» Какой фотоаппарат выбрать?

Octagon
Да ни чего - я сам, когда что то собираюсь приобрести, стараюсь достаточно подробно изучить вопрос.

fon Goffman

Цитата:

Я вот тут подумал... ИМХО, набор для "квалифицированного" любителя - "Зенит-12сд"

Тебесамому-то не стыдно?

Добавлено
RAE

Цитата:

- в твоем случае цветовая температура будет примерно 20000 С -

Это за что же ты его так далеко выселил?
Я не справлялся в литературе, но по-моему это температура полуденного неба в приполярных областях...
В наших широтах это 5700-6500К.
Это спокойно отрабатывается НЕГАТИВНОЙ плёнкой.
Остальное в ПМ.

sval

Цитата:

Тебесамому-то не стыдно?

Ему не стыдно. Он уже сфотографировал мои часы и снимки получились неплохие.

Он снимал Зенитом 12 сд?

sval
А вот с этим можно только согласится...

Цитата:

Сделать из него ёлку увешанную оптикой, которая ему не нужна- зачем?
ГЛАВНАЯ ЧАСТЬ ЛЮБОГО ОРУЖИЯ ЕСТЬ ГОЛОВА ЕГО ВЛАДЕЛЬЦА...

Это первый варант твоего поста? Тогда ты сам себе противоречишь... Зачем любителю автофокусная профессиональная или полупрофессиональная аппаратура? Чтобы НИКОГДА не научится снимать самому? "Двенадцатый Зенит" - это очень строгий учитель. О чём речь, когда даже я, сделавший фотосъёмку своей профессией, поснимав автофокусными камерами, однажды забыл отфокусировать "Фойхтлендер"... отличную машину 6х9...

Добавлено

Цитата:

Он снимал Зенитом 12 сд?

Я бы и им снял не хуже...

fon Goffman

Цитата:

Я бы и им снял не хуже...

Нисколько не сомневаюсь.
Но зенит 12 слишком строгий учитель.Он слишком много времени отнимает на преодоление недостатков своей убогой механики- то перфорацию порвёт, то прижимом начинает плёнку царапать, да и поле зрения видоискателя, если я не ошибаюсь относительно 12-го, около 60%.
Сам когда-то воевал, примерно,с десятком разных зенитов.
А как строить кадр,когда почти полкадра не видишь?
Даже твой СТАРИК никон подобными геморроями не страдает.
Поэтому я и сдрогаюсь внутренне вспоминая зениты.
Даже не представляю, с чего бы лучше начинать.... может быть с киева? Я общался с 10-ми и 19-ми.
Киев19 произвёл весьма приятное впечатление. И не дорогой, и в
работе приятен, и оптика была достаточно качественно исполнена.

sval

Цитата:

В наших широтах это 5700-6500К.

Это цветовая темпера прямого солнечного света.

Цитата:

Я не справлялся в литературе, но по-моему это температура полуденного неба в приполярных областях...

А зря.
И не наезжай на счет Зенита 12сд - я тоже им больше 10 лет снимал - хороший аппарат именно для "квалифицированного" любителя.

Цитата:

Но зенит 12 слишком строгий учитель.Он слишком много времени отнимает на преодоление недостатков своей убогой механики- то перфорацию порвёт, то прижимом начинает плёнку царапать,

Аппарат выпуска 80х годов - нормально себя ведет.
Единственный недостаток, из приведенных тобой действительно присутствует - поле видимости всего 64%, кроме того еще и темноват.

Цитата:

Киев19 произвёл весьма приятное впечатление. И не дорогой, и в
работе приятен, и оптика была достаточно качественно исполнена.

Вот это действительно гадость - отклонение выдержек от номинальных значений до 300%!

fon Goffman

Цитата:

Зачем любителю автофокусная профессиональная или полупрофессиональная аппаратура?

Да и проффи зачастую его отключают - опыт ни что не заменит!

RAE

Цитата:

отклонение выдержек от номинальных значений до 300%!

А чем мерил?

sval
Для измерения равномерности и точности отработки выдержек затворов есть специальное оборудование - обратись в крупную мастерскую и убедись, что нынешние киевы еще хлеще нынешних зенитов.
Кроме того если захочешь - можешь инфу найти и в инете.

Octagon

бери чтото фирмы olympys

Baron159
Олимпик здесь как раз не к месту - оптика не сменная.

Цитата:

Олимпик здесь как раз не к месту - оптика не сменная.

Это как раз не критично, если зум есть...

fon Goffman

Цитата:

если зум есть...

А что такое зум? Чем объектив с ним отличается?

fon Goffman

Цитата:

Это как раз не критично, если зум есть...

Все зависит от размера снимаемого предмета.

Octagon

Цитата:

А что такое зум? Чем объектив с ним отличается?

Зум - это объектив с переменным фокусным расстоянием.

RAE
В таком случае, а разве есть зеркалки без зума? Если, конечно, я правильно понял.

Octagon
Естественно - взять хотя бы наши зениты и киевы.
Вообще качество снимков выше при использовании фикс-фокусов (объективов с постоянным фокусом).
Сейчас, как правило, в основном это профессиональная оптика.

Цитата:

взять хотя бы наши зениты и киевы.

Они имеют возможность смены оптики - можно любой зум поставить. Резьба М42 в мире до сих пор популярна - солигор её делает, Экзакта...
"Какой фотоаппарат выбрать"... Название топика. Эх, а я сегодня на съёмку беру "Фойхтлендер" начала тридцатых годов. "Шесть на девять". С объективом "Скопар". Кто понимает - пусть завидует, кто нет - шут с ним....

fon Goffman

Цитата:

можно любой зум поставить.

Я этого не отрицал, но в основном их используют с отечественными фиксами.

RAE
Минуточку!

Цитата:

в основном их используют с отечественными фиксами

Фикса - это у блатного во рту, фикс-фокусный объектив - это объектив с фиксированной ФОКУСИРОВКОЙ. А не фокусным расстоянием. То есть жёстко установленный на определённое расстояние, резкость остальных планов покрывается большой глубиной резкости. Такую оптику мы сейчас видим в основном на "мыльницах"... Объектив с постоянным фокусным расстоянием (Полное правильное название) на жаргоне именуется "дискретник". В отличие от зумов.

Вопрос на засыпку, господа "знатоки". Вот интересно, какой объектив даст более точную цветопередачу (насыщенности не касаемся) современный просветлённый или выпуска до Второй Мировой, с непросветлёнными линзами. Мнения просьба обосновывать.

fon Goffman
Обычно разковоры о «преимуществе» старой оптики ведутся фотографами, которые не работали с новой. Легенды о «супер»-камере «Москва» с довоенным объективом или об качестве других раритетных «гробов» рассыпаются в прах при проведении прямого теста. Мне много раз приходилось сталкиваться с такими заявлениями и всесто спора я всегда предлагал снять один и тот же сюжет старой камерой и современной. В качестве современной использовал свою (Canon EOS1 с 80-200L или 28-70L в зависимости от сюжета). Обычно после этого ничего не надо было доказывать или убеждать. Разница в качестве (в пользу современной) была, как говорят «на лице».
Я уже не говорю про удобство самой камеры.
Мне пришлось проработать со многими профессионалами и я как то не заметил ни одного, пользующегося чем то раритетным.
Не замечено мной, так же ни одного серъезного теста, документально доказывающего «преимущества» старинных объективов.
p.s. RAE

Цитата:

Да и проффи зачастую его отключают - опыт ни что не заменит!

Зачем это вдруг выключать автофокус - какой опыт может заменить скорость наводки на резкость. Попробуй поснимать спорт без автофокуса - или предложи это сделать профи.

the butcher

Цитата:

Легенды о «супер»-камере «Москва» с довоенным объективом или об качестве других раритетных «гробов» рассыпаются в прах при проведении прямого теста.

Абсолютно согласен! Но... равноценных камер, "одной весовой категории". "Москва" - это широкоплёночная камера, она находится заранее в более выгодном положении чем "резино-вазелиновые" изделия Kanon и К'. Площадь негатива в разы больше, чего там и сравнивать-то... Кстати, где ты видел "Москву" с "довоенным" объективом, сама марка родилась в конце сороковых... Нет, если сравнивать её с равноценными камерами, к примеру с Rolleiflex'ом или Hasselblad'ом, то конечно преимущество будет за современными камерами... Из довоенных камер с Kanon можно сравнивать Leica, Exzakta... малоформатные камеры.

Цитата:

Зачем это вдруг выключать автофокус - какой опыт может заменить скорость наводки на резкость.

В начале девяностых я учил снимать одну девушку. Она оказалась на редкость талантлива - во многом уже через год превзошла своего учителя. Начав с вопроса - "а это цветной фотоаппарат или чёрно-белый?" Короче, она именно отключала автоматику - обладая абсолютным зрением наводилась вручную БЫСТРЕЕ чем работал автофокус. Правда тогда такие автофокусы были - чуть световые условия похуже - и начинает "ездить" туда-сюда. А ещё. Отключала экспонометрию в моём "NIKON-F4", потому что "на глаз" могла установить экспозицию точнее, чем её определял "никоновский" многосегментный матричный замер. На глаз, абсолютно, без какой-либо экспонометрии вообще... Когда училась, то постоянно носила с собой "Свердловск", экспонометр, меряла свет по дороге на работу, с работы, в универ, из универа... И так каждый день... запоминая результаты. Работоспособность, терпеливость, обучаемость, ответственность были у неё просто фантастические. А капля и камень точит. Так что это говорит? То что снимает не фотоаппарат, снимает фотограф. "Хороший снимок можно сделать и консервной банкой, с дырочкой вместо объектива" - говорил Анри Картье-Брессон.(Хотя сам предпочитал снимать почему-то Лейкой...)
P.S.
Цитата:

Вопрос на засыпку, господа "знатоки". Вот интересно, какой объектив даст более точную цветопередачу (насыщенности не касаемся) современный просветлённый или выпуска до Второй Мировой, с непросветлёнными линзами. Мнения просьба обосновывать.

Вот интересно, а ответит кто-либо на этот вопрос. Или он повис в воздухе? Кстати, для этого надо знать всего лишь элементарные основы фотокинооптики...

fon Goffman
а) Почему это
Цитата:

Kanon

вдруг стал

Цитата:

"резино-вазелиновые"

?


б) в F4 нет

Цитата:

матричный замер

он появился только в F90.

p.s К сожалению трудно мне провести с тобой прямой тест. Я бы снял своим "резиново-вазелиновым", а ты бы своим (я даже себя смело поставлю в неравные условия: широкий кадр против узкого). Я пошукаю лучше пару хороших тестов. Кстати зачем тебе широкий кадр? Ты что большие плакаты печатаешь или это все таки компенсация слабой разрешающей способности объектива большим негативом.



Цитата:

В начале девяностых я учил снимать одну девушку.

Canon-EOS1 вышел в 1989 году вместе с тремя из шести первых USM объективов. Я с трудом поверю, что найдется человек способный без автофокуса за секунду отснять 4 кадра, наводясь на резкость .


Цитата:

тогда такие автофокусы были - чуть световые условия похуже - и начинает "ездить" туда-сюда.

Для плохих условий существует вспышка или встроенная подстветка.

p.p.s. Профи отличается от любителя тем, что способен в любых уловиях дать технически отличный снимок. Для этого и сделана вся автоматика - чтобы не отвлекаться, а думать о сюжете. Плохой по качеству снимок всегда будет смотреться плохо.

fon Goffman

Цитата:

какой объектив даст более точную цветопередачу (насыщенности не касаемся) современный просветлённый или выпуска до Второй Мировой, с непросветлёнными линзами.

Естественно современный - их цветовая формула максимально соответствует требованиям современных цветных материалов, что важно при слайдовой съемке (попробуй - проверь на слайде).

the butcher

Цитата:

Зачем это вдруг выключать автофокус - какой опыт может заменить скорость наводки на резкость. Попробуй поснимать спорт без автофокуса - или предложи это сделать профи.

Вот спорт как раз я снимаю с ручным фокусом - авто фокус не настолько интелектуален и при большой линейной скорости автомат постоянно будет сбиваться.


Цитата:

Я с трудом поверю, что найдется человек способный без автофокуса за секунду отснять 4 кадра, наводясь на резкость .

Автофокус тебе тоже не прокрутит - 4 кадра он осилит при уже имеющейся предварительной наводке.
Извини, но серии по 4 кадра в секунду лишь выдают отсутствие у тебя опыта - похоже он у тебя сводится лишь к нажиманию.


Цитата:

Для плохих условий существует вспышка или встроенная подстветка.

Это тоже подтверждает твой уровень - снимки должны отражать реали, а не позирующие модели.


Цитата:

Профи отличается от любителя тем, что способен в любых уловиях дать технически отличный снимок.

Правильно, но ты себе противоречишь.


Цитата:

Для этого и сделана вся автоматика - чтобы не отвлекаться, а думать о сюжете.

Вот еще одно твое противоречие - похоже ты действительно "профи".

RAE

Цитата:

Автофокус тебе тоже не прокрутит - 4 кадра он осилит при уже имеющейся предварительной наводке

Я уже не говорю о современных камерах - я писал о своей - 4,5 кадра/сек с наводкой на резкость. Nikon F5 и Canon EOS3 делают 8 кадров.


Цитата:

Вот спорт как раз я снимаю с ручным фокусом

Мне очень хочется посмотреть, как сидя за воротами с 300/2.8 ты будешь без автофокуса снимать бегущего на тебя футболиста.


Цитата:

Для плохих условий существует вспышка или встроенная подстветка

- во первых: имелось в виду использование вспышки для автофокуса. (вспышка дает допольнительный луч, по которому идет наводка)
- во вторых: фотограф не обязательно сидит в студии и "колдует" со светом, есть еще некоторые которые делают "черную" работу: снимают на пресс-конференциях, интервью и пр. Там без вспышки несколько тяжковато. Там кстати и не "позируют".


Цитата:

но серии по 4 кадра в секунду лишь выдают отсутствие у тебя опыта

Я кстати и не говорил, что снимаю на моторе, а описывал технические параметры камеры.
Кстати на моторе я тоже снимал: например борзых, бегущих за зайцем (правда не своим объективом, пришлось взять "белый" 70-200).

the butcher

Цитата:

Nikon F5 и Canon EOS3 делают 8 кадров.

Ты хочешь сказать, что твой автофокус с нуля среагирует?


Цитата:

Мне очень хочется посмотреть, как сидя за воротами с 300/2.8 ты будешь без автофокуса снимать бегущего на тебя футболиста.

Это проще простого - похоже других сюжетов тебе и снимать не приходилось.
Ты вот сними не бегущего на тебя или от тебя, а движение с большой угловой скоростью - где будет твой никоша с 5 точками фокусировки (у EOS3 их хоть 45).

the butcher

Цитата:

- во первых: имелось в виду использование вспышки для автофокуса. (вспышка дает допольнительный луч, по которому идет наводка)

А без вспышки и снимать уже не умеем - профи прежде всего ориентируется на естественные условия.
Вспышка - крайняя мера, кроме того снижающая естественность.


Цитата:

есть еще некоторые которые делают "черную" работу: снимают на пресс-конференциях, интервью и пр. Там без вспышки несколько тяжковато.

Вот он - твой профессионализм - в 90-95% здесь можно обойтись и без вспышек.

PS: нажимать на кнопку много мозгов не надо - опыт как раз и дает сказанную тобой возможность получения качественного снимка в любых условиях, а это без опыта не возможно.

RAE


Цитата:

где будет твой никоша

У меня не Nikon, а Canon, я несколько раз об этом говорил выше.


Цитата:

Это проще простого

У меня создается впечатление, что ты этот объектив (300/2,8) и в глаза не видел, не то что не снимал - сходи в магазин (только в приличный, в фотолавках такое не продают) - прицепи на свою камеру (кстати интересно чем ты снимаешь) - и попробуй понаводи вручную на резкость.



Цитата:

профи прежде всего ориентируется на естественные условия

Задача: пресс-конференция, до объекта 10 м, объектив 80-200, диафр. 2,8, пленка 160 , выдержка не меньше 200, вокруг тебя толпа толкающихся "коллег" - будешь ты снимать без вспышки?


Цитата:

а движение с большой угловой скоростью - где будет твой никоша с 5 точками фокусировки (у EOS3 их хоть 45).

Причем здесь количество точек фокусировки? С большим количеством тебе просто удобней кадрировать.


Цитата:

Ты хочешь сказать, что твой автофокус с нуля среагирует?

С какого еще нуля? С момента включения камеры? С момента начала наводки на резкость?
p.s. а насчет опыта - за спиной законченный Uni с дипломом фотографа и стаж работы (с том числе 3 года на Kodak). Так что опыт кой какой есть.
p.p.s. не нужно путать художественную фотографию(Kunst) и фотожурнализм.

the butcher

Цитата:

У меня не Nikon, а Canon, я несколько раз об этом говорил выше.

Да ты говорил про EOS1, только какой из них - не уж то 1V?
Если так - согласен, что у него лучший на сегодня автофокус, но и он при съемке объектов с большой линейной скоростью только помеха.
К стати я через пару съемок от него отказался - он расчитан как раз для таких "практиков - щелкунчиков" как ты.


Цитата:

У меня создается впечатление, что ты этот объектив (300/2,8) и в глаза не видел, не то что не снимал - сходи в магазин (только в приличный, в фотолавках такое не продают) - прицепи на свою камеру (кстати интересно чем ты снимаешь) - и попробуй понаводи вручную на резкость.

Слухай - я даже третьим таиром в свое время снимал - не тебе говорить о том знаю я или нет.
Кроме того телевиком спорт снимается только при большом удалении - ты же не макросъемку проводишь.


Цитата:

Задача: пресс-конференция, до объекта 10 м, объектив 80-200, диафр. 2,8, пленка 160 , выдержка не меньше 200, вокруг тебя толпа толкающихся "коллег" - будешь ты снимать без вспышки?

Во первых при съемке со вспышкой конференций не критично с 1/200 или даже с 1/30 с. ты снимаешь.
При чем на конфы я беру пленку как правило не 160, а в зависимости от предполагаемых условий - от 50 до 200 ед.
Основная - 50 ед.


Цитата:

Причем здесь количество точек фокусировки? С большим количеством тебе просто удобней кадрировать.

Вот видишь - вместо знаний и опыта у тебя "технократизм" - вера во все могущество автоматики и ею же объяснение своих неудач.
У меня один вопрос - по чем сейчас покупают дипломы?
И опыта у тебя ни какого нет - это скажет любой настоящий профи, посмотрев на твои заявления и аргументы.


Цитата:

не нужно путать художественную фотографию(Kunst) и фотожурнализм.

Вообще то требования репортерской фото на много ниже, чем к художественной, но если художественной стороной постоянно без необходимости пренебрегать - снимки получаются черезчур ущербные, что сейчас и наблюдается у "новых профи".

RAE

Цитата:

по чем сейчас покупают дипломы?

Только прошу без наездов. Думаю, что фото и художественное фотографирование - две разные вещи, требующие разных особенностей и техники съемки, поэтому, Вы друг друга не поймете.

Цитата:

Почему это Kanon
вдруг стал
"резино-вазелиновые"?

Современная оптика большинства производителей действительно такая. Полистайте, господа, инструкции к своим "наисовременнейшим" зумам и немного освежите знания по физике за 9 класс средней школы. Изготовить из стекла 10-18 линзочек, запихнуть их в механическую оправу и толкать внутри объектива моторчиком при весе изделия в 300 грамм просто невозможно. Обычно передняя и задняя линзы из стекла - они отдельно не двигаются. Зато те линзочки, что внутри, в инструкциях называют optical resin - оптическая смола. Вся эта конструкция лёгкая, но даже её сложно двигать в точном латунном червяке при помощи моторчика. При этом двигать надо быстро - автофокус он ведь "быстрее рук"? Поэтому червяк пластиковый, да ещё густо смазан вазилинчиком, который отлично возгоняется между линз и покрывается плесенью в условиях джунглей(где собственно, всё это и производится. Потому как "жёлтые" рабочие руки дешевле). Следовательно, термин "резино-вазелиновый", хоть и обидный, но имеет право на жизнь, поскольку отражает конструкционную суть многих современных "шедевров" оптики. ((с) Фотокурьер, апрель 2001 г.)
Цитата:

в F4 нет
матричный замер
он появился только в F90.

А ты его случайно с многозонной автофокусировкой не путаешь? Матричный замер ЭКСПОЗИЦИИ был в "четвёрке", я ж им работал, а вот многозонная автофокусировка действительно появилась кажется в "девяностом".
RAE

Цитата:

Естественно современный - их цветовая формула максимально соответствует требованиям современных цветных материалов, что важно при слайдовой съемке (попробуй - проверь на слайде).

Ну конечно, современный... Только APO-Sironar, фирмы Rodeschtok, который в недосягаемой ценовой категории даже для многих профессионалов... Объясняю: дело вот в чём. Для чего существуют просветляющие покрытия? Для того, чтобы снизить потери на отражение от полированных поверхностей линз. Без просветления невозможно было бы создание объективов светосилой выше "двойки", даже для 50мм. Было бы невозможно создание зумов, потому как там по шесть-семь групп, по двум-трём элементам в каждой группе... по восемнадцать - двадцать отражающих поверхностей за раз, между которыми свет мечется как тигр в клетке... Но снижая потери на отражение в целом, просветляющая плёнка делает это весьма избирательно. Если посмотреть на просветлённый объектив в отражённом свете, то ты увидишь, что он окрашен. Наиболее распостанённый цвет - фиолетово-голубой. Их поначалу так и называли "голубые объективы". Если в отражённом свете объектив "голубит", то значит он преимущественно отражает голубые лучи. Значит лучей противоположного края спектра, то есть красно-оранжевых через него проходит больше. Следовательно, этот объектив "тёплый". Встречаются объективы "янтарного" просветления. Эти наоборот, "холодные". Наконец, есть объективы "апохроматы", (не путать с ахроматами!) у которых нанесено несколько просветляющих слоёв, взаимно уравнивающих вредное влияние друг-друга. Да только мало того, что они очень дороги, да ведь ещё они выпускаются только для форматных карданных камер. "Гармошек". Что-то я не слышал, чтобы "Роденшток" начал ваять оптику для "Кэнона"... А просветление - вообще вещь хорошая. Без него и просто против света снимать затруднительно. Нужна очень глубокая, точно рассчитанная блёнда. А ту разницу которую я сейчас расписывал, всё равно на глаз не видно. Только цветным денситомером. Хи-хи. Так я о чём. Старинный объектив полностью свободен от вышеуказанного недостатка. Потому для полиграфиии и снимали на цвет непросветлённой оптикой, до появления апохроматов. До конца восьмидесятых. Правда для очень точных работ, связанных с абсолютной цветопередачей.
the butcher
Я бы с радостью попробовал сравнить свою старенькую коробочку... Да только "Москвы" у меня нет... Такого не держим. У меня "Voigtlander", с объективом "Scopar 105/4,5"... Ну что такое средний формат, можешь оценить по старинным фотооткрыткам тридцатых - сороковых. Особенно, по городским видам. Зайди в любой ближайший "букинист", спроси. Мы, немцы, народ сентиментальный, вечно всякое старьё храним, так что скорее всего найдёшь полную подборку...

Octagon

Цитата:

Только прошу без наездов.

Да я не наезжаю - просто надоели эти "новые спецы", которые вбили себе в голову что они лучше всех, с помощью взяток, пап и мам... получивших дипломы, а в реальности имеют нулевую квалификацию.
Причем это не только в фотографии - такое сейчас везде.


Цитата:

Думаю, что фото и художественное фотографирование - две разные вещи, требующие разных особенностей и техники съемки, поэтому, Вы друг друга не поймете.

Я в основном (примерно 90%) как раз занимаюсь не художественной, а репортажной фотографией - а ведь the butcher упирал прежде всего именно на репортажную фотографию.

fon Goffman
В F90 нет многозонной фокусировки - там один центральный сенсор.

Про назначение просветления я знаю.
Ты только не учел влияние этих паразитных отражений, которые не только снижают контраст и резкость, но достается и цветопередаче.
В этом ты можешь убедиться при съемке на слайд - об этом я уже выше говорил.