» Программист и математика

delover

Цитата:

И когда это у нас не вытирают ноги об гениев?

Если гений ведет себя нормально, с ним носятся как с гением. А так - "незаменимых людей не бывает".

Цитата:

стимуляционные системы

Имеется в виду "симуляционные системы"? Или от слова "стимул"?

Цитата:

Художественное образование приносит гораздо больше успеха у программистов

Ага, особенно оно важно при программировании искусственного интеллекта или скриптовых машин. Как же, алгоритм должен иметь возможность восхищаться красотой текстуры .
Вообще-то все художественные и околохудожественные задачи выполняют не программисты, а художники.

Цитата:

Математика способна выводить зачастую абсурдные решения с точки зрения и логики и смысла.

Гаусс говорил, что математика подобна мельнице - положив туда камни не получишь доброй муки. Весь вопрос то в прокладке между стулом и клавиатурой.
А про Вову и яблоки - решений множество - от банального "дать в репу", до изящных "change на конфету".

Цитата:

Ага, особенно оно важно при программировании искусственного интеллекта или скриптовых машин.

Это важно там где возникает контакт программиста с другим человеком (пользователем). На кнопку с симпатичным изображением нажимают чаще, даже если этим идёт больше работы. Нажимают чаще не только пользователи но и автор кнопки. Стало быть самому программеру, а так же и людям такая кнопа нужна гораздо меньше.

Не помню что Гаусс говорил о гормонично развитых личностях, однако, если математика ничего не может поделать с категориями красота и эстетика, это может сделать гармонично развитая личность. Если она конечно не считает что гармония должна присутствовать только в знаке равенства.

delover

Цитата:

Это важно там где возникает контакт программиста с другим человеком (пользователем).

В нормальных (достаточно больших) конторах такого контакта нет как класса. Между программистами и пользователями сидит специально выдрессированная прослойка, которая позволяет транслировать пожелания и послания одних другим - "саппорт" называется. Если речь идет о заказчике - это называется архитектор или аналитик проекта, дизайнер проекта. Но никак не программисты.
Что касается красивых кнопочек, то программисту главное сделать, чтобы работало то, что запускается этой кнопочкой, а саму кнопочку, как и анимацию ее нажатия делает художник.
Конечно, если программист - и жнец, и швец, и игрец - там надо чтобы он имел тройку-другую дополнительных образований. Только эта... Или он должен быть гением, или идиотом (не факт что это разные вещи).
Но ХУДОЖНИК НЕ НАПИШЕТ СИСТЕМУ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА. ХУДОЖНИКИ ПИШУТ КАРТИНЫ.
Вот теперь и думай, нужна ли в игру больше кнопочка для завлекалова пользователя или нормальный ИИ для того чтобы игра была интересной.

Цитата:

Конечно, если программист - и жнец, и швец, и игрец

Кстати, в России и так userа думают: коль ты программист, то ты "типа" умеешь на всех программках работать, весь сеть настраивать, если разные глюки у компов и их исправлять, и многое-многое другое что связано с компом.....

ruslrusl

Цитата:

Кстати, в России и так userа думают: коль ты программист, то ты "типа" умеешь на всех программках работать, весь сеть настраивать, если разные глюки у компов и их исправлять, и многое-многое другое что связано с компом.....

У нас просто при устройстве на работу закрепилось устойчивое "программист" за всем что относится к компьютеру. Ну и по бедности многие не могут себе позволить более чем одного работника.

ya_Mickey
delover
Вы о чём спорите то? Не нужна программисту (усреднённому) ни математика ни способность рисовать. Специализация становится всё глубже и глубже во всех областях и программист на си должен уметь писать на си (ну может знать кой-какие интерфейсы), картинки ему нарисует художник, а сплайны посчитает математик. Но... если у вас задача самому написать игру без привлечения сторонних сил, то скорее всего вам понадобится и то и другое. А спорить приводя частности в качестве аргументов это дело дохлое

FuzzyLogic
В принципе согласен, но товарищь ya_Mickey явно с луны или другой планеты. Во первых нормальные конторы у него как я понял состоят из одних программистов, и кучи нелюдей которые являются прослойкой. Так что контакта у программистов с людьми нет в принципи. Либо эта прослойка накогда в жизни не нажимает ту кнопку которую делает программер. ))) Ужас. Во вторых либо недостаток образования, либо опять же другая планета не позволяет ему (полагаю культурный человек обязан знать), не позволяет вспомнить ни Леонардо Давинчи, ни видимо Эшера великолепного оптика и математика, и Лейбница, как всесторонней личности и поклонника естествознания.

Полагаю что всё же он с другой планеты, либо в сговоре с начальниками. Они тоже думают что рисовать должен художник, однако если программер делает не вебсайт или игруху, то на художника денег не бывает впринципе 99%. Исключение составляет некоторое конкурентноспособное ПО появившееся сравнительно недавно. И кроме того я говорил лишь о личном опыте которым не обладает оппонент. В 99% случаев от программера не ждут что он умеет пользоваться не только паинтом, но когда он вдруг рисует новую иконку которая покрасивее и поинтереснее логотипа-иконки программы, тогда и происходит чудо, серый унылый никому непонятный программер, надоевший до чёртиков так же как и работа, вдруг приносит радость перемешанную с гордостью за своё дело. У оппонента такого опыта нет, у него нормальные конторы в том же абзаце что и искуственный интелект. Вывод - каша в голове очевидна.

Возвращаю беседу в русло, я говорил исключительно о своём многолетнем опыте показавшем, что математические и программерские умения и способности ожидаются в моей профессии как должное. Следовательно оцениваются на упровне постоянного оклада не более. Художественные способности не ожидаются и как правило приносят успех. Хотя по большому счёту FuzzyLogic сказал главное - ни то ни другое особо не надо. Специализация действительно перекрывает всё.

delover, а можно узнать причину, по которой вам запрещено постить во "Флейме" ?
Ведь диалог можно вести и не оскорбляя, не так ли ?

data man
И где Вы усмотрели оскорбление? Ткните пальцем, про другую планету чаще употребляют к умным людям, если это является оскорблением то...
Моя горячность после фразы:

Цитата:

Или он должен быть гением, или идиотом (не факт что это разные вещи).

вполне уместна. Про флейм не помню, было давно и по дружески, как у Жириновского с Зюгановым. Повторюсь - каша в моей голове.

Зашёл добавить:
- У НАС НОРМАЛЬНЫЕ КОНТОРЫ ИСКУСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЕКТ НЕ ПИШУТ (С).

Ну да, добавлю всё же. Думаю что не справедливо гениев обзывать идиотами. Есть похожая мысль - гении все немного сумашедшие. Это так сказать исходный вариант. Сумашествие несколько другое понятие, чем идиотизм. - Идиотизм не лечится.

Цитата:

Вы о чём спорите то? Не нужна программисту (усреднённому) ни математика ни способность рисовать.

O_o
Вы совершенно не правы. Наоборот для программиста нужны очень общирные познания математики(Хотя бы на начальном уровне). Премеров уйму могу привести.
Хотя бы реализация поворотов любого 3D обьекта. Без матриц, не видел не одной нормальной реализации. А это уже 2 раздела математики.
Потом обезательное знание интегралов, я думаю не надо обьяснять почему....
Да даже элементарная задачка с подсчетом, очков при попадании в мишень, требует знания аналитической геометрии(Пусть даже только формулы).

delover
А как ты узнал, что я с другой планеты? Чорт! Раскусили!!! Караул!!! Ща люди в черном нарисуются...

Кстати, ты мог бы еще Шерлокхолмса вспомнить и Энштейна. Они еще и на скрипке умели...
Значит ли, что если Энштейн умел на скрипке, то все физики - непризнанные Паганини?


Цитата:

И кроме того я говорил лишь о личном опыте которым не обладает оппонент.

Странно, а я вроде о своем личном опыте... Хотя... какой опыт может быть в 12 лет? Хотя... Откуда же я тогда помню сокращения типа MK-61, БК-0010? Наверно из прошлой жизни.


Цитата:

В 99% случаев от программера не ждут что он умеет пользоваться не только паинтом, но когда он вдруг рисует новую иконку которая покрасивее и поинтереснее логотипа-иконки программы, тогда и происходит чудо, серый унылый никому непонятный программер, надоевший до чёртиков так же как и работа, вдруг приносит радость перемешанную с гордостью за своё дело.

Переведи, плиз.
Я понял из этого следующий сценарий:
1. Есть контора
2. Есть в ней программер, которому осто(понятно что)ело писать программу.
3. Программера озарило новой иконкой.
4. Он ее принес шефу.
5. Шеф о(понятно что)л от радости за программера и выгнал нафиг художника.
6. Теперь программер выполняет роль художника и программера и все довольны.
Я правильно понял?

Ну тут больше вопросов к шефу и к самому программеру. Ну и к их художнику до кучи.
А! может быть вариант такой:
У конторы НЕТ художника и шеф настолько прижимист, что не может даже его заоутсорсить. Тогда - да! У них есть унылые иконки, нарисованные шефом. Программисту тогда действительно ОЧЕНЬ уныло, т.к. шеф рисовать нифига не умеет. В результате он сам рисует веселенькую иконку и показывает шефу. Шефа плющит от того, что на художника тратиться не надо! Все довольны.

Наверно мне надо еще писателем быть...

Цитата:

У НАС НОРМАЛЬНЫЕ КОНТОРЫ ИСКУСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЕКТ НЕ ПИШУТ

Давно подозревал, что у меня не нормальная контора - и ИИ пишем и художники на месте... А, ну да, мы же с Альфа-Центавра. (Ой!, теперь точно агент Кей приедет).

Цитата:

Возвращаю беседу в русло, я говорил исключительно о своём многолетнем опыте показавшем, что математические и программерские умения

Дык эта... На Земле то программист должен иметь математические умения или нет? Вроде все с этого начиналось.




Добавлено:
FuzzyLogic

Цитата:

Не нужна программисту (усреднённому) ни математика ни способность рисовать. Специализация становится всё глубже и глубже во всех областях и программист на си должен уметь писать на си

Да кто бы спорил. Помнится пару лет назад - во втором классе - мы тоже пытались училке доказать, что таблица умножения тоже никуда не уперлась.
А через пару лет будем то же про таблицы Брадиса доказывать.
Нафиг это все, если калькуляторы только что в шнурках ботинок не вставляют?

Да, кстати, а можно программисту С уметь программировать на Java? А на Haskel-е? А на PL/SQL? А надо ему знать сети или, там, криптографию? Пусть не в деталях, но в общих чертах?

Странно как-то все это на Альфе центавре... Сколько ни думаю, нафига мы это все умеем?

Добавлено:
Да, еще...
delover

Цитата:

Во первых нормальные конторы у него как я понял состоят из одних программистов, и кучи нелюдей которые являются прослойкой.

Про нелюдей - ты сам сказал. Но они точно не с Альфа Центавра. Пацаки, наверно. Я сам не понимаю, что это за люди, но почему то квалифицированный программист получает в разы больше чем саппортер. Может потому что в саппорт идут студенты, которые потом уходят в программеры?

А ты считаешь, что программист должен быть эникейщиком? Он ДОЛЖЕН взаимодействовать с заказчиком?
Есть мнение, что у нас это все безобразие происходит из-за бедности, а не крутоты программистов, которые и жнец, и швец ну и т.д.
Оно же является причиной отсутствия художников и дизайнеров интерфейсов в конторах. Как там по землянски: "Изнт ит?"

ya_Mickey
Очень Вы меня порадовали, валялся под столом некоторое время пытаясь при этом либо попытаться выполсти либо приити в себя... Правда оконцовка несколько отрезвила. Вот это то именно оно, про то что пытался сказать я. На земле в нормальных конторах художников на работу принимать неположено. Про жнецов мой недавний опыт устройства на работу. В одну контору предпочли другого кандидата, я естественно поинтересовался почему. Выяснилось - он имеет опыт работы с протоколом джаббера. Тут меня несколько сплющило, я типо могу перечислить больше десятка не интернет протоколов с которыми имел дело, естественно плюсуется некоторое количество интернет протоколов. Докучи дома установлен собственный лицензионный софт под который это планируют разрабатывать. Подвела мелочь которая осваивается меньше недели. Вот так, надо просто в резюме все слова перечислять что в интернете прочитал.


Цитата:

Дык эта... На Земле то программист должен иметь математические умения или нет? Вроде все с этого начиналось.

Так я к этому же веду - не надо программеру знать математику и всё тут. Я бы никогда в жизни не осмелился написать программу калькулятор. Калькулятор который доступен в менью программы\стандартные программы\калькулятор писали не программисты. Её писли художники!

delover

Цитата:

Очень Вы меня порадовали, валялся под столом некоторое время пытаясь при этом либо попытаться выполсти либо приити в себя...

Рад, что удалось тебя рассмешить.

В нормальных конторах все слова, написанные в интернете проверяются на раз на первом же собеседовании. Проверено на собственном опыте. Наверно, твой конкурент действительно знал Jabber.

Но это уже все off-topic.

2STRAIKER

Цитата:

Вы совершенно не правы. Наоборот для программиста нужны очень общирные познания математики(Хотя бы на начальном уровне). Премеров уйму могу привести.
Хотя бы реализация поворотов любого 3D обьекта. Без матриц, не видел не одной нормальной реализации. А это уже 2 раздела математики.

Во-первых я специально написал в скобочках слово "усредненному", сколько софта реально реализует поворот 3D объекта самостоятельно? Ну может десятая процента от силы. Всё есть уже давно в библиотеках, а если нет, помнится я классе в 8 писал 3D демку ещё на асме без особых знаний матриц довольно быстро нашёл что и как делать (слил в фиде какой-то текст на это тему). Сейчас любой неглупый самостоятельный пятиклашка который понятия не имеет что такое линейная алгебра за 3-5 минут найдёт вам в гугле как повернуть 3D объект в расписанном виде для 2D/3D.

ya_Mickey

Цитата:

Да, кстати, а можно программисту С уметь программировать на Java? А на Haskel-е? А на PL/SQL? А надо ему знать сети или, там, криптографию? Пусть не в деталях, но в общих чертах?

Можно, а ещё можно интересоваться историей, литературой и уметь играть в хоккей. Я вообще очень даже за разносторонне развитую личность, просто у вас спор беспредметный Кто больше нужен программер-математик или программер-художник, если бы у вас хоть потенциальный работодатель был описан. А то если на работу сантехника устраиваться так один фиг никого не возьмут.

delover

Цитата:

Вот так, надо просто в резюме все слова перечислять что в интернете прочитал.

Все не надо, надо хорошо знать того к кому вы идёте устраиваться и желательно представлять чем вас там будут озадачивать. Резюме надо писать (править) индивидуально под каждого к кому вы идёте устраиваться. Напишите все слова из интернета - его даже читать не будут.

FuzzyLogic

Цитата:

Всё есть уже давно в библиотеках, а если нет, помнится я классе в 8 писал 3D демку ещё на асме без особых знаний матриц довольно быстро нашёл что и как делать (слил в фиде какой-то текст на это тему).

Ну чтобы это где-то поискать надо хотя-бы представлять что оно существует. Опять же я не уверен, что теорию матриц пятиклассник сможет понять до той степени чтобы ее ЭФФЕКТИВНО применять. Тупо слить алгоритм - может, применить его _нормально_ - вряд ли.
Опять же, мой давний пример про SQL. Человек, не знакомый с теорией множеств, должен приложить существенно больше усилий в освоении этого языка на _достаточном для эффективного программирования_ уровне. Тупо рецепты из сети выкачать - сможет, подставить свои данные - сможет, а вот оптимизировать запрос - не факт.
Общая моя мысль - можно и зайца научить курить, особенно если он этого захочет, но сможет ли он курить настолько виртуозно как заяц знающий математику - не факт.

Цитата:

Я вообще очень даже за разносторонне развитую личность, просто у вас спор беспредметный

Согласен полностью.
Вообще, рассудив здраво (без ссылок на Альфа Центавра) я думаю, что твой тезис про специализацию программистов весьма неплох. Но... Все-таки пока инструментарий разработки программ не настолько хорош, чтобы можно было вообще обойтись без математики.
Пример. В нашей конторе (делаем игры) не далее как вчера один программист-график объяснял дизайнеру (вообще даже близко не программисту) некоторые правила освещения поверхностей. Сказать, что там было без математики, значит сильно соврать. Там присутствовало многое - начиная от векторов (ну это понятно), заканчивая производными. Благо, уровень образования обоих позволял оперировать этими терминами.
И это все шло на графике. Можно представить, что происходит в отделе ИИ, криптографии и физики.

какая на фиг математика?

программизм (как и остальные профессии, впрочем) становится ремеслом, именно из-за узкой специализации (привет, FuzzyLogic) -- пара-тройка АПИ, библиотек, протоколов, спецификаций из предметной области и всё...
это когда ещё компьютеры были большими, можно было называть даже книги "искусством программирования", а щас -- дизайнер форм -- тоже "программист"! (позвольте здесь всё-таки взять в кавычки)
я уж себя позиционирую как ф-м-ремесленника, что говорить
"всё ниочём или ничего обо всём" -- типа моя интерпретация закона соотношения неопределённостей...
жисть такая...

---
ХРЕНОМЕТР

Цитата:

Вот скачал подпрограмму Pikaia для оптимизации с помощью генетического алгоритма

а когда я спрашивал в ФОРТРАНЕ, то не ответил, редиска...

А на счёт математики, она же сама против программистов и работает. Например мы с женой, она инвалид, вкладывали в онлайн игру и уже набралось более тысячи. Нас вытурили, объяснений нет, только ссылка на правила которых я не нарушал. На официальном сайте сервер заполнен на 100%. Аккаунт заблокировали сроком на десять лет. Нагло отняли деньги, вот и вся математика. Теперь эта математика в надёжных руках, облопошат и программистов математиков и инвалидов.

Как дети, нашли во что вкладывать и кому доверять.

snike555
слышь, уважаемый, тебе постов для вареза не хватает?

akaGM
А веть он прав. Я сейчас с удивлением и удовольствием обнаружил, что уже могу, достаточно легко, вкладывать в средства в энциклопедию. Может быть после этого у меня появится спокойствие на душе, когда я исполюзую свою любимую систрей версию переводчика Socrat 97. Сейчас таких шедевров (IMHO) не делают. А я не могу помириться с мыслью что обкрадываю разработчика. Но если вложусь в энциклопедию будет лучше.