» Когда вы начали серьезно программить?

Цитата:

Потом перенос текста программы, через оператора ЭВМ (чаще это были миловидные девушки), на перфокарты

tig1, столько не живут

distance

Цитата:

столько не живут

как видишь - живут
мало того я могу сказать, что пишу весьма не плохо - старый подход, реализация процедурных методов программирования (об этом сейчас уже никто не задумывается)...

пишу в последнее время на VHDL. приходится много оптимизировать - уходит больше времени чем на отладку. Началось всё серьёзное примерно года 3 назад. как ради денег так и для интересно.

для PC больше всего нравится писать на чистом C - с него начинал учиться программировать.

кстати, я вот тоже тяготею к процедурным методам, за что получаю по пальцам в пхп

сам начал в 2001, когда купили первый комп. Первую прогу продал года три назад. С тех пор пишу либо для фана (free) либо под заказ с конкретным ТЗ, на дельфи и пхп

Начал программировать в институте. Нравились FoxPro и Delphi, интересные программисты были в этих сообществах.

Молодым, которые решили посвятить себя программированию, я тоже бы пожелал:
1) попасть в коллектив опытных разработчиков и активно перенимать чужой опыт.
2) беречь здоровье и после 40 лет менять профессию.

Начал программировать в институте. Опыт работы 8 лет.
Советы молодым:
1) поработать в овшоре и в большом коллективе.
2) постоянно участвовать в различных проектах.
3) постоянно развиваться, читать о новых технологиях, интересоваться.
4) постоянно сидеть на форумах програмеров.

LulumbaZ

Цитата:

Молодым, которые решили посвятить себя программированию, я тоже бы пожелал:
1) попасть в коллектив опытных разработчиков и активно перенимать чужой опыт.
2) беречь здоровье и после 40 лет менять профессию

Беречь здоровье - понятно, а почему после 40 лет менять профессию и на какую профессию менять?

Mr Nobody

Цитата:

Беречь здоровье - понятно, а почему после 40 лет менять профессию и на какую профессию менять?

Ну так LulumbaZ и 30 небось нет. Вот он и считает, что программировать можно только пока что-то из институтских лекций помнишь . Со временем пройдет.

tig1

Цитата:

могу писать практически на любых языках (смысл практически не меняется, чаще разнится синтаксис),

Ой не надо... Языки бывают не только процедурные. Полезешь в AutoLisp, например, башню быстро снесет с непривычки. Про SQL я вообще молчу. Хотя "для удовольствия" можно и на МК-52 программировать.

SergeBS
Начал я програмировать ровненько в 30 лет с Фортрана. Но так как я имел приличную, для инженера, подготовку по математике, то проблем с Фортраном не было. В 44 года, конечно не с нуля. я стал программировать на Си и Си с плюсами, Все,то необходимо программируется. Поэтому, совет бросить программировать в 40 лет, не поддерживаю.

SergeBS

Цитата:

Ой не надо... Языки бывают не только процедурные

Давай начнем с того, что языки программирования процедурными не бывают, бывают процедурными лишь методы программирования, так что "надо Федя, надо..."(из классики кинематографа)

Цитата:

башню быстро снесет с непривычки

башню может и на ровном месте снести с непривычки, а "с привычки" да еще с большим опытом и стажем таких вещей не бывает, как говорится - старый конь борозды не испортит...

tig1

Цитата:

башню может и на ровном месте снести с непривычки, а "с привычки" да еще с большим опытом и стажем таких вещей не бывает, как говорится - старый конь борозды не испортит...

Согласен с этим. У программиста должна быт привычка к долгой и тяжелой интелектуальной работе. Неплохое владение математикой позволяет мне в достаточно серьезном возрасте работать.
Мне приходилось отбирать на работу прграммистов Си. Задавал задачу написать программу решения квадратного уравнения. Тут все и становилось видно.

Mr Nobody


Цитата:

Задавал задачу написать программу решения квадратного уравнения. Тут все и становилось видно.

А можно поподробнее? Такие программы сейчас в школах задают. В чем подвох то?

Hanniball

Цитата:

А можно поподробнее? Такие программы сейчас в школах задают. В чем подвох то?

Абсолютно никакого подвоха. Человек получив это задание, всегда улыбается, предвкушая легкую победу. Пишется программ решения кв. уравнения в целых числах. Как и учили писать в школе. Если человек не разбирает все случаи там типв В == 0, А == 0, Дискриминант отрицательный, то конечно, нет смысла говорить с ним дальше. После того, как программа составлена правильно, даешь ему решить с вещественными коэффициэнтами. тут начинаются нбольшие проблемы. Можете помотреть в книге Дж.Форсайт и др. "Машинные методы математических вычислений", глава 2.6, стр 33.
По моему, по этой ссылки можно сгрузить
http://lib.homelinux.org/_djvu/M_Mathematics/MN_Numerical%20methods/Forsajt%20Dzh.,%20Mal'kol'm%20M.,%20Mouler%20K.%20Mashinnye%20metody%20matematicheskih%20vychislenij%20(Mir,%201980)(ru)(T)(277s).djvu

tig1

Цитата:

Давай начнем с того, что языки программирования процедурными не бывают,

Набери в Гугле "процедурный язык". Удивишься.
SQL как раз НЕпроцедурный по определению. В нем определен результат операторов, но не определен способ (процедура) получения результата. Поэтому опыт С, Паскаля и т.п. помогает крайне мало. И специально сочиняют его процедурные расширения. Так что на SQL, извини, но ничего не напишешь. А у Лиспа другая хохма - там главный элемент языка - атом. Вокруг него все крутится. И опять знание С, ... - "маловато будет"...
Борозды не испортишь, но просто придется въезжать в другую идеологию. Так что насчет практически любых языков - утверждение ложное. Особенно если учесть что их к 21 веку за 2000 перевалило.
Насчет "сноса башни": попробуйте месячишко поработать в Делфи, например, а потом переключиться в VC++/BCB, да в тот же ФоксПро. Первые несколько дней будет конкретно сносить башню из-за того, что оператор присваивания, например, по-другому пишется. А если не знать хотя бы идеологии языка - ну извините. "Hello, world" - это не программа.
Mr Nobody

Цитата:

Поэтому, совет бросить рограммировать в 40 лет, не поддерживаю.

Я тоже. Мне тоже за 40.

SergeBS

Цитата:

Удивишься

Действительно, терминалогия сильно изменилась, то что раньше называли просто языками программирования - сейчас называют процедурными, а объектно-оринтированные языки программирования уже давно существуют, подход к программированию на них сильно отличается и по началу вызывает нечто похожее на ломку подходов и стериотипов, я в действительности на объектно-оринтированных языках не писал ничего глобального (не было нужды), но основной подход, как мне показалось, усвоил, так баловался несколько раз...
Цитата:

Так что насчет практически любых языков - утверждение ложное

Мне кажется, что я добавлял при наличии букваря, или забыл?, а иначе конечно это превращается в бред...

Цитата:

Насчет "сноса башни": попробуйте месячишко поработать в Делфи, например, а потом переключиться в VC++/BCB, да в тот же ФоксПро. Первые несколько дней будет конкретно сносить башню из-за того, что оператор присваивания, например, по-другому пишется. А если не знать хотя бы идеологии языка - ну извините.

Этот совет, к сожалению, не выполним, по ряду причин, во-первых, не все (в том числе и я) зарабатывают на жизнь программированием, а даже те кто зарабатывают именно таким способом, сомневаюсь, что станут по доброй воле метаться из стороны в сторону, во-вторых, производить подобные экперименты ради того чтобы убедиться снесло крышу или не снесло, уж больно сомнительно, в-третьих если у испытуемого все же снесет крышу, то как он об этом узнает? или кто ему об этом скажет?
На самом деле так можно шутить безконечно... Идеология языка вещь на много более серьезная, чем синтаксис, который можно всегда почерпнуть из букваря. Но опять-таки об идеологии всегда можно почитать в том же букваре, хотя результаты от прочтения могут быть разные. Я всегда приветствовал подход от простого к сложному при наличии букваря до сих пор справлялся...
Цитата:

"Hello, world" - это не программа.

К сожалению, такая методика появилась позже и я подобных программ не писал, да и не считал это программой, а для того чтобы освоить язык надо брать прикладную задачу и писать под нее программу, тогда работа и обучение сливаются в единый процесс, не расхолаживаешься так как выполняешь две функции одновременно (это очень эфективно)...

Цитата:

Насчет "сноса башни": попробуйте месячишко поработать в Делфи, например, а потом переключиться в VC++/BCB, да в тот же ФоксПро. Первые несколько дней будет конкретно сносить башню из-за того, что оператор присваивания, например, по-другому пишется.

Ну это только поначалу могут быть проблемы, потом привыкаешь. Я например одновременно работаю и в делфи, и пишу на С++, причем иногда приходится проги править в один день) и ничего, уже не возникает желания "случайно" применить в одном языке оператор другого)

Точно-точно. Я вот легко пишу на VBA в юнит-тесте что-нибудь типа vSpeeds = Mid(GetVSpeedModes(), ((p4 And p5)-1)*2+1-(p4=X)*6, 2), и даже не замечаю этого, разумеется с комментом, а ревьюер меня потом пять минут терзает, что бы это значило. Философия языков заразна.

Qraizer

Цитата:

а ревьюер меня потом пять минут терзает, что бы это значило.

Извините, но мне тоже интерестно, что бы это значило?

Неизменно радуют граждане, удивляющие мир сентенциями, что они и на похапе, и на Си, и на делпхи с жабой могут усе. Козьма Крючков тоже по пять германцев, бывало, на пику насаживал, ага, только речь не о нем.

Вспоминается один старый анекдот, но он содержит нецензурные выражения.

Осмелюсь доложить, что указанные граждане в жизни кроме делпхи/буилдера ничего не видели. Они бодро лабают формы, пишут функции OnButton1Click и именуют сей увлекательный процесс "программированием". В этом контексте переключаться по 10 раз между ОбжектПацкалем и т. н. "C++" и не перепутать "=" с ":=", а "==" с "=" --- действительно, большой героизм. Я так не могу.

Если использовать малое подмножество языка в рамках одной библиотеки (ее качество уточнять не буду), то можно писать хоть на 100 языках. С одинаковой (не)эффективностью. Каждый язык, что характерно, имеет свои идиомы. Идиомы, что характерно, не всегда выразимы в другом языке. Пересечение множеств идиом разных языков имеет весьма малую мощность. Как следствие, имеем бедный спагетти-код с "именами" вроде Button1, Form4 и GroupBox12. В народе "программисты", производящие этот мусор, справедливо именуются быдлокодерами.

Но тут собрались мегаэксперты. По сравнению с этими гениями клавиатуры Скотт Майерс с его "Effective C++", "More Effective C++", Андрей Александреску, Стефан Дьюхэрст да и, что греха таить, сам Бьерн Страуструп --- сущие дети. Они нервно курят в сторонке, глядя на мегаэкспертов, которые одной левой и на OpenGL, и на Direct3D все напишут в один день. Переключаясь от одного проекта к другому по 5 раз. И СУБД прикрутят запросто.

Мегаэксперты не курсе, что существуют платформы, отличные от win32. Но им простительно: они же мегаэксперты. А там, что характерно, приемы win32 не работают. Там другая философия. Другой стиль. И они несочетаемы. Утверждения в стиле "я могу везде" --- это такой же оксюморон, как "бомж-олигарх".

Дохлая ВЦЛ --- это одно. Виндовс.Формс на нее похожа, да, но автор у них один. А обе библиотеки --- говно одного сорта. Это мой личный опыт. Переход с одного на другое был полностью безболезненным. Но после 2 месяцев с Managed C++ я понял, что это дорога в никуда. И установил Qt. И началось... Совершенно другая философия. Unix-way в чистом виде. Было больно и долго. Большая часть приемов и идиом вдруг оказалась бесполезной. То есть совершенно. Я не мегаэксперт.

Qraizer
Странный код. Тут без знания типов переменных не поймешь ничего. And --- это логическая операция или битовая? Если битовая, то я еще могу понять вычитание из результата единицы. И на кой присваивание p4 = X? Или это соревнование на написание самого непонятного кода?

TheChampion
Да ладно, столько сарказма... Я пока не начал изучать функциональные языки, думал, что самый экзотический - Пролог. Сейчас, зная несколько разных языков, а главное, прочитав и Буча и Александреску и многих других, я понимаю, что каждый язык написан для своих целей. Каждый язык сам по себе - ничто без библиотек, платформ и т.д. Тот же шарп для винформс - одно, для WPF - совсем другое. Новые его расширения - вообще что-то крышесносящее.
Люди, пишущие формы тоже нужны. Без них у пользователей не будет красивого интерфейса, а без этого программы не нужны.

TheChampion

Цитата:

Дохлая ВЦЛ --- это одно. Виндовс.Формс на нее похожа, да, но автор у них один. А обе библиотеки --- говно одного сорта. Это мой личный опыт. Переход с одного на другое был полностью безболезненным. Но после 2 месяцев с Managed C++ я понял, что это дорога в никуда. И установил Qt.

Ну молодец. Что от скромности не помрешь - видно по нику. А религиозные войны затевать все равно не надо. Серьезность проекта определяется не платформой или языком, а серьезностью задачи. У тебя таковых не было.

SergeBS

Цитата:

А религиозные войны затевать все равно не надо.

:

Цитата:

Что от скромности не помрешь - видно по нику.

- может его так все называли с детства...

Цитата:

серьезностью задачи. У тебя таковых не было.

бездоказательные заявления общего характера тоже приводят к религиозным войнам
кстати что такое серьезная задача. Большая или важная или то и другое? (или начнем килостроками меряться? )

Легкость перехода м/у языками и возможность освоить много языков на хорошем уровне индивидуальна - одним это легко другим не совсем.
А об индивидуальных особенностях сложно спорить - что есть то есть

---
В целом похоже на старое выражение : и ты прав и ты прав, но не могут они оба быть правы - и ты прав.

Mickey_from_nsk
Пойми меня правильно, я не против форм. Я против граждан, уверяющих мир, будто они могут одновременно на 10 языках. Которые рассказывают удивительные истории про то, что все языки отличаются лишь синтаксисом. Камрад, ты абсолютно правильно заметил, что языкам нужны библиотеки. И логика библиотек для одного и того же языка может существенно отличаться. Например, Qt и wxWidgets --- две большие разницы.

Согласен, Александреску сносит башню надолго, особенно в главе про использование шаблонов для функционального программирования. Я сам по молодости считал, что "C++ --- наше фсио", но потом список был расширен SQL, pg/plsql, Python, Shell. :-)

Как-то раз пришлось временно отойти от Qt к ВЦЛ. Это было ужасно. Ни нормальных Layout Managers, ни парадигмы слот-сигнал.

SergeBS
Очень интересная цитата для вывода "у тебя серьезных задач не было". Да, это ИМХО (о чем прямо сказано), поэтому к нему придраться гораздо проще, чем к остальному тексту, но это частности.

Для тебя программа проведения лотереи с призовым фондом более 1 млн. рублей достаточно серьезная? С соответствующей финансовой ответственностью? Последние полгода я этим занимался, результат --- лотерея "Русская тройка", канал НТВ, по субботам в 0815.

TheChampion

Цитата:

Очень интересная цитата для вывода "у тебя серьезных задач не было".

А что интересного в цитате? Если есть серьезная задача - то ее решают. А не прыгают вокруг алтаря xNIX с криками "ЮНИХ рулез, Мастдай мастдай". Платформа, как и язык выбираются из задачи. И никак иначе.
Чтобы не было продолжения войны - Я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ xNIX. Я имею против - противопоставления разных операционных систем. Если ОС существует до сих пор - значит она кому-то нужна. ВСЕ! А хороша она или плоха - с этим в OS.FLAME.

SergeBS
Пожалуйста, цитату, где я "прыгал вокруг алтаря xNIX с криками". Где я кричал "мастдай мастдай"?

И ты не ответил на вопрос, является ли решенная мною в последние полгода задача достаточно серьезной, или это так, для школьников?

TheChampion

Цитата:

Пожалуйста, цитату, где я "прыгал вокруг алтаря xNIX с криками". Где я кричал "мастдай мастдай"?

Без проблем.

Цитата:

Дохлая ВЦЛ --- это одно. Виндовс.Формс на нее похожа, да, но автор у них один. А обе библиотеки --- говно одного сорта. Это мой личный опыт. Переход с одного на другое был полностью безболезненным. Но после 2 месяцев с Managed C++ я понял, что это дорога в никуда. И установил Qt.И началось... Совершенно другая философия. Unix-way в чистом виде.

Комментарий: Qt не единственный xNIX-виджет.


Цитата:

И ты не ответил на вопрос, является ли решенная мною в последние полгода задача достаточно серьезной, или это так, для школьников?

А это смотря в чем серьезность мерять. У меня, например, есть программа, которую я уже лет 6 сопровождаю. Все деньги по льготам полученные в области, проходят через нее. В области правда около 5 млн. жителей, не Москва. И не НТВ. Но если прикинуть, то пенсионеров - 1 млн. наберется, а почти каждый имеет льготу, хотя бы на 50 р./месяц. Дальше считай сам. Серьезно? По деньгам - да.
А по факту - достаточно простая программа, работающая с dbf-ками, правда применяемая в почти каждой организации, предоставляющей льготы. Расчетов нет. Есть списки по организациям и районам с перечнями дата-услуга-льгота. И если взять не самого тупого выпускника политеха, дать ему в руки нужный инструмент - он вполне справится с поддержкой этой программы. Средненькая задачка.

А есть другая ситуация - 12 операторов, работа с посетителями "вживую", расчет денег и печать каждому справки. Клиент-сервер. Правда проходит 3-5 млн.р/месяц. Но ее я считаю вполне серьезной. Серьезнее чем предыдущая. Поскольку тут программисту нужны более серьезные знания и умения даже для поддержки.

Критерий серьезности штука ехидная. Только в рублях, количестве юзеров, демонстрации в ТВ мерять?
Можно и пролететь.







Добавлено:
А еще от опыта зависит. Мой давешний диплом (в смысле расчеты) я считал вполне серьезным. Сейчас - "эх, песочница детская".

SergeBS

Цитата:

Комментарий: Qt не единственный xNIX-виджет.

Где я утверждал, что Qt --- единственный инструментарий?


Цитата:

Qt encapsulates the different platform-specific APIs of Unix, Windows, and Mac, and the APIs for file handling, networking, process handling, threading, database access, and much more.


Qt applications run natively - indistinguishable from native applications - compiled from a single source code-base on all major platforms:

* Qt is native on Windows
* Qt is native on Mac OS X
* Qt is native on Linux/X11


Using Qt delivers true platform independence - code once and deploy anywhere. Targeting a new platform demands little more than a simple recompile of a single source code-base.

Каким образом из упоминания Qt следует, что я "прыгал вокруг алтаря xNIX с криками"? Где я кричал "мастдай мастдай"?


Цитата:

Критерий серьезности штука ехидная. Только в рублях, количестве юзеров, демонстрации в ТВ мерять? Можно и пролететь.

Правильно. Сначала обвиняешь оппонента в том, что он не решал серьезных задач. Не объясняешь, что это значит. Отвергаешь критерий оппонента, не выдвигая своего четкого определения.

Хватит газифицировать лужи, слив зощщитан.

TheChampion
Mr Nobody
Ну, я просто пример привёл, как иделогия одного языка лихо прижилась в куда как более другом.
В том VBA, что у нас юзается (вовсе не в MSном продукте, просто наш тестовый движок построен на лицензированном у MS VBA-script интерпретаторе, а сами мы занимаемся верификацией ПО в области Авионики, MSу в явном виде тут места нет), нет типов данных. Вернее, он всего один Variant. Нет и логических операций, только битовые. Поэтому True равно -1 , то есть 0xFF, если угодно.
Эта строка из тестового скрипта, который тестирует логику из требований, согласно которым данные от пилота и второго пилота должны синхронизироваться по определённым событиям. В данном случае - скорости, которых в данной модели шесть (ну, кто в курсе, это V1, Vr, Vse итп), p4 и p5 - это параметры функции (первый и второй пилот соответственно), которые говорят от кого и кому должны были быть переданы данные для синхронизации, и какие именно скорости должны были у другой стороны измениться. Одна и только одна из p4 и p5 должна быть X (которая объявлена как константа, равная -1) и она типа источник данных для синхронизации. Вторая соответственно приёмник, и её значение - это номер скорости из шестёрки. Тестстепов много, а функция типа универсальная. GetVSpeedModes() возвращает строку (самый удобный в VBA способ собирать последовательности однотипных данных произвольного размера), которая содержит нужные изменения скоростей в виде "0" или "1", длиной 12 символов. Тоже одна на все тестстепы. Приведённая мной строчка вырезает нужную пару символов (в зависимости от её номера на конкретном тестстепе с поправкой на источник/приёмник).
Обычно у нас здесь пишут IF с щестиCASEовым SELECTом в каждой ветке. Я написал одно выражение в C-стиле. Работает.

WiseAlex

Цитата:

бездоказательные заявления общего характера тоже приводят к религиозным войнам
кстати что такое серьезная задача. Большая или важная или то и другое? (или начнем килостроками меряться? )

Вообще-то я разделил бы "серьезно программировать" и "серьезная задача".
В моем понимании "серьезно программировать" - это считать программирование своей профессией и двигаться в ней в сторону повышения мастерства. При этом язык, операционка и т.п. - вещи вторичные. Опять же: БЕЗ ОБИД, но когда мне начинают вкручивать насчет крутизны Unix-way, .NET, C# и т.п., мне просто становится скучно. И я просто автоматически прихожу к выводу, что данному индивидууму не столько важно решать задачи, сколько объявить во всеуслышание: "я решаю свои задачи на крутейшем (моднейшем) языке (операционке и т.п.). Я КРУТ!". Нехай этот "крутой" интегралы на bash считает. До пенсии .
Первично (как и везде) стремление решить текущую задачу на профессиональном уровне. И этот уровень поднимать. А там, глядишь, поднакопив опыта - и в гуру можно выбиться . Когда уже кучу задач какой-то направленности нарешал и имеешь в результате готовые рецепты. А там уже появится возможность выбирать себе интересные задачи не по модности.
Соответственно у каждого и свой уровень "серьезной задачи". Если человек только начал, например, работать с СУБД, для него серьезной задачей окажется практически любая - что dbf-ки, что Oracle. В обоих случаях он либо наколбасит как попало - и значит фактически задачу решит неправильно, т.е. продемонстрирует, что он халявщик. Либо разберется в общих принципах построения СУБД, и этим проявит свое стремление к профессионализму. И соответственно решит СЕРЬЕЗНУЮ ЗАДАЧУ.
Которая для него уже перестанет быть серьезной, а для кого-то - еще останется таковой.
Вот так вот я все запутал . Как там оно:
Был этот мир кромешной мглой опутан.
Да будет свет - сказал Господь. И тут явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша.
Пришел Энштейн - и стало все как раньше.

Qraizer
Ну вот летай потом самолетом, посмотрев на твой код... ревьюверу низкий поклон и сердешное спасибо