» А здесь есть кто-то из-за бугра?

Короче позволю себе подвести итог. Как бы это некоторых не огорчало - Delphi ТАМ не ценится. Думаю с этим все согласны и можно на этой теме забить гвоздь. Не то от темы мы уже стали сильно отходить.

odl455

Цитата:

Delphi ТАМ не ценится

а если работать под заказ? исходное задание - конечный продукт? и всем до звезды, на чем он писан. Если разрабатывать узкие задачи? а то сразу за масштабные проекты принялись... много же и других проблем...

Как буржуин отвечаю....
В штатах пишут на байсике(но не все) гдет о 50% остальное, кто на чем хочет, зависит от политики.
На паскале (онже дельфи) пишут в европпе, но серьезные вещи не пишут ни на дульфи ни бульдере, стараются использовать вижульник С++....

Хотя стратегия фирмы в которой я работаю - писать на Borland С++(подписан договор с Borland на поставку компонент и всякой мишуры поднаши задачи). В зависимости от задач пишут и на С++ и на Бульдоре....

А на мой взгляд С++ удобнее чем паскаль (не расматриваю бульдер и дельфи т.к. они имеют одиноковый набор компонент и библиотек разница только в языке на котором пишется код)

Цитата:

На паскале (онже дельфи) пишут в европпе

Как буржуин из Европы (точнее Германии)...
Ещё ни разу не встречался здесь с Дельфи, даже по началу удивился, когда увидел что здесь на форуме большинство вопросов имменно по ней.

Ogmike
пишут...
но как ни странно выходцы их россии.....


Добавлено
Ogmike
пишут...
но как ни странно выходцы их россии.....

Разрешите мои две копейки

www.rentacoder.com
и смотрим соотношение delphi к с и иже с ним. Имхо, соотношение не плохое...

Зы - я не забугорный.. Я на забугор работаю.. И процентов 90 работы делаю на делфи..
И не жалуюсь на отсутствие работы.. Да, спрос на делфистов меньше. Но делфистов (хороших) - тоже меньше

osi

Цитата:

www.rentacoder.com
и смотрим соотношение delphi к с и иже с ним. Имхо, соотношение не плохое...

Search Work:
12 - Delphi
42 - С++
25 - Java

Search Coders у меня не получилось. Сказало File Not Found.

Не думаю что стоит делать выводы по таким маленьким цифрам. Полагаю, всего в БД у них от силы полторы сотни вакансий. Я в самом начале топика приводил примеры сайтов на которых десятки тысяч вакансий. Там более реальная картина выстраивается.

Я преподаватель ВУЗа и всю эту шумиху не совсем понимаю.

C++ это язык разработки платформ. Но прежде чем писать на нем нужно научиться программировать. Большой плюс Pascal, и в частности Delphi, в наличии строгой типизации данных. Мне часто доводилось видеть, как начавшие сразу с языка C++ создавали безобразные программы. Просто потому, что не был привит стиль программирования.

Пусть я даю своим студентам попсу (программирование - Delphi, Базы данных - Access), но это начальный этап и данные среды позволяют объяснить основы. Вот и все.

Да, для разработки мощных систем и программных комплексов лучше ваять на С++, опять же с переносимостью меньше проблем. Но если нужно создать программу быстро? К тому же в научных расчетах проще написать прогу на Delphi - лучше отлавливать ошибки (это в том случае если не знаешь FORTRAN).

Лишнее отомрет само собой, но пока оно восстребовано, оно будет жить, в том числе и Delphi.

Rombal

Цитата:

всю эту шумиху не совсем понимаю.

Объясняю всю эту шумиху:
Для того чтобы выучить _любой_ язык программирования надо тратить время. Зачем студенту тратить время на то что принципиально не может быть полезно вне стен родного ВУЗа? Можно сразу учить то что потом будет применяться в работе.
С другой стороны, Delphi / Access одни из наиболее глючных и несовершенных продуктов среди подобных. С третей - Pascal не единственный язык со строгой типизацией (есть еще Java, Ada и пр), но из известных мне единственный со столь криво реализованным ОО подходом.
А про Access я лучше промолчу, а то меня за нецензурные слова забанят


Цитата:

данные среды позволяют объяснить основы

Что такого сверх сложного в той же Джаве чтобы на ней нельзя было объяснять основы?


Цитата:

Но если нужно создать программу быстро

Спешка нужна при охоте на блох.


Цитата:

К тому же в научных расчетах проще написать прогу на Delphi

А как по мне - проще написать ее на Mathematica / Maple / Matlab. Там (кроме, может быть, первой) вообще чтобы создать офигезно сложную прогу (что-нибудь типа символьного интегрирования), программирование знать нужно на уровне 10 класса средней школы для умственно отсталых дебилов

Я не утверждаю и не буду утверждать, что Access это круто, и что Delphi вообще рулез.

НО... Вы встречались с такой ситуацией, когда студентнаходит у экрана верх, но не находит правый верхний угол? Доводилось ли Вам видеть, как люди через минуту после подробного объяснения как делать таблицы в WORD рисуют один большой прямоугольник, а затем проводят линии при помощи инструментов рисования и по получившимся ячейкам расставляют текст при помощи пробелов.

Я видел много чего и потому пришел к выводу - пусть я дам не самое лучшее, но зато объясню приниципы построения программ и баз данных.

Есть умные студенты! ЕСТЬ! но мало. Около 80% беспросветные лентяи. У них есть ум, но нет стремления учиться.

Ко мне приходил один студент на заняти и чтобы показать свою крутость каждый раз форматировал дискету раз пять за занятия. Как я ему объясню C++ и Orcale для создания баз данных?

Я сам по Линухом на gcc пишу проги и MySQL пользую.

Предыдущим сообщением я только хотел сказать, что Delphi подходит для объяснения основ, то есть приницпов программирования.

Если не много не в тему, то изивните.

mymuss
Так сколько же языков надо учить бедному студенту, особенно какой-нибудь экономической специальности. Проще действительно выучить Дельфи и бацать на нем. Это я не в защиту дельфи, а только - в защиту Rombal.
Цитировать тов. Бендера насчет пижонов не будем, но все таки, хорошо рассуждать о том, что надо выучить такой язык, сякой язык, когда у тебя за спиной уже по крайней мере штук пять-семь выученных и освоенных языков. Когда же студент изучает первый - тут уж надо обходиться чем-то попроще - типа Паскаля (даже не Дельфей). Все таки у С++ и Java достаточно сложный синтаксис, а в С++ много еще других наворотов, которые понимаются только после того как по программируешь на нем лет пять.
Насчет
Цитата:

Mathematica / Maple / Matlab

- оно конечно да, когда не нужен графический интерфейс, опять же, библиотек там математических много, но когда дело доходит до интерфейсов (а при исследованиях трудно общаться на уровне файлов), тут начинается ой. Я в свое время тоже долго и трудно перебирал все эти инструменты. Сейчас пишу диссер на C#.

Цитата:

Спешка нужна при охоте на блох

- позвольте не согласиться. Лабы специально делаются для того чтобы пользователи изучали способы программирования конкретных задач, а не языков программирования и во время лабы особенно нету времени на глубокие изыскания в области "а как это собственно сделать на ЯП xxx".
Кроме того, откуда ты знаешь, что не придется программировать на той же Дельфи по окончании ВУЗа. Хотя в форуме и шумят насчет отстоя и т.д., но у нас в городе есть конторы, которые программируют на этой системе. При этом цветут и пахнут.

Короче, все языки хороши, каждый для своих задач. Но лучше всего тот, который ты лучше всего знаешь. А если знаешь штук пять разных ЯП, Вопроса об освоении нового вообще не стоит.

Rombal

Цитата:

студентнаходит у экрана верх, но не находит правый верхний угол? Доводилось ли Вам видеть, как люди через минуту после подробного объяснения как делать таблицы в WORD рисуют один большой прямоугольник, а затем проводят линии при помощи инструментов рисования и по получившимся ячейкам расставляют текст при помощи пробелов

ПМСМ, таким и Дельфи слишком сложно

А можно нескромный вопрос: что за факультет/ВУЗ?


Цитата:

Около 80% беспросветные лентяи

Возможно так, хотя я про родной Киевский Шевченка (Кибернетика) такого сказать не могу


Цитата:

Предыдущим сообщением я только хотел сказать, что Delphi подходит для объяснения основ, то есть приницпов программирования

Ну с этим я в общем-то и не спорю Но мне кажется что с тем же успехом можно было бы читать скажем Java или MySQL.

Цитата:

студенту, особенно какой-нибудь экономической специальности

Для таких специальностей VBA придумали. А если у нас экономисты, юристы и другие подобного типа будут проги на Си, Дельфях и тп. писать, башня у них поедет. Програмить должно программерам.

mymuss

Цитата:

единственный со столь криво реализованным ОО подходом

в чем-же кривость, можно поинтересоваться?

Rombal

Цитата:

НО... Вы встречались с такой ситуацией

встречались только думаю, таким людям ой как далеко до программирования


Цитата:

Есть умные студенты! ЕСТЬ! но мало. Около 80% беспросветные лентяи. У них есть ум, но нет стремления учиться.

Интересный ВУЗ у нас весь поток пишет диплом, и не напрягается особо от прикладухи до драйверов защиты

panaych

Цитата:

Програмить должно программерам

полностью согласен


Цитата:

Спешка нужна при охоте на блох

интересно.. а человек с debuging-ом сталкивался... таким.. основательным...

Sleepwalker

Цитата:

в чем-же кривость, можно поинтересоваться?

Веришь, надоело уже Тут эту тему так давно размусоливают...
Посмотри в этом топике пару страниц назад.
Или в этом: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=33&topic=1507#1
Или фильтр юзай И вообще, Google - твой друг


Цитата:

интересно.. а человек с debuging-ом сталкивался... таким.. основательным...

Это мне? Если да, то я не понял к чему это :-\

mymuss

Цитата:

Давайте еще обвиним создателей цифровых компьютеров в том что их идея такая отстойная.

Я где-то сказал, что отстойная или плохая? Не надо передергивать. Просто было предложено поразмышлять на тему "А если бы паскаль зародился в беркли в начале 70-х), а потом уже вирт прокашлялся и придумал си".


Цитата:

Нет! Ни в коем случае. Система навигации для авиадиспетчеров или, скажем, софт в аппарате "искуственная почка" относятся. ERP система - нет!

Тебе пояснить, что будет, если некая условная компания, выполняющая госзаказы например, на поставку горючего, жратвы, медикаментов испытает дефицит производства по причине сбоя erp-системы и ка это отразится на бюджетных организациях? "Искуственная почка" в таком случае покажется мелочью. Возьми российский дефолт 98. Представь, что причиной его стала ошибка в системе сбербанка. Это тоже пустяк? К тому же, это все пустая диалектика. Спроси любого гендиректора: "это ничего, что у вас некоторые поставки будут теряться, календарь платежей будет идти с погрешность процентов эдак в 50, в платежи акцептов чуть-чуть попутают." А он тебе: "Да не беспокойся. Мы же не авивадиспетчеры. Переживем как-нибудь." Короче замяли тему. У нас разные подходы. Я иду по принципу, что даже решения для малого бизнеса должны быть надежны как на космодроме.


Цитата:

А кстати, в наиболее продвинутых ERP системах (в т.ч. SAP R/3, Oracle E-Business Suite, Navision) Дельфами и не пахло.

Сравнение не корректные потому как первые два многоплатформенные, а третий - мелкомягкий. Но тем не меннее, для sap r/3 есть DelphiConnect, да и bapi никто не отменял. Относительно второго, могу сразу сказать, что эксклюзивный представитель оракла в россии, я говорю про форс, совершенно не гнушается использовать delphi. Для третьего я опять же могу творить надстройки на Delphi. Опять же на разных языках говорим. Я отстаиваю позицию дельфи как быстрого инструмента разработки толстых клиентов, в некоторых случаях - middle-tier. Во всем остальном он находится приблизительно на том же уровне что и все остальные яву/ide.


Цитата:

А ими пользуются компании пожирнее Лукойла. Например, Shell, Coca-Cola, BMW, Pricewaterhouse Coopers и пр.

По поводу жирности спорить не буду, хотя есть о чем поспорить. Так что, если не имеешь информации об их истинных доходах - помолчи, если пользуешься официальными отчетами - приводи ссылку. В качестве комментария добавлю, что sap r/3 там с прошлого тысячелетия. Если ты считаешь, что это панацея, то увы. Слишком поверхностные знания для обсуждения этого вопроса.


Цитата:

Возможно, Лукойл - исключение, и пора им увольнять своего IT-директора?

Напрасно так говоришь. Замечательный человек. Уверен, что тебе до него еще очень далеко. Хотя тут и сравнивать нельзя. В разных весовых категориях.


Цитата:

Кто тебе такую чушь сказал? Спроси, плз, у него какая СУБД используется в комплексе Patriot.

Ты хочешь сказать, что львиная доля здесь пристутствующих будет всю жизнь клепать софт для подобного рода систем? Может хватит пустой демагогии? Искуственные почки, ракетные комплексы. 99% здесь присутствующих, имхо, если будут работать в ИТ-секторе никогда с этим не столкнуться. Да, и насколько ты компетент в патриоте? А в дельфи?


Цитата:

Да, здесь согласен, но разве это норма? Разве так должно быть?

Раньше сильно ругался, потом привык и понял, что это наш крест и нести его нам Если хотим в кратчайшие сроки хотя бы догнать, то и режим работы должен быть экстремальный.


Цитата:

Cobol - проблемно-ориентированный язык, а Object Pascal - язык общего назначения (general-purpose). Поэтому такая аналогия не катит.

Я где-то проводил сравнение языков? Зубная жевательная резинка с самолетом тоже имею мало общего, но это не помешает мне оценить рынок и по результатам анализа производить или то или другое. Так и будущий девелопер, выбирая стезю может остановиться на коболе. Фабула заключалась в том, что количество специалистов и их качество (сиречь получаемая им зарплата) далеко не всегда пропорциональны.

Guderian

Цитата:

А если бы паскаль зародился в беркли в начале 70-х), а потом уже вирт прокашлялся и придумал си

А я ж тебе тоже говорю: "Если бы Земля попала в черную дыру, то неизвестно где бы сегодня твой паскаль был"


Цитата:

а третий - мелкомягкий

Так что он от этого имеет другой статус? А, дай угадаю ответ: "Четвертовать мелкомягких! Билли на мыло!" короче, ладно, проехали.


Цитата:

Для третьего я опять же могу творить надстройки на Delphi

Я что спорю? Я могу на ассемблере творить плагины к какому-нибудь веб-серверу. Только кто их творит, эти надстройки?


Цитата:

Так что, если не имеешь информации об их истинных доходах - помолчи, если пользуешься официальными отчетами - приводи ссылку

Извини пожалуйста, мне просто сначало было показалось что я общаюсь с человеком хоть немного компетентным в финансах, инвестициях итд. Так вот, каждая компания такого уровня обязательно публикует в онлайне свои финансовые результаты, результаты аудита и пр.
Например,
http://ir.thecoca-colacompany.com/phoenix.zhtml?c=94566&p=irol-reports
http://www.shell.com/annualreports
Мне облом для всех искать, но на официальном сайте можешь найти. Еще на сайтах типа nasdaq.com и подобных публикуются сокращенные варианты.


Цитата:

Замечательный человек. Уверен, что тебе до него еще очень далеко. Хотя тут и сравнивать нельзя.

Вполне возможно, спорить не стану. Позволю себе лишь отметить что это немного не в твоей "компетенции" делат подобные выводы.


Цитата:

хочешь сказать, что львиная доля здесь пристутствующих будет всю жизнь клепать софт для подобного рода систем

Ты пишешь откровенную чушь, а я тебе просто привел контрпример.


Цитата:

Раньше сильно ругался, потом привык и понял, что это наш крест и нести его нам

"Вам"

mymuss

Цитата:

Это мне? Если да, то я не понял к чему это :-\

Тебе я про то, что bug=жук, блоха, ошибка

Sleepwalker
А, допер Но я в переносном смысле подразумевал

А я вот даже и не суюсь. Говорят, за последний год только 29 (!) наших программеров покинули гостеприимную страну. Между прочим, без гражданства тут делать нечего, и с ним шансы устроиться не высоки. Индусы везде и хороши, поэтому будем надеятся, что будут платить больше дома.

Я знаю, что говорю, так как живу в Ирландии уже третий год, у меня было 17 интервью. Либо я плох, либо им сначала нужно трудоустроить ирландца, затем европейца, а ... А мне мест нет.

По теме скажу - делфистов не любят, и дельфи не уважают. На самый край - С++ или Java.
Это не со слов, а на своем опыте испытано.
А еще за бугром такие раритеты водятся как SmallTalk и Fortran 77

Я проверял, Фортран точно не надо, вот Кобол хорошо

Цитата:

Я проверял, Фортран точно не надо, вот Кобол хорошо

Всё зависит от области в которой работаешь, мне например постоянно приходится писать на фортране, что ж поделаешь если для вычислительных задач он даёт более оптимальный код. Да и если взять некоторые изделия от SGI например, так для них других компиляторов кроме как фортрана нету. Хотя думаю что сишный должен быть, так как операционки они на чем-то ваяють, но давать его они не дают.

Мне казалось, что с появлением Mathematica, Maple, Matlab необходимость в фортране должна была отпасть.
Странно, но компиляторы фортрана продолжают выпускаться в огромном кол-ве... Наверное, действительно, дело в его великолепном оптимизаторе... да и в цене
Насчет платформ, с трудом верится что где-то кроме фортрана нет ничего вообще. Вероятно, там, опять же, экономический фактор.

Ну все названные пакеты хороши для легковесных прикладных задач, Matlab c его скриптами по скорости это просто ужасть Да и фортран все же полноценный язык программирования, и компиляторов для него море в том числе и новых, последнее время стало появляться множество с поддержкой OpenMP и подобных.

Цитата:

Ну все названные пакеты хороши для легковесных прикладных задач

Да ладно тебе На той же Mathematica ТАКИЕ вещи вытворять можно... Там, символьное интегрирование всякое... Я уже не говорю про игрушки типа Expand[(a + b)^100]


Цитата:

Matlab c его скриптами по скорости это просто ужасть

Согласен. Хотя и MATLAB и Mathematica позволяют преобразовать код в C-шный.
А MATLAB даже имеет встроенный компилятор. Пробовал как-то скомпилировать им прогу,которая выделяла контуры в картинке. Ну, 20-30% прироста производительности по сравнению с запуском прямо из MATLAB. Хотя, конечно, все это ровным счетом никак не влияет на асимптотическую сложность...

А с другой стороны, если сравнить скорость дивелопмента, то вышеназванная задача на C (и даже на Фортране) заняла бы у меня, думаю, день - два, а на MATLAB - пол часа Вот тебе и скорость

В MATLAB куча toolbox'ов на все случаи жизни. А в Mathematica реализации огромного кол-ва хитрых математических алгоритмов которые самому писать (хоть на С, хоть на Фортране) ну очень нудно За это я их и обожаю!

К тому же, эти пакеты имеют сейчас встроенные средства для обеспечения interoperability с другими языками, типа MathLink итд.


Цитата:

Да и фортран все же полноценный язык программирования

Но, все же, проблемно-ориентированный. Так что, ОС я на нем писать не стал бы

Цитата:

Когда же студент изучает первый - тут уж надо обходиться чем-то попроще - типа Паскаля (даже не Дельфей).

Мда... вспоминаю свои первые программы и думаю, а как этому обучить тех, кто слышит про программирование впервые? Мне весь этот процесс представляется эволюционным, постепенным и естественным: первые мои программки были для Б3-21 (был такой каркулятор советский для инженерных расчетов) для решения уравнений или вычисления значений некой функции... В маш. кодах всё... Потом слабые потуги на бейсике для ДВК, потом Искра и турбо бейсик. Супер компьютер всех времен и народов СМ1420 с его ОСРВ и Фортраном, для радиотехнических вычислений - нелинейные дифуры решали одной левой. Потом Мазовия, типа ХТ говорили совместимая, и почему-то мониторы оранжевого свечения . По крайней мере дос уже был на ей. ТБейсик, ТСи и поехало... Между делом поковыряли однокристаллки, полобали в маш.кодах тоже. Потом уже и нормальные PC подошли. Борланд Си++... Научные расчеты оказалось удобней и быстрее делать в Матлабе - хорошие библиотеки и визуализация, плюс GUI приделать просто, а Simulink его так вообще сокровище для понимающих. Под винды я начал программить на Билдере С++. А в итоге, теперь пишем из под вижуал с++, хотя и нечураемся юзать чужие либы типа Boost, STLPort и т.д. Писать серьезные проекты на RADах - зла не хватает.


Цитата:

Все таки у С++ и Java достаточно сложный синтаксис, а в С++ много еще других наворотов, которые понимаются только после того как по программируешь на нем лет пять.

Звучит как из уст препода, пытающегося дать программирование за 20 часов студентам экономического факультета....
Ну не будут они никогда программерами, естественно нафига им эти языки... Им и бейсика хватит с тремя операциями =, +, * и тремя командами IF, FOR, PRINT -- чтобы понять, что такое алгоритм и как оно работает. В общем.
Если же готовить о профи, так это совсем другой подход, не так ли? Начинают с азов, булевой алгебры там, чуть ли не маш. кодов, ассемблера, компилятров с линковщиками. Свои языки программирования пишут и компиляторы на лабах.... И С++ учат, и Паскаль и что только... Со временем оказывается, что новый язык выучить - нужно пару вечеров с книжкой, неделю за кнопками. И поехало и Ява, и Перл, и ПХП, и... не мне вам рассказывать... Так что, проблема в синтаксисе не стоит вообще. После второго языка уже пофигу какой осваивать. Встают другие проблемы - не на чем писать, а как писать и что писать... Проектирование понимаешь, типа.

Так что вся эта полемика, как обычно, из ничего и не о чем. Обычно инициируется начинающими "программистами", которые находятся все еще в творческом поиске и никак не погут определиться с выбором. И что самое интересное, панацеи-то и нет, как уже говорилось, под конкретную задачу - соответствующий тулз. Будь готов, что называется, применить по требованию.

А что касается конкретно поставленного вопроса, могу сказать, что в трех мне известных забугорных фирмах, в двух из которых я работал/работаю, на билдере, а тем более дельфи ничего не пишут и не собираются.
Я на нем надеюсь тоже больше писать не буду, на вижуале я делаю то, что хочу (или позволяет система), на билдере больше мучаюсь. Конечно, это опять же зависит от решаемых задач. Пишешь на вижуал с++, быстро врубишься и в билдер, если прижмет. Обратное не верно.


Побочный эффект С++ - к хорошему привыкаешь быстро, на других языках потом писать не так привычно, удобно и красиво получается (допускаю и обратное).... Приходится абстрагироваться


ЗЫ - Есть такая штука - Ruby - типа, перл, но не такой дурной, но такой же мощный. Упрощенный синтаксис и UI приделать легко -- классная весчь для утилитных приложений. В хозяйстве оч. полезная. Рекомендую.

Serop

Цитата:

А в итоге, теперь пишем из под вижуал с++, хотя и нечураемся юзать чужие либы типа Boost, STLPort и т.д.

Эка ты махнул, "не чураемся"! К твоему сведению ходят слухи, что шаблоны потоков и сокетов из бибилотеки boost.org войдут в следующий стандарт C++, как когда-то в стандарт включили STL.

А про STLPort... ИМХО это лучшая реализация STL. Фомичев взял за основу SGI и сделал его портабельным. Уже два года только его и использую, а недавно пришлось опять попользовать MS STL, так наткнулся на глюки на абсолютно ровном месте - метод sort контейнера list у них не сортирует последовательность, а портит при количестве записей в нгесколько тысяч. Это не считая того, что MS STL нельзя передавать между exe и dll, т.к. даже const_iterator при обычном проходе по контейнеру каким-то образом умудряется модифицировать сам контейнер! Таких глюков там уйма И еще... Слышал, что Borland сключил именно STLPort в свой C Builder


Цитата:

Писать серьезные проекты на RADах - зла не хватает

Угу. Не интерфейсом единым...

Bloody_Nokia_Adept
Насколько мне известно, первые версии Windows писались именно на Паскале. Только потом перешли на си.
Если сейчас взглянуть на Windows 1 или 2, то кажется таким убожеством. Хотя они на WinXp у меня запустились.

Вчера видел в ирландской газете объьявление - Дельфистам предлагают 40 тысяч евро в год. Не так уж и плохо.