» про самолеты

russkiy

Цитата:

по сути взлет, это первоначально преодоление силой тяги двигателей силы сцепления-качения шасси и как следствие возникновение движения, и в дальнейшем возникновение подъемной силы, в результате движения в среде воздуха

Ты про гравитацию забыл.
Какая разница - относительно земли или воздуха он движется если они (земля и воздух) неподвижны относительно друг друга? Если есть движение вперед относительно земли/воздуха - взлетит, если нет - то с какой стати? Ну и что, что движки реактивные? Тип движка для этой задачи - абстракция тяговой силы. Все равно при физическом решении задачи ты всю эту инженерию заменяешь вектором силы. Он (самолет) пытается двигаться вперед (двигатели тянут), дорожка тянет его назад. Если в результате этих двух действий он будет оставаться на месте относительно стороннего неподвижного наблюдателя (это чтобы не путать вас с землей/воздухом ), то никуда он не полетит, т.к. не будет набегающего потока воздуха, который необходим для создания подъемной силы. Все. Точка. А то ты тут помоему пытаешься из самолета барона Мюнхаузена сделать

Цитата:

Задачка была на понимание факта, что разгоняется не колесами

То, что он не колесами разгоняется, а двигателями и ежу понятно

Цитата:

А вот если скажем винтовой самолет привязан намертво так, что может только вверх-вниз двигаться, он взлетит?

При любом жестком креплении к земле (дому, дубу и т.д.) самолет развалится нахрен, т.к. существует такое понятие как предел прочности.

russkiy
ладно. спор бесполезен.

Цитата:

но помоему недостаточно условий

поэтому и бесполезно продолжать дискуссию.

imonah

мне КАЖЕТЬСЯ, что некоторыем как написать сюда читают только заголовок!!!

Прочитай мой первый пост в теме плиз.. я там вроде все достаточно четко расписал

russkiy
Перечитал... и все остальные тоже. Вынужден в таком случае обратиться за разъяснениями или уточнениями, или я чего-то не понимаю или мы с тобой решаем разные задачи .

Цитата:

1. Естественно, что как только самолет начнет тягу набирать, он двинеться вперед, вне зависимости от вращения колес, соответственно скорость движения транспортера быдет бесперерывно и эксподенциально возрастать и рано или поздно сцепление колес с лентой прекратиться (точнее сила тяги его превысит) и самолет взлетит, набрав нужную скорость (оставив всю резину, в то и сами шасси на ВПП).

2. если же считать, что сила сцепления шасси с грунтом каким-то способом (магическим) неограниченна, то самолет не взлетит вообще, даже со стоящего транспортера.

1. Что значит "двинется вперед вне зависимости от вращения колес"? Это как?
2. Из-за чего прекратится сцепление колес с лентой? Насколько я понимаю (могу конечно и ошибаться, т.к. задача действительно поставлена некоректно в плане описания приближений и граничных условий) данный транспортер будет набирать скорость в соответствии со скоростью вращения колес, т.е. просто напросто в общем случае мы имеем два цилиндра один из которых вращает другой, при этом ось верхнего цилиндра (колеса) остается неподвижной, т.к. транспортер едет, колесо прокручивается, а самолет тупо стоит на одном месте. Чем больше тяга, тем быстрее крутится колесо. И в случае идеальной смазки (нет потерь на трение в оси колеса) так будет продолжаться бесконечно. Почему ты тягу двигателя принимаешь неограниченной, а на скорость движения транспортера налагаешь ограничение? ИМХО - нелогично.
3. За счет чего скорость транспортера будет возрастать именно экспоненциально? Помоему - прямо-пропорцианально увеличению тяговой силы двигателя.

EndoR
imonah


russkiy
По сабжу - никуда самолёт без ветра встречного хотя бы 300 км/ч не полетит! Вы что??? При чём здесь реактивные двигатели????? Самолёт реактивный держится в воздухе (и взлетает) за счёт крыльев!!! За счёт разницы давления под и над крылом! А тебя послушать - самолёт и на луне взлетит Самолёт не ракета!

sailor

Цитата:

Самолёт не ракета!

Реактивный на луне я думаю будет ракетой Если его на хвост поставить Хотя посчитать надо...

Цитата:

вращает другой, при этом ось верхнего цилиндра (колеса) остается неподвижной, т.к. транспортер едет, колесо прокручивается, а самолет тупо стоит на одном месте. Чем больше тяга, тем быстрее крутится колесо. И в случае идеальной смазки (нет потерь на трение в оси колеса) так будет продолжаться бесконечно. Почему ты тягу двигателя принимаешь неограниченной, а на скорость движения транспортера налагаешь ограничение?

ну я предположил, что и скорость транспортера не ограничена, и прочность шасси тоже, и смазка идеальная, и даже эффекты воздушной среды (появление ветра) от работы мощных двигателей. НО вспомни плз за счет ЧЕГО колесо круиться вместе с транспортером? прально - за счет силы сцепления между поверхностью колеса и транспортера, а вот ее предположить бесконечной нельзя ибо задача потеряет смысл (это все равно, что его к полосе клеем приклеить), и соответственно, она довольно быстро будет преодолена! вспомни как резко газуя на машине можно получить проворот колес, вот это там и произойдет. Грубо говоря в какой-то момент колеса перестанут успевать за транспортером.


ЗЫ А с двигателями я перемудрил... на самом деле я поставил цель доказать, что самолет ДВИНЕТЬСЯ вперед, игнорируя дальнейшее поскольку оно очевидно


Добавлено
народ!! пока ехал - начал теоретизировать:
давайте представим что
Цитата:

И в случае идеальной смазки (нет потерь на трение в оси колеса)

а также сила сцепления бесконечна и прочности и мощности не ограничены

итак.. самолет включил двигатель и тронулся вперед пусть скорость движения точки на ободе колеса стала = С через время Т механизм дорожки среагировал и точка на поверхности дорожки приобрела скорость = С (ведь именно такая скорость нужна, чтоб самолет остался на месте). Однако, поскольку мы пернебрегаем трением в оси шасси и а сила продолжает быть приложена (двигатель работает), линейное движение самолета не прекратилось и таким образом при следующей проверке скорости точки на ободе мех. транспортера обнаружил скорость 2С и увеличил свою скорость до 2С и так далее до бесконечности в геометрической прогрессии (да не в эксподенциальной) !

перепетум мобиле, блин

еще интереснее получаеться если принять, что время реакции механизма дорожки = 0 тогда после малейшего движения дорожка и колесо приобретают бесконечную скорость и мы заходим в такие области науки где я не силен

отсюда вывод - не стоит строить модель движения сферического коня в безвоздушном пространстве.

imonah

Цитата:

Реактивный на луне я думаю будет ракетой Если его на хвост поставить Хотя посчитать надо...

LOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ТЫ РАЗНИЦУ МЕЖДУ РАКЕТНЫМ И ТУРБОРЕАКТИВНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ ВООБЩЕ ЗНАЕШЬ?

ЯСНО ЧТО НЕТ
В ОБЩЕМ КОНЧАЙ БРЕД НЕСТИ

я конечно не конструктор самолётов, но тоже хочу попробовать решить задачку.

я считаю, что самолё взлетит не зависимо от того в какую сторону движется лента транспортёра или вообще она пусть стоит.Самолёт "отталкивается" от воздуха, "отталкиваясь" начинает движение, при этом колёса шасси начинают вращаться со скоростью А. траспортёрная лента двигаясь на встречу движению самолёта со скоростью В увеличит скорость вращения колеса на [В], но на скорость самолёта относительно земли не повлияет.( силу трения качения в подшипниках и колеса не учитываю, а если и учитывать, то будет просто снижение скорости, но не значительное)

как вам мои рассуждения?

Реактивный- взлетит. Винтовой- нет.

Моё мнение

parabellum ты не понял саамолет перемещается за счет двигателя это да но перемещается тк крутятся шасси а если полоса будет перемещаться на встречу со скоростью равной скорости шасси то движения не будет сам посуди...

Han_s

Цитата:

мы сегодня на работе спорили а если под самолетом взлетная полоса во время разгона будет перемещаться (как беговая дорожка) он взлетит?

Никто никуда не взлетит ...экспериментаторов вовремя словят санитары местной психиатрической клиники.

Han_s
всё я понял. дело в том, что самолёт "отталкивается" от воздуха, а не от земли, следовательно, транспортёрная лента будет увеличивать угловую скорость вращения колёс, но не уменьшать линейную скорость самолёта, так как не скорость самолёта зависит от скорости вращения колёс, а наоборот. в движение самолёт приводят двигатели, а не вращение колёс. Вот если бы на транспортёрной ленте стоял автомобиль, то другой вопрос, так как скорость автомобиля зависит от скорости вращения колёс.
Возьмём не много другие условия. Предположим, что самолёт буксирует тягач. самолёт на транспортёрной ленте, а тягач нет. Что тогда, самолёт будет стоять на месте, не зависимо от того насколько сдвинулся тягач? ни в коем разе. самолёт будет двигаться вместе с тягочём, пусть даже эта лента движется со сверхсветовой скоростью. в нашем случае роль такого "тягача" играют двигатели.
здесь разные системы приложения сил, так что самолёт полетит. вот.!!!

Цитата:

перемещается тк крутятся шасси

Да.. согласен. а если у него в место шасси- лыжи? останется только преодолеть силу трения лыж и ленты и самолёт начнёт разбег и взлетит. Правильно?

Добавлено
можно смоделировать эту ситуацию, что называется "в домашних условиях". Взять обычную детскую машинку и удерживая рукой провести по движущейся навстречу беговой дорожке. с какой бы скоростью не двигалась бы лента, мы сможем передвинуть машинку навстречу движению ленты сообщая ей скорость, даже значительно меньшую по модулю, чем скорость движения ленты.

parabellum двигатели заставляют его перемещаться вперед за счет вращения шасси! и только тк полоса движется со скоростью равной скорости шасси то получается что они стоят на месте и точка! тк шасси стоят на месте то самолет не двигается случай с тягочем абсолютно другой...


Добавлено
млин что то я запутался... вроде немного не то имел ввиду


Добавлено
короче надо провести эксперемент

Цитата:

двигатели заставляют его перемещаться вперед за счет вращения шасси!

ну как ты не поймёшь.....это ШАССИ вращаются за счёт движения САМОЛЁТА, а не наоборот! самолёт отрываясь от земли и убирая шасси всё равно ЛЕТИТ вперёд, а не падает и даже не зависает.

parabellum блин ну понятно что так но едет то по земле он именно на шасси! а так получается что они стоят на месте

Han_s
возми машику, проведи колёсами по ладони, причём ладонь должна двигаться в противоположную сторону( надеюсь понял как?). И ЕСЛИ У ТЕБЯ ПОЛУЧИТЬСЯ, ЧТО МАШИНКА ОТНОСИТЕЛЬНО ЛАДОНИ БУДЕ НЕ ПОДВИЖНА- Я БУДУ ПЕРВЫЙ, КТО ПОПРОСИТ СОВЕТ Нобеля вручить тебе премию за... хрен его знает как это назвать... назовём Феномен Han_sа


Добавлено
включи асю, пообщаемся.

parabellum убедил...

Цитата:

а если под самолетом взлетная полоса во время разгона будет перемещаться (как беговая дорожка) он взлетит?

-Если только дорожка, без воздуха над ней(ситуация типа "самолет на месте, а только шасси по дорожке крутятся) -ессно, нет. Так же, как и разгоняться по ветру. А если эта дорожка движется против ветра (как, например, любой авианосец при приеме или выпуске бортовой авиации) -тогда за милую душу.

Цитата:

а вот если приваязать самолет а воздух быстро продувать по напровлению от носа к хвосту взлетит

-то же самое, что и ^

Цитата:

как надо быстро продувать воздух чтобы поднять что нить этакое здоровое

-со взлетной скоростью этого самого здорового (кста, а причем тут размер?)

Цитата:

боинга какая скорость отрыва

-не знаю, про какой именно ты говоришь, но если не изменяет память, взлетная скорость у многих гражданских лайнеров (зависит не только от модели, но и загрузки, центровки..)колеблется в районе 190-230км/час.

Цитата:

и будет ли эта скорость равняться скорости потока воздуха, которым его придется "обдувать"

-именно относительно потока эта скорость и меряется. Неужели, думаешь, там к колесам счетчик оборотов прикручен, чтоб относительно земли мерять?
IntenT

Цитата:

с земли самолету взлетать даже сложнее, потому что он как-бы прилипает к поверхности

- Ты это о чем? Что за бред? Единственный способ "прилипнуть"-полная отдача ручки от себя+стабилизатор на макс полож. угол поставить. (тогда хвост тянет вверх, =>нос прижимает к земле. - так некоторые на посадке делают, чтоб не козлить, сев не погасив скорость)

Цитата:

какая скорость нужна ........

-Молодец, теорию читал.
Han_s

Цитата:

имеется ввиду что скорость дорожки равна скорости которую смог бы развить самолет если бы она стояла те увеличивается она короче на месте он стоит... и никуда нафиг не полетит

-прикол в том, что он не авто, чтоб разгоняться колесами. Он отбрасывает назад поток воздоха, так что единственная неприятность от дорожки -увеличившееся трение шасси (нагрузка на них и сопротивление трения). Так что, если дорожка крутится не очень быстро - может и взлететь. Если сопротивление слишком велико -нет. Самое большее, чего так можно добиться -сломать шасси. (кста, потому взлетают всегда против ветра, а если нельзя, то попутную составляющую ограничивают: 5м/с для Як40, 2м/с для Цессны, до 7-10 -у крупных и вояк)
russkiy -Почти. Ты забыл про сопротивление, и про то, что тяга двиглов не безгранична, а всего на 20-30% выше минимальной необходимой для отрыва во взлетной конфигурации. А сопротивление шасси спокойно превысит эти проценты (только сломается раньше, т.к. его резерв прочности -около 5% при полной взлетной массе.)
imonah -
Цитата:

движение сферического коня в безвоздушном пространстве

-очень точная характеристика.


Добавлено
russkiy

Цитата:

Т.е. ему ПЛЕВАТЬ с чего взлетать, если есть атмосфера - есть движение. Отсюда вывод, что удержать его на земле водможно ТОЛЬКО приложив такую-же силу, а силы трения-качения зависят от массы самолета и достаточно слабы - отсюда самолет взлетит ВНЕ зависимости от того, что с поверхностью происходит, единственный способ не дать ему взлететь это прибить его к земле сваями.

-Если и взлетит, то задом (в противном случае придется представить, что дорожка убыстряет свой бег по мере набора скорости самолетом)

Цитата:

и на атмосферу реактивному двигателю плевать, он вообще "отталкиваеться" сам от себя (точнее от частиц, которые излучает

-Не путай с ракетным. Реактивный сам от себя уж точно никак не толкается. Ты вроде в теории сам рубишь, потому не буду засорять тему изложением принципа действия турбины.
djelektronik

Цитата:

к томуже закрылки надо подымать
по началу они опущены чеб не мешать разгону

- -о чем это ты?
Gregory

Цитата:

Ладно, тут вроде разобрались, что взлетит

-Если отменить твоим высочайшим указом трение.

Цитата:

если скажем винтовой самолет привязан намертво так, что может только вверх-вниз двигаться, он взлетит

-Да. Задом. Если его схема предусматривает, что он может летать задом.
imonah

Цитата:

Какая разница - относительно земли или воздуха он движется если они (земля и воздух) неподвижны относительно друг друга

-В задаче -как раз нет.

Цитата:

всю эту инженерию заменяешь вектором силы.

- Про точку приложения силы вспомни, и про то, к какому именно телу она приложена.

Цитата:

то ты тут помоему пытаешься из самолета барона Мюнхаузена сделать

-Что-то есть. Но наоборот.
sailor

Цитата:

никуда самолёт без ветра встречного хотя бы 300 км/ч не полетит!

-Ну, не 300, а поменьше, но . Есть еще один способ : самолет на воздушной подушке. Тут уж точно получится так, как "русский" учит.
russkiy

Цитата:

перепетум мобиле, блин
еще интереснее получаеться если принять, что время реакции механизма дорожки = 0 тогда после малейшего движения дорожка и колесо приобретают бесконечную скорость и мы заходим в такие области науки где я не силен
отсюда вывод - не стоит строить модель движения сферического коня в безвоздушном пространстве.

-наконец-то!
Niiks

Цитата:

Моё мнение

-прикольное.


Добавлено
parabellum -об ентом и шла речь с самого начала, только опять же -колеса отвалятся. Да и тянуть при повышенном трении труднее -(вообще-то лучше просчитать на конкретном примере, да лень) -но насколько знаю, мощи двигла навряд-ли хватит на преодоление этой добавочной силы.

Цитата:

Я БУДУ ПЕРВЫЙ, КТО ПОПРОСИТ СОВЕТ Нобеля вручить тебе премию за...

-

Цитата:

мощи двигла навряд-ли хватит на преодоление этой добавочной силы.

да ну, отстань. эта дополнительная сила будет ну раза в два больше, чем при стоячей ленте. я думаю у движков-то запаса мощи хватит с лихвой.

да уж, народ, ну вы и разфлеймились, не знаю, как не убеждайте, всё равно он не взлетит!

Цитата:

ну вы и разфлеймились,

взлетит... спроси у Han_sа, я его вчера по асе уговорил, что взлетит.

Цитата:

и на атмосферу реактивному двигателю плевать, он вообще "отталкиваеться" сам от себя (точнее от частиц, которые излучает

Это ерунда... учите матчасть (принцип реактивного движения).

Цитата:

-Не путай с ракетным. Реактивный сам от себя уж точно никак не толкается. Ты вроде в теории сам рубишь, потому не буду засорять тему изложением принципа действия турбины.

Кстати, ракетный двигатель - тоже реактивный. Не путайте с турбореактивным (а слова турбо не было)... Реактивным может быть, например, прямоточный двигатель.. с собственным окислителем. В общем, реактивный конечно сам от себя не толкается (бред... это ж просто закон сохранения импульса в чистом виде), но взлететь на рекативном двигателе с луны можно. Да и на истребители ставят иногда реактивные (ну не ракетные же! ) ускорители (обычно твердотопливные), чтобы предельно сократить пробег при взлёте.

parabellum
я в курсе, мы с ним болтали на эту темку не взлетит

golosuem? =)

Цитата:

я думаю у движков-то запаса мощи хватит с лихвой.

-Ты думаешь? А с чего ты взял, что эта сила так мала? Ты не замечал, как резко вырастает скорость после отрыва от полосы? А я замечал. При полной мощи на земле (-прижав, чтоб не лез вверх) не разгонишь его больше, чем на 10% выше скорости отрыва. А оторвавшись он легко набирает 50% (хотя и меньшая скорость уже опасна для выпущенной механизации и шасси)
Кроме того, опять же о трении: кажется, все забыли о трении в констукции (подшипники, втулки, тормозные колодки..) Не подумал, что будет, если всю эту систему раскрутить до скорости сответствующей 450км/час? (двойная взлетная)?
Правильно! Расплавится к чертям. Или от неуравновешенности (там, резина о полосу в точках касания стерлась,..) завибрирует и пойдет в разнос. Не говоря уже о том, что удвоенную горизонтальную нагрузку не выдержат места крепления, рассчитанные на максимум 30-50% запаса прочности от нормальной нагрузки до разрушения.

sailor

Цитата:

ракетный двигатель - тоже реактивный. Не путайте с турбореактивным (а слова турбо не было)...

-Согласен, формально ты прав, но мы оба поняли, что имелось в виду.


Цитата:

Да и на истребители ставят иногда реактивные (ну не ракетные же! ) ускорители (обычно твердотопливные), чтобы предельно сократить пробег при взлёте.

- Именно, ракетные. Пороховые. Кста, при взлете -это разбег. Пробег при посадке.

bredonosec

Цитата:

Именно, ракетные

Ракетные на ракете!

Цитата:

Пробег при посадке.

Ну ты понял, что я имел в виду

Формалист!

А по моему взлетит

sailor

Цитата:

Ну ты понял, что я имел в виду

В общем.... Мы друг друга поняли


Цитата:

Формалист!

отвечаю исключительно собственными цитатами

bredonosec

Цитата:

Почти. Ты забыл про сопротивление, и про то, что тяга двиглов не безгранична, а всего на 20-30% выше минимальной необходимой для отрыва во взлетной конфигурации. А сопротивление шасси спокойно превысит эти проценты (только сломается раньше, т.к. его резерв прочности -около 5% при полной взлетной массе.)

Цитата:

давайте представим что
Цитата:И в случае идеальной смазки (нет потерь на трение в оси колеса)
а также сила сцепления бесконечна и прочности и мощности не ограничены

1.

Цитата:

в реальных условиях он конечно взлетит если шасси не сломаются

2.

Цитата:

атмосферу реактивному двигателю плевать

ударение на слово РЕАКТИВНОМУ!
естественно, что ТУРБОРЕАКТИВНЫЙ действует по другому - ему необходимо захватывать какую-либо материю (например воздух) для того, чтоб излучать ее сзади


Цитата:

Реактивный- взлетит. Винтовой- нет

бред. Обоснуй?