь как раз о том, что мои установки как читателя не принимаются во внимание - в скрипте форума намертво зашит абсолютный размер в пикселях, читатель не может на это влиять - поэтому, кстати, это и ошибка - как и пишут специалисты в процитированном мной тексте (русском) с http://www.xpoint.ru/archive/topic2/10/2095.html?print.


Размер вот такой (Default, я не менял ничего никогда):
- Netscape 4.79 - 10
- ИЕ 5.5 - не нашёл в меню, но опять же, не менял ничего.
А View/TextSize ничего не делает - о чём и писал...

Автор: lynx
Дата сообщения: 30.07.2002 23:44
PaulGor


Цитата:
Нет! Намного лучше


Видишь ли... как бы это тебе сказать то... по тому линку такие же стили.... Правда...



Добавлено

Цитата:
ИЕ 5.5 - не нашёл в меню


Вид - Размер шрифта - выбираешь


Цитата:
опять же, не менял ничего.


Браузеры иногда глюкуют и выдают свои настройки. в частности именно со шрифтами у меня такое бывает. Всесто среднего у меня по дефолту вруг может smallets вылезти.


Цитата:
поэтому, кстати, это и ошибка - как и пишут специалисты в процитированном мной тексте (русском)


Ошибка это или нет, вопрос дисскуссионный. Типа - использовать фреймы или нет. Давай пока его оставим. Понимаешь, в процентах задавать хорошо для статических страниц...
Давай я еще раз повторюсь - по тому линку, что ты сходил тоже задано в пикселях
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 31.07.2002 00:12
lynx

Цитата:
Давай я еще раз повторюсь - по тому линку, что ты сходил тоже задано в пикселях


Значит, там само значение больше. Допустим в данном форуме это 8, а в том - 10.

Иначе никак не объяснить, что:
- данный форум у меня и в Netscape и в IE смотрится очень мелким
- тот, другой форум - намного больше размер букв - и в ИЕ, и Netscape!

Какие тут могут быть 'глюки браузеров с размером шрифта', если это так всё время, а не время от времени???

lynx

Цитата:
Цитата:ИЕ 5.5 - не нашёл в меню

Вид - Размер шрифта - выбираешь



Вроде не про это речь шла:
Я имел в виду, что в отличие от Netscape (где в Edit/Preferences/Fonts
можно увидеть, что Default size=10), я не нашёл в меню ИЕ пункта, где указаны Defаult размеры.
А ты мне - про те самые опции, о которых я написал, что они НЕ работают, а хотелось бы чтобы работали - когда пользователь через
Вид - Размер шрифта (я это написал как View / Text Size)
может буквы сделать не такими мелкими -
именно в этом и дело - при абсолютном задании размера в CSS эта опция ИЕ
не работает - и это и есть Ошибка данного CSS -
раз при таком CSS не работает такая важная опция ИЕ, специально
предназначенная для того, чтобы конечный пользователь мог под себя
размер шрифта скорректировать...

Автор: 0 0
Дата сообщения: 31.07.2002 08:14
PaulGor

Цитата:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/forum.gif

все хорошо видно
Автор: Wiz
Дата сообщения: 31.07.2002 11:27

Цитата:
Цитата:http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/forum.gif

все хорошо видно

не ну на самом деле тут (в смысле на скриншоте) действительно мелковато, но этот форум у меня смотрится нормально (не так как на скриншоте выше)
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 01.08.2002 23:15
Вопрос к lynx

Так какже насчет вот этого (прав ли я, что на том, другом форуме тоже задано абсолютное значение, но оно больше, чем здесь):


Цитата:
lynx

Цитата:Давай я еще раз повторюсь - по тому линку, что ты сходил тоже задано в пикселях


Значит, там само значение больше. Допустим в данном форуме это 8, а в том - 10.

Иначе никак не объяснить, что:
- данный форум у меня и в Netscape и в IE смотрится очень мелким
- тот, другой форум - намного больше размер букв - и в ИЕ, и Netscape!

Автор: NT
Дата сообщения: 02.08.2002 00:02
У меня етот форум намного больше чем у павлика смотрится!Это при том что юзаю испанский Виндовс!!! Все ОК
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 02.08.2002 20:04
NT

Цитата:

У меня етот форум намного больше чем у павлика смотрится!Это при том что юзаю испанский Виндовс!!! Все ОК


Может, у тебя разрешение экрана другое? У меня 'стандартное' -
1024х768...

Автор: falc0n
Дата сообщения: 02.08.2002 22:02
PaulGor
у тебя стандартное, но уменьшеные до 75% шрифты, наверняка ?
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 03.08.2002 04:27
Сейчас посмотрю...

Нет, наоборот -
"Large Fonts"
125% of normal size

Я же близорукий
Автор: falc0n
Дата сообщения: 03.08.2002 23:33
PaulGor
о, именно в этом и проблема. близорукий - носи очки. я вот ношу. на самом деле подавляющее большинство сайтов со сложным дизайном у тебя должно смотреть коряво - не так как задумано. либо - слишком мелко для тебя. собссно эта прослойка пользователей - головная боль всех веб-мастеров, из серии "людей, которые обязательно что-нить придумают в своих настройках, чтобы всё разъехалось". и будут заезжать, что виноваты проектировщики сайта. процентные шрифты - это действительно решение для форума. хотя особенно смешно при таких шрифтах использование старого нетскейпа - который два соседних размера шрифта считает далекими как небо и земля... нда... настоящие герои всегда идут в обход.
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 13.08.2002 21:14
falc0n

Цитата:
PaulGor
о, именно в этом и проблема. близорукий - носи очки


Нет, проблема не в этом - очки-то я ношу, но шрифт уж больно мелкий - объективно, а не субъективно - я же давал ссылку на картинку того, что я вижу - все могут удостовериться, что шрифт уж очень мелкий - а изменить через View/TextSize нельзя - и это и есть ошибка скрипта.
falc0n

Цитата:
хотя особенно смешно при таких шрифтах использование старого нетскейпа - который два соседних размера шрифта считает далекими как небо и земля... нда... настоящие герои всегда идут в обход.


Так я же написал, что в Internet Explorer вижу то же самое, при чем здесь Netscape???
Автор: falc0n
Дата сообщения: 14.08.2002 13:53
PaulGor
вот как раз по твоей картинке - не особенно-то он и мелкий терпимый - точно


Цитата:
Internet Explorer вижу то же самое, при чем здесь Netscape

то же самое ты просто не можешь видеть. как дизайн не подгоняй - различия будут.

ещё раз говорю - это нельзя считать ошибкой. дизайнер посчитал, что оно должно смотреться так. если поменять шрифт на проценты - дизайн 100% изменится.
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 14.08.2002 22:47
falc0n

Цитата:
ещё раз говорю - это нельзя считать ошибкой. дизайнер посчитал, что оно должно смотреться так


Если он так посчитал, то это его ошибка (ошибка дизайна) - у него небось экран огромного размера...
Вот, ещё картинка - из IE 5.5 - неужели ты действительно считаешь, что текст не мелкий (см. особенно текст в цитатах) и не веришь, что мне читать большие дискуссии (где текста много) очень трудно?
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PaulGor/forum-ie.gif


Цитата:
если поменять шрифт на проценты - дизайн 100% изменится.


Ну, изменится - зато не будет ошибки - идти в разрез с принципами, которыми все руководствуются:
"Интернет - для всех, все разные, разработчик не имеет права ориентироваться при дизайне на собственный компьютер и собственное восприятие".
Это тысячу раз обсуждалось в профессиональных конференциях по WWW, названия которых я приводил выше.

Ну не умеет права разработчик предполагать, какое разрешение экрана будет у будущих читателей - это ведь везде написано.
Я же привёл ссылку на htmlhelp.com, где прямо и ясно написано, что нельзя использовать абсолютные значения -
что же, по-твоему, значит, этот известный сайт, содержащий информацию 'коллективного разума' многих высокопрофессиональных разработчиков (и статистику по пользователям), который используется тысячами, ошибается, а автор скрипта - один - прав?

Ну-ну...





Автор: falc0n
Дата сообщения: 15.08.2002 11:02
PaulGor
посмотрел на твою ссылку. выглядит точь-в-точь как у меня на экране. просто пиксель в пиксеть. 17" - это огромный экран ?

Добавлено
и на ссылках, что ты привел нигде не написано "нельзя", да и не может быть написано. это - интернет. здесь дизайнеры ориентируются на большинство, а не на отдельных пользователей. коротые, если уж лезут в настройки системы, связанные со шрифтами, вполне могут отключить себе css вообще. и наслаждаться своим любимым шрифтом и его размером.
кстати, некоротым вот не нравится шрифт без засечек. для них надо и шрифт на странице явно не задавать ? как же, ведь пользователь хочет!
Автор: Alexander Ipp
Дата сообщения: 15.08.2002 18:36
ПО сабжу - лучше сходить к окулисту. Поможет...
А вообще - можно бы сделать пользовательские CSS, как у меня на конфе.
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 15.08.2002 19:51
falc0n

Цитата:
посмотрел на твою ссылку. выглядит точь-в-точь как у меня на экране. просто пиксель в пиксеть. 17" - это огромный экран ?


Нет, просто это значит то, что я (и htmlhelp.com) написал - все люди разные, и для тебя это нормально, а для меня - мелко. Ничего страшного здесь бы не было, если бы автор дал читателю использовать специально для этого сделанную опцию браузера -
View/Text Size - из твоего предыдущего письма ("все делают с абсолютным значением..") получается, что эта опция в браузерах вообще сделана напрасно - она ведь не работает, если в CSS - абсолютные значения. Так? Зря эту опция сделали?


Цитата:
и на ссылках, что ты привел нигде не написано "нельзя", да и не может быть написано. это - интернет.


Там написано 100% противоположное к тому, что ты написал
(http://www.htmlhelp.com/reference/css/font/font-size.html):

"Absolute lengths (using units like pt and in) should be used sparingly due to their weakness in adapting to different browsing environments."

"Fonts with absolute lengths can very easily be too small or too large for a user."

Перевести? "Абсолютные значения стоит использовать только в редких, крайних случаях - т.к. при этом не будет возможности адаптации к различным пользовательским конфигурациям"
(имеется в виду, что опция View/TextSize не будет работать -
нет адаптации)

"Шрифты с заданным абсолютным значением размера в большинстве случаев (ты как раз писал о большинстве, не так ли? )
будут выглядеть либо слишком большими, либо слишком мелкими для читателя".

Так что они пишут ровно то же самое, что я написал - только в редких случаях можно так делать - лишать читателя возможности адаптации.



Цитата:
кстати, некоротым вот не нравится шрифт без засечек. для них надо и шрифт на странице явно не задавать ? как же, ведь пользователь хочет!


Ты будешь смеяться, но таки-да - не стоит задавать - так считают профессионалы.

Может, ты не читаешь англоязычные материалы по Web development?
Там ведь (и во всех Newsgroups, что я выше упоминал, где известные профессионалы общаются) именно это 100 раз писалось:

Web страница это не типографское издание, там главное -
контекст, информация, а не оформление, и поэтому читателя совершенно не обязательно заставлять видеть страницы например, со шрифтами без засечек!

Если не лень, можешь сам найти множество таких обсуждений найти в этих конференциях - со ссылками на широко известные публикации по Web-дизайну.

Автор: falc0n
Дата сообщения: 16.08.2002 20:45

Цитата:
Fonts with absolute lengths can very easily be too small or too large for a user."

"Шрифты с заданным абсолютным значением размера в большинстве случаев (ты как раз писал о большинстве, не так ли? )
будут выглядеть либо слишком большими, либо слишком мелкими для читателя".


на самом деле эта фраза переводится как "шрифты с абсолютными значениями легко могут быть слишком маленькими или слишком большими для пользователя" покажи мне зжесь про большинство случаев. Большинство - это те, на которых рассчитывают дизайн.

но ты считаешь, что дизайн не нужен вообще, что нужны только несущие смысловую информацию текст и картинки. так вот, это не так. можешь пойти сам и почитать те же самые конференции по дизайну и т.п. только читать надо то, что в них написано, а не то, что тебе хочется. может это всё та же проблема со зрением ?
Автор: Alexky
Дата сообщения: 22.08.2002 13:09

Цитата:
ПО сабжу - лучше сходить к окулисту. Поможет...

Я считаю такие заявления оскорбительными и не ожидал услышать их от уважаемого Alexander Ipp.

По сабжу, в Netscape деиствительно все отображается очень маленькими шрифтами. Я попробовал не из дома, где у меня все нормально. Читать даже неблизоруким невозможно: глаза сразу устают, собенно на TFT мониторе.
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 06.09.2002 03:06
А вот как делают люди, понимающие, что форум - для читателей, а не
наоборот (было так же, как тут, но 'хозяин' модифицировал стили,
сделал новые, resizable - такие, где опция браузера View/TextSize
срабатывает и читатель может размер выбирать):
http://www.za-granizza.org/phpBB2/viewtopic.php?t=326

Так что, получается, возможно такое - без сильного ущерба для
оригинального дизайна... А то мне здесь отвечали, что дать
работать опции View/TextSize браузера означает полную гибель дизайна

Автор: falc0n
Дата сообщения: 06.09.2002 08:49
PaulGor
если ты посмотришь повнимательнее, то увидишь, что стилем основного дизайна остался вариант с жестко заданными размерами шрифтов. варианты же добавления функциональности для кастомизации вида форума с полным изменением дизайна под каждого человека мы тут не обсуждаем. ибо к собссно дизайну оно не относится.
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 06.09.2002 19:06
falc0n

Цитата:
если ты посмотришь повнимательнее, то увидишь, что стилем основного дизайна остался вариант с жестко заданными размерами шрифтов. варианты же добавления функциональности для кастомизации вида форума с полным изменением дизайна под каждого человека мы тут не обсуждаем. ибо к собссно дизайну оно не относится.


Не понял, где ты там увидел вариант 'полного изменения дизайна под каждого человека'?
Ровно наоборот - автор сделал 1 новый стиль (resizable), при котором работает опция
View/Text Size браузера - и именно поэтому не надо иметь дизайн отдельно для каждого читателя - наоборот, при таком стиле всё будет как профессионалы пишут (которых я цитировал):
один этот resizable стиль позволит каждому пользователю выбрать шрифт,
при котором глаза не будут напрягаться!

Ещё раз, разработчики браузеров ведь не напрасно такую опцию,
как View/Text Size придумали - наверное, знали мнение профессионалов ("пользователь всегда прав") и проводили исследования по Accessibility...

P.S.
Вообще, честно говоря, я не понимаю, как можно так упорно защищать
данный подход к дизайну (при котором не работает 'законная' опция
браузера View/Text Size), когда пользователи пишут такое
(из фоурма, о котором я написал в предудущем сообщении):


Цитата:

Subj: Мартышка к старости слаба глазами стала

Интересно, это только у меня такие проблемы, или нет?
На нашем форуме просто ужасно мелкий шрифт, который мой
браузер почему-то совершенно не желает увеличивать, независимо
то того, что я с ним делаю.
Ни с каким другим форумом такой проблемы нет,
а вот тут есть. Просто вообще ничего не видно


И я о том же писал, но уже о форумах ru-board.

Как же можно говорить, что такой подход правильный???
Для чего скрипт форума - для самовыражения его автора ("мой дизайн!")
или для того, чтобы все пользователи могли читать тексты
на форуме?

Автор: QuickeneR
Дата сообщения: 06.09.2002 22:58
Лично я гроша ломанного не дам за дизайн, который хоть пальцем задевает юзабилити. Пора бы уже научиться отличать произведения искусства (не нравится - не смотришь) от серийных изделий (которые приходиться смотреть - если что-то забыл на этом сайте). Если в первом случае выбор вида шрифта, его размера, цвета и т.п. - личное дело дизайнера, то во втором высказывания типа "мой дизайн - хочу, покрашу" или аналогичное "да твои шрифты изменямого размера мне весь дизайн портят" свидетельствуют о неуважении к посетителям и слабом профессиональном уровне дизайнера.
Автор: PaulGor
Дата сообщения: 05.10.2002 03:50
То, что так, как QuickeneR, думает большинство профессионалов
можно проиллюстрировать вчерашним обсуждением ровно этой же темы в
конференции alt.html, где известные специалисты высказывались
в ответ на вопрос
"а что если я хочу задать абсолютный размер шрифта?"

Подробный ответ известного Y.Korpela (и его ссылки на очень
известные статьи по CSS) вот тут:
http://groups.google.com/groups?hl=en&selm=Xns929CC23A3607Fjkorpelacstutfi%40193.229.0.31
но если прочтя этот ответ, щёлкнуть на "View Thread", то там
и другие ответы интересны, например:
- No
- (другой участник) Best response that I have seen in a long time.



А автор скрипта данного форума этого не читал/не знает/не подумал
или просто считает себя профессиональнее всех - совершенно безосновательно...




Автор: Svarga
Дата сообщения: 06.10.2002 03:56
PaulGor
воспользуйся советом Kobold'a (скачай Оперу) или, если нетскейп нравится,-- Мозиллу (http://www.mozilla.org )-- там тоже независимо от css установок можно менять размер шрифта.



Добавлено

Цитата:
А автор скрипта данного форума этого не читал/не знает/не подумал или просто считает себя профессиональнее всех - совершенно безосновательно...


ты общался с автором?
в стандартах CSS есть, например, звуковые листы стилей, однако все браузеры на них ложат-- без этого проблем хватает.
А если здесь сделать шрифт крупнее-- не подумал ли ты, сколько людей будет плеваться и просить сделать как было?
мне, например, и такой шрифт крупноват.

Страницы: 12

Предыдущая тема: Поиск по форуму работает?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.