» Коммунизм

bredonosec

Цитата:

Кибуцники израильские за такие слова камнями бы побили

Опет "бредоносиш".
Что общого, имеют библейские мотивы об аморальных женах с израильскими кибуцами?
Юмор не случайно из советского музея развития анекдотов и шутки ?

коммунизм - утопия, тут уже все давно всё поняли.
капитализм - дерьмо, соц несправедливость, угнетение пролеариата и т.д. и т.п.
выход - социально ориентированная экономика, где соц. гарантии сглаживают недостатки капитализма и дают нормальную жизнь рабочему, освобождая его экономически (чтобы не был вынужден зад лизать работодателю), так же давая одинаковые права каждому гражданину в реализации своих экономических идей, организации своего собственного бизнеса, а гражданские права освобождают от произвола государственного. ни одного из этих пунктов в россии нет (кроме как в воодушевлённой болтовне ВВП на разного рода "обращениях к народу")
истина как всегда посредине, но...
когда несправедливая господствующая система не хочет меняться и защищает себя всеми средствами, не гнушаясь лжи и террора, то террор она в ответ и получает. чем больше людей гнобили капиталисты в сговоре с гоосударством, тем больше люди склонялись к таким крайностям как коммунизм и тем больше буржуев им хотелось насадить на кол. поэтому говорить, что большевики ошибались, совсем неправильно. по-моему Робеспьер сказал, что революция пожирает своих детей (и стал ярким примером), то же случилось и с большивиками с приходом Сталина, он и превратил хорошие идеи в ад

Цитата:

выход - социально ориентированная экономика, где соц. гарантии сглаживают недостатки капитализма и дают нормальную жизнь рабочему, освобождая его экономически (чтобы не был вынужден зад лизать работодателю), так же давая одинаковые права каждому гражданину в реализации своих экономических идей, организации своего собственного бизнеса, а гражданские права освобождают от произвола государственного

Германия 70-90х годов, но за социальные гарантии приходится платить работающим, и когда-то ресурсов бюджета перестаёт хватать и сидеть на соц. гарантиях становится выгодней чем работать, что приводит к лавинному увеличению количества "социальщиков" и увеличению нагрузки на работающих и работодателей, получаестся замкнутый круг, из которого только один выход-ломка или значительное сокращение соц гарантий. - и приходим к чистому капитализму со звериным оскалом, или ещё хуже, если процесс запустить можно получить ситуацию в которой большая часть активного населения остаётся не у дел и поднимает бунт

gendy
Только пытался найти твои сведения, о том что "бомжем" в Германии быть выгодно

Социалисты во многих странах к спаду в экономике привели... Ща от левых всю Европу (ЕС) колбасит... Но и они нужны, тока в меру и как оппазиция... Ограниченная...

gendy

Цитата:

сидеть на соц. гарантиях становится выгодней чем работать

разве я сказал не работать? я социалист, я за защиту рабочих, я не согласен, что инвалид должен получать больше пролитария, не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Цитата:

Только пытался найти твои сведения, о том что "бомжем" в Германии быть выгодно

только надо себя полностью не уважать для этого.

modulo

Цитата:

я социалист, я за защиту рабочих

от кого? при капитализме рабочий и работодатель одно целое, добьются рабочие поблажек - фирма вылетит в трубу - все безработными будут.

gendy

Цитата:

при капитализме рабочий и работодатель одно целое

вот это маразм, ты вообще как себе капитализм представляешь? не буду же я опускаться до школьной программы, чтобы объяснять про владельцев средств производства.
плевать хотела буржуазия на рабочих, её интересует только выручка.
если утрировать до крайности, то можно сказать так: если человеку предложить 100 рублей и 150, то он конечно выберет 150, потому что такой закон человеческого поведения. владелец средств производства, чья выручка напрямую зависит от зарплаты пролетария не станет задумываться платить ему 5000 или 10000, если на улице сотня таких рабочих, которым нечем за квартиру заплатить, которых государство уже затрахало на столько, что они и за 3000 готовы работать, получается, что нет никакого смысла платить больше, если можно платить гроши и заставлять вкалывать по выходным. Это и называется эксплуатация пролетариата (см. К.Маркс "Капитал"). 1910 - 20-е годы, расцвет европейской олигархии. Тогда под влиянием "призрака коммунизма" были созданы профсоюзы, которые привели к твоему любимому "замкнутому кругу", когда буржуи были вынуждены повышать цены на свои товары, так как с ростом зарплаты росли и издержки, получалось что зарплату увеличивали, инфляция сразу пожирала этот прирост - великая депрессия 20х годов, все эти восстания люмпен-пролетариата и в конце концов революции, путчи и приход Муссолини с Гитлером - это про то, что ждет Россию, если правительство нихрена не сделает.
так вот, этот замкнутый круг был вызван исключительно крайней монополизацией тогдашней европрейской экономики, вообще олигархия - это политическая форма экономической модели, которая называется олигополия. олигополия - это когда в руках крайне ограниченного круга лиц сосредоточен весь капитал. то есть проще говоря, есть верхушка, которая контроллирует весь бизнес и они сообща могут повысить цены, тем самым сохранить свои бабки, потерянные от увеличения зарплаты (при давлении профсоюзов) - от сюда и замкнутый круг.
короче, я полностью за защиту рабочих, которой у нас вообще нет, в коммерческой сфере у нас просто нет профсоюзов, а в государственной они нифига сделать не могут; но при этом я, естественно, понимаю, что надо менять и вообще сегодняшнюю прогнившую государственную систему и строить нормальную экономику.

gendy

Цитата:

от кого? при капитализме рабочий и работодатель одно целое, добьются рабочие поблажек - фирма вылетит в трубу - все безработными будут.

А не добьются тоже вылетит в трубу, т.к. покупать товары будет некому.

rater2
(с) Джон Мейнард Кеинс

rater2

Цитата:

А не добьются тоже вылетит в трубу, т.к. покупать товары будет некому.

вот и балансируют, а вместе это называется рынком, рыночной экономикой

gendy
эксплуатация рабочих тоже называется рыночной экономикой и нет тут никакого баланса

modulo

Цитата:

владелец средств производства, чья выручка напрямую зависит от зарплаты пролетария не станет задумываться платить ему 5000 или 10000, если на улице сотня таких рабочих, которым нечем за квартиру заплатить, которых государство уже затрахало на столько, что они и за 3000 готовы работать, получается, что нет никакого смысла платить больше, если можно платить гроши и заставлять вкалывать по выходным.

получается так, только это по работодателю и ударит, обнищавшее население не сможет покупать продукцию и здравствуй кризис, поэтому государство и должно заботиться о поддержании баланса, в том числе и с помощью трудового законодательства,
я уже приводил что нужно сделать, чтобы оказаться на улице в германии,
что бы стать безработным мало того, что работодатель найдёт тебе замену с меньшей зарплатой, надо ешё как минимум два раза серьёзно нарушить договор, получить предупреждение и только тогда могут уволить, другой вариант по сокращению, но если рабородатель тут же опять создаст это место и возьмёт другого - можно сразу идти в суд - получишь свою зарплату на год вперёд в виде компенсации от работодателя

modulo

Цитата:

эксплуатация рабочих тоже называется рыночной экономикой и нет тут никакого баланса

Так становись сам фабрикантом или мелким лавочником - тоды будешь ты эксплуататором
Но воще пару профсоюзных организаций с битами в руках и жаждой наживы, скорее восстановят социальную справедливость, чем социалисты у власти.

gendy

Цитата:

только это по работодателю и ударит

так само собой, на это и расчитано, а почему буржуазия должна гонять на ферари, а рабочие потеть с 9 до 6, по 7 дней в неделю за копейки, только из-за того, что родились пролетариями и у них нет ни денег, ни даже административной возможности открыть свой бизнес. да и вообще какой баланс!? о чём ты говоришь? баланс чего с чем?
прочитай хотя бы страницу Маркса. к сожалению нашему режиму не выгодно больше в школе про Маркса рассказывать, чтоб народ не баламутить, а так ничего не понимающих людей легко очень грабить, особенно когда они думают что капитализм таким быть и должен.
а в Германии все правильно в этом плане, и не только там, кстати, во всех развитых странах всегда есть сильные профсоюзы, без которых работодатель тебя и пальцем не тронет, для нас это только мечта
Samovarov
страна не может состоять из одних предпринимателей, кто работать-то будет? да и не обо мне сейчас речь.
а про профсоюзы ты правильно заметил, вот только социалисты именно за это выступают

modulo

Цитата:

страна не может состоять из одних предпринимателей, кто работать-то будет?

А такое может быть?
Есть люди ведомые и ведущие. Так мать природа устроила. Кто поактивнее да поцелеустремленнее (а не в форумах висит), тот командир да денег больше сшибает. Другие в подчинении и ворчат По-моему справедливо. Государство, только должно следить за соблюдением законов, обеспечить безопасность и помогать совсем уже не фартовым и немощным. В этом случае и прогресс будет, и уровень жизни будет повышатся неуклонно. А когда социалисты уравнивают и работающих и не работающих, то нормальный человек, фиг работать будет...

Добавлено:

Цитата:

а про профсоюзы ты правильно заметил, вот только социалисты именно за это выступают

Ты видел эти социалистические профсоюзы?! Профсоюзы должны быть бандитскими! Их главный аргумент не забастовка, а запугивание. Ща в России или Украине кто забастует (имею ввиду не большие и стратегические объекты) на его место сразу пять новых возьмут... Не... Нужны именно биты... Которыми и предприниматель может получить и рабочий... А государство должно, этих подлецов профсоюзников наказывать и сажать, чтобы тоже не зажирались, и чтобы на всех управа была.... Отсюда и противовесы.

Samovarov
всё ты меня добил. я не могу серьёзно разговаривать с человеком, который мыслит категориями средневековья, типа кто-то рожден господином, а кто-то рабом... ещё скажи, что это бог наказал бедных за их прегрешения. упрямая глупость как всегда победила... какой там нахрен Кеинс... я тут чё-то цитирую, пытаюсь чё-то доказать... сдаюсь.
"бандитские профсоюзы"... пиз-ец.... что этот человек делает в теме про коммунизм?

modulo
А как правильно? Думаешь смогут на пустом месте возникнуть хорошо структурированные и эффективные организации обеспечивающие социальную справедливость? Я в это не верю.. Думаю придется пройти все фазы... Но, вероятнее, это будет происходить быстрее чем, в свое время, в более развитых странах (есть возможность не изобретать велосипед).
Вот, по твоему мнению, на основе каких органов (организаций) могут возникнуть профсоюзы, эффективно защищающие интересы пролетариата?

modulo

Цитата:

а почему буржуазия должна гонять на ферари, а рабочие потеть с 9 до 6, по 7 дней в неделю за копейки, только из-за того, что родились пролетариями и у них нет ни денег, ни даже административной возможности открыть свой бизнес

не знаешь ты что такое буржуа, это люди вкалываюшие по семь дней в неделю, подключая своих родственников, при этом рискуя не работой а всем своим имуществом, в случае если дело загнётся, я не хочу быть буржуа, я слишком ленив для этого.
а бизнес открыть может любой, и если есть хорошие идеи найми людей, пусть они на тебя работают, а там посмотришь что это такое.

Цитата:

а в Германии все правильно в этом плане, и не только там, кстати, во всех развитых странах всегда есть сильные профсоюзы, без которых работодатель тебя и пальцем не тронет, для нас это только мечта

ничего ты о германии не знаешь, нет там никаких профсоюзов, по крайней мере на фирмах до 20 сотрудников, каких большинство. а на крупных предприятиах профсоюз только посредник, он сообщает что придётся например сократить 200 человек, а не управляюший, управлающий только сообщает что дела идут туго и придётся сьекономить на персонале.

Пролетариат в передовых странах должен молиться за Ленина. Именно наличие СССР и возможность получить такой строй в других странах заставила капиталистов задуматься о своих трудящихся. И давать им больше их стоимости, которая по Марксу определяется стоимостью воспроизводства. Иначе бы они так бы и жили на грани существования. А сейчас такого примера нет. Потому то и не стесняются. Одного только боятся, как бы к власти опять не пришли коммунисты.

Цитата:

не знаешь ты что такое буржуа, это люди вкалываюшие по семь дней в неделю, подключая своих родственников, при этом рискуя не работой а всем своим имуществом, в случае если дело загнётся

Здесь только одна сторона. Но у нас есть много личностей во главе бизнеса, которые получают на порядки больше, чем принесли реальной пользы для его развития (если не считать наворованное).
Если бы много таких как Форд, Гейтц. Которые создали прогрессивное производство и т.д.
А реально - многие пользуясь моментом и связями урвали чужую собственность и выжимают из нее последние соки. И часто дело не в том, что более работоспособны, грамотны, эффективны. А более наглы, безпринципны и не останавливаются ни перед подлостью, ни перед преступлениями

Looking

Цитата:

Именно наличие СССР и возможность получить такой строй в других странах заставила капиталистов задуматься о своих трудящихся

Не пойму, шутишь ты или нет

Цитата:

А реально - многие пользуясь моментом и связями урвали чужую собственность и выжимают из нее последние соки. И часто дело не в том, что более работоспособны, грамотны, эффективны. А более наглы, безпринципны и не останавливаются ни перед подлостью, ни перед преступлениями

Ну так такие моменты должно пресекать государство! А на случай, если сами власти станут воровать и "выжимать последние соки", надо иметь возможность сменить эту власть, желательно без крови и легитимно. Демократические принципы

Понятно, что люди с деньгами, начнут себя чувствовать вальяжно и покупать чиновников, дабы увеличить свою прибыль за счет уменьшения расходов на пролетариат. Тут противовесом должны стать забастовки и бандиты-профсоюзники с битами, дабы аргументы стали весомыми, а у других не было соблазна занять вакансии на худших условиях. Опять же босякам, которые ща не удел, будет чем заняться. А возглавить их должны социалисты. Это их ниша. И нечего к власти лезть. Пусть тут деньги зарабатывают.

В мире все это уже проходили.

A CHTO VY DUMAETE PRO NOVYH KOMMUNISTOV ?
ETO NAZVANIE ILI NOVOE FORMA PROJAVLENIJA ?

Не сочтите за рекламу Просто хотелось бы донести до присутствующих в этом топике, что можно пообщаться с идеологическими противниками и соратниками на Форуме Коммунистической Партии Украины. Там вам квалифициованно ответят на ваши вопросы по поводу коммунистов и коммунизма

Я против коммунизма так как моих родственников раскулачили и отправили этапом на Сибирь и по дороге некоторые умерли.

Я против капитализма так как за последние 15 лет очень много умерло моих родственников и знакомых. И я ненавижу тех кто уничтожает людей прикрываясь словами о свободе и демократии.

Цитата:

...социалисты. Это их ниша. И нечего к власти лезть.

gendy

Цитата:

не знаешь ты что такое буржуа

да конечно куда мне.
про буржуа тебе Looking уже ответил, таких как ты описал - единицы, это как правило мелкая буржуазия, так называемые self-emloyed, но и они, принимая на работу кого-либо все равно должны брать на себя большую ответственность, потому что пролетарий - это не инструмент, а человек

Цитата:

ничего ты о германии не знаешь, нет там никаких профсоюзов

а вот на это могу ответить только - сам дурак.

Цитата:

профсоюз только посредник, он сообщает что придётся например сократить 200 человек

ты понимаешь, что то что ты говришь - это марзм.
профсоюз по определению занимается защитой прав трудящихся, а не каким-то информированием. и я как раз хорошо знаю насколько сильны их профсоюзы, слышал множество случаев, когда человек буквально посылал работодателя на х.й, а тому оставалось только извиниться
tolja
отличный плакатик

modulo

Цитата:

ты понимаешь, что то что ты говришь - это марзм.
профсоюз по определению занимается защитой прав трудящихся, а не каким-то информированием. и я как раз хорошо знаю насколько сильны их профсоюзы, слышал множество случаев, когда человек буквально посылал работодателя на х.й, а тому оставалось только извиниться

в Германии профсоюзы существуют на предприятиях с больше чем 20 рабочими/служашими, а на предприятиях занято намного меньше людей чем на мелких фирмах, где никаких профсоюзов не предусмотрено. сильны там не профсоюзы а законы и суды по трудовым спорам, причём если действительно послать работодателя на х.й тебе ни один суд не поможет, вылетишь и на 3 месяца прикроют пособие по безработице. а как работают профсоюзы можешь посмотреть по событиям на опеле в руссельхайме, профсоюз добился чтобы завод не закрывали, но согласился с сокращениями.

Looking

Цитата:

Именно наличие СССР и возможность получить такой строй в других странах заставила капиталистов задуматься о своих трудящихся

Не пойму, шутишь ты или нет

Вот как раз это серьезно. Только капиталисты в этом никогда не признаются.