Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Религия

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 21.11.2006 13:45
Kaylang

Цитата:
Документальные фильмы доказывают предмет о котором повествуют или только рассказывают о нем? Все зависит от того, как относится к данному предмету. Учитывая декларацию "О непогрешимости Библии", принятую в 1972-м году, для тебя, как христианина, Священное Писание доказывает все о чем говорит.

Даже документальные фильмы ничего не могут доказывать без доказательств. Это очевидно. Впрочем для людей мало образованных они являются неплохим соблазном. Т.ч. в том, что дело решает отношение к предмету ты конечно же прав. Но не прав в основном. Никакие писания ничего не доказывают. Как можно что-то доказать атеисту на основании ЕвангелиЙ? Ты что это серьезно? Да он рассмеется тебе в лицо искажет: чушь! И будет прав. Попробуй докажи хоть Lookingу, что Исус был, только на основании того, что так написано в Библии. Не докажешь. Так что как хотите, но и эта фигура моя.
Далее. Очень интересно слышать от тебя о том, что я должен как христианин. Как говорится "а судьи кто?". Некий допустим что бес рассказывает о том, что должен делать истиный христианин, а иначе он еретик. Поучает так сказать. Сюжет достойный пера писателя. Но впрочем оставим это. Вашим же оружием: а что о непогрешимости Библии это сам господь пропечатал, а? Или может это заявляют таки люди, да к тому-же считающего некоего Папу воплощением Апостола Петра?
Впрочем Библия непогрешима насколько я могу видеть своим недалеким зрением, только вот выводить доказательства материального бытия на ее основании не каждому под силу. Попробуй, может и получится.

Цитата:
А ответ на вопрос будет?

Хм. В прошлом своем посте ты сам признал, что ответ-то есть (твои собственные, недавно произнесенные слова), но вот слышать ты его не хочешь, а лучше об устройстве мира поговорить. Мне надо слазить в тот топик и привести цитаты или ты и сам все помнишь? Думаю помнишь, так что можешь не сомневаться - ответ на твой вопрос уже был, да и сейчас он есть. В символе веры упоминается Писание. Сейчас ты расскажешь, что это на самом деле.

Цитата:
Опять ты уходишь от ответа.

Предыдущии случаи в студию плиз. Я уж и не говорю о том что ни ты, ни кто бы то ни было другой, так и не смог опровергнуть мою логическую конструкцию, выдвинутую в прошлом топике. Напомнить? В третий то раз. Так что кто еще "уходит" большой таки вопрос. Вот ты от вопроса о земле на трех китах и подвешенной ни на чем отмахнулся, как будто заранее знал, но факт в том, что не знал. Светила, говоришь, не правильные? Как говорится "гы". Любой кто имеет глаза может увидеть, что луна неплохо светит, особенно весной в наших широтах. Раз с неба светит - значит светило. Газету читать можно. Так кто не прав? А уж о том, что луна подлинно управляет ночью сложено столько саг, что боюсь не опровергнуть их всех как не старайся.

Цитата:
И у буддистов бог один, но он не тот же самый в которого верят иудеи и христиане.

Друг, опять у тебя что-то с логикой произошло. По закону тождественности одно понятие не может изменятся в пределах обсуждения. Напомнить закон логики? Так что Бог это Бог. В пределах этого обсуждения. И если он один, то он один или един. И если предмет существует в единственном числе, то говорить о том, что на самом деле их несклько или они разные у различных субъектов - противоречит логике. Так что надо признать твои слова ложными. Или словоблудием если позволите добавить такой эпитет.

Вижу что площадку ты сменил не просто так. От исследования веры как таковой мы как-то резко отошли. Жаль.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.11.2006 14:35
Ici Chacal

Цитата:
Как можно что-то доказать атеисту на основании ЕвангелиЙ? Ты что это серьезно?

Я не вел речь про атеистов, я вел речь о христианах.

Цитата:
Далее. Очень интересно слышать от тебя о том, что я должен как христианин. Как говорится "а судьи кто?".

Помнится ты предлагал "все-таки строго придерживаться общеупотребительных источников". Итак:

Цитата:
ЕРЕТИК - приверженец ереси.

ЕРЕСИ (от греч. hairesis - особое вероучение) - в христианстве течения, отклоняющиеся от официальной церковной доктрины в области догматики и культа. Наибольшего развития достигли в средние века. Среди наиболее значительных: ереси павликиан, катаров, вальденсов, лоллардов, таборитов; в России - стригольников. В переносном смысле - отклонение от чего-либо принятого в обществе за неоспоримое; заблуждение.
(с) БЭС
Если ты не согласен с деклорацией "О непогрешимости Библии", которую подписала и РПЦ тоже, значит, согласно определению, ты еретик. Хочешь оспорить?
ЗЫ. Я не сужу и не указываю, что ты должен делать, я просто оцениваю, согласно общеупотребительных источников.

Цитата:
а что о непогрешимости Библии это сам господь пропечатал, а? Или может это заявляют таки люди, да к тому-же считающего некоего Папу воплощением Апостола Петра?


Цитата:
Впрочем Библия непогрешима насколько я могу видеть своим недалеким зрением

Браво! Прекрасные двойные стандарты. Может все-таки определишься окончательно?
И если Библия непогрешима, то непогрешима вся поолностью или только в отдельных ее частях?

Цитата:
Хм. В прошлом своем посте ты сам признал, что ответ-то есть (твои собственные, недавно произнесенные слова), но вот слышать ты его не хочешь, а лучше об устройстве мира поговорить. Мне надо слазить в тот топик и привести цитаты или ты и сам все помнишь?

Приведи, приведи... Можешь копировать оттуда все, что тебе хочется, но только не надо опять искажать смысл сказанного мною.

Цитата:
Думаю помнишь, так что можешь не сомневаться - ответ на твой вопрос уже был, да и сейчас он есть. В символе веры упоминается Писание. Сейчас ты расскажешь, что это на самом деле.

Что есть Писание? Что входит в Писание? Идет-ли речь о Библии или о части Библии? Я считаю, что речь идет о Библии, т.е. и о Ветхом Завете и о Новом Завете. Ты с этим согласен?

Цитата:
Предыдущии случаи в студию плиз.

Да вот чуть выше. Я тебя спрашивал о писании, а ты никак не хочешь ответить прямо, все куда-то виляешь.

Цитата:
Я уж и не говорю о том что ни ты, ни кто бы то ни было другой, так и не смог опровергнуть мою логическую конструкцию, выдвинутую в прошлом топике. Напомнить?

Логическая конструкция основанная на неполном тексте Деяний Апостолов об освобождении от Законов Моисеевых? Или о чем ты?

Цитата:
Вот ты от вопроса о земле на трех китах и подвешенной ни на чем отмахнулся, как будто заранее знал, но факт в том, что не знал. Светила, говоришь, не правильные? Как говорится "гы". Любой кто имеет глаза может увидеть, что луна неплохо светит, особенно весной в наших широтах.

Вот тебе и "гы", Луна не светит, а лишь отражает солнечный свет. Уж в таких мелочах не позорься. Или скажешь, что солнечные зайчики - это результат свечения зеркал?
Я тебя спрашивал:
Цитата:
Поговорим об устройстве мира, создании земли, небес, а также флоры и фауны с точки зрения христианства. Как далеко оно отходит от Ветхого Завета? Тот самый бог, который создавал наш мир согласно Ветхого Завета, не тот же самый, что и у христиан до прихода в мир Иисуса?

А ты мне в ответ про китов, да плоскую землю. При чем тут это?
Ты можешь просто ответить: "да, точки зрения иудеев и христиан в этом вопросе совпадают" или "нет, точки зрения иудеев и христиан в этом вопросе не совпадают". В последнем случае я захочу услышать в чем именно не совпадают.

Цитата:
Друг, опять у тебя что-то с логикой произошло. По закону тождественности одно понятие не может изменятся в пределах обсуждения. Напомнить закон логики? Так что Бог это Бог.

Ты хорошо подумал прежде, чем это написать?
Расскажи мне о законах логики для монотеических религий. Бог Ра египтян то же самое, что и бог Уицилопочтли ацтеков?

Цитата:
От исследования веры как таковой мы как-то резко отошли.

От исследований христианской веры именно ты пытаешься увести разговор постоянно отходя от темы.
Автор: kesic
Дата сообщения: 21.11.2006 16:04
Ici Chacal
Последние твои посты похожи на "атаки абсурда".
Ты не считаешь, что писания служат доказательством существования бога, но пытается вести по ним разговор...
Что ж, видимо, тебе не известно, что значат следующие слова -
"Вот, предсказанное прежде сбылось, и новое Я возвещу; прежде нежели оно произойдёт, Я возвещу вам".
Кстати, в этой же главе предсказывается и о мессии.
А чего стоят перлы о Луне...

Цитата:
Предыдущии случаи в студию плиз.

Нехорошо так лукавить, в ветке о "про папу" их достаточно, а есть и те, на которые ты так и не дал ответа.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 22.11.2006 14:00
Kaylang

Цитата:
Я не вел речь про атеистов, я вел речь о христианах.

Уважаемый, христианам ничего доказывать не надо, они просто верят. Вера - феномен, который ты упорно отрицаешь, или вернее считаешь тупостью. Так что доказывать (если уж взять на себя такой труд) приходится людям неверующим, а именно атеистам. Логично? Отслеживай и ты логичность своих высказываний, ибо я уже устал это делать за тебя.
Кстати, классические док-ва бытия божия ты проигнорировал, опять упершись в текст Библии, в коем кстати сказать ты ориентируешся слабо, что уже было тебе показано. Почему текст Библии? Да потому, почему так делают и все остальные - источник общедоступен открывай, читай, посмеивайся. Если же надо найти что-то другое, то чаще всего не знают что и искать, приходится "подсказывать".
Насчет ереси. Общеупотребительный источники это правильно. Т.с. наконец-то. Вот только не надо преходить на личности, это ничего не доказывает. Можешь назвать хоть сатанистом (кстати я тебе нигде и никогда не заявлял о принадлежности к той или иной конфессии, скорее наоборот, а значит и еретиком не могу быть по определению), моя скромная персона никоим образом не может повлиять на суть спора. Суть лежит за гранью моей личности. Кстати суть спора все еще в том, что христиане это на самом деле иудеи или она как-то незаметно переместилась в другую область? В частности об истинности Библии? Согласен я, не согласен я, это нисколько не докажет истинность, либо ложность данной книги. Так что мимо. И давай не будем валить все в кучу. Оно конечно ради красного словца выглядит вроде убедительно, но получается как с тем дядькой из Киева, которого ты постоянно поминаешь.
Так вот ответь на вопрос, мы забросили рассмотрение сущности христианства и переключились на рассмотрение вопросов связанных с истинностью библейских тестов, либо может просто смешиваем эти два вопроса? Тогда и рассмотрим.

Цитата:
Прекрасные двойные стандарты.

Никаких двойных стандартов. Просто необходимо определиться с тем что мы рассматриваем. Ты же стремишся только запутать обсуждение.

Цитата:
Что есть Писание?

Хороший вопрос. Если ты думаешь, что на него есть однозначный ответ... Чтоб ты не заблуждался насчет однозначности вот тебе цитатка:

Цитата:
Писание — буддийский Канон, в который, в частности, входит и “Дхаммапада”.
Так что не все так однозначно, как хотелось бы представить. В частности у мусульман в Священное писание входят Таурат (Тора; Пятикнижие) ниспосланная Мусе (Моисею), Забур (Псалтырь) ниспосланный Дауду (Давиду), Инджиль (Евангелие) ниспосланное Исе (Иисусу) и, наконец Коран, ниспосланный последнему пророку — Мухаммаду.
Так в каком из этого объема Священных книг повествуется о воскресении Христа из мертвых на третий день? Очевидно, что в Евангелии. Будешь спорить? Или тебе опять недостаточно развернуто?

Цитата:
Логическая конструкция основанная на неполном тексте Деяний Апостолов

Я могу выложить и полный текст но смысл, если ты не видишь того, что написано черным по белому, но упорно делаешь противоречивые выводы из нескольких слов. Думаешь у меня в запасе только Деяния? Нет конечно, но и того, что было сказано никто не опроверг. Если опровержением считать простое упоминание закона в Евангелии, несмотря на очевидные и прямые указания, а так-же просто заявление о том, что и так все ясно, то... Хочешь посчитать, сколько раз слово закон упоминается в Евангелии? Посчитай, если не лень. 84 отрывка. Как говориться можно ударить валом. А явные слова

Цитата:
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
К Римлянам, 7.
можно просто проигнорировать, как и делалось ранее с другой цитатой, из другой книги, а вместо этого подыскать "подходящую" цитату, где закон просто упоминается. Впрочем, не надо обольщаться, кто-то кто читает, а ведь кто-то читает, понимает где суть, а где словоблудие. В очередной раз поражает как человек, прямо скажем, фигово знающий евангелия, самоуверено учит человека, знающего их явно лучше.

Цитата:
Вот тебе и "гы", Луна не светит, а лишь отражает солнечный свет.

Опять прошу, не надо заявлять безапелляционно и уверенно, как ты это делаешь, только на основании того, что ты считаешь себя светочем посреди тупиц:

Цитата:
Луна светит отраженным солнечным светом; визуальное сферическое альбедо равно 0,075, то есть Луна отражает всего 7,5% падающих на нее солнечных световых лучей.

Далее: "Светить, освещать, осветиться, издавать свет, сиять." Словарь русских синонимов
Ночью луна очевидно освещает видимое пространство, а уж про т.н. "сияние луны" и упоминать не стоит. Так что луна именно светит, пусть отраженным светом, но таки светит. Будешь спорить? Впрочем оставим эту словесную эквилибристику до решения вопроса о том, что же мы все-таки обсуждаем, как я просил выше, но про "позорится в мелочах" это ты сбольной головы да на здоровую.

Цитата:
При чем тут это?

При том, что не все так безнадежно, как тебе кажется. Но и здесь возникает вопрос, озвученный выше: что мы обсуждаем?

Цитата:
Ты хорошо подумал прежде, чем это написать?

Хорошо. Просто не стал разжевывать тебе твои огрехи, как делал это здесь. Это неблагодарное занятие.

Цитата:
Расскажи мне о законах логики для монотеических религий. Бог Ра египтян то же самое, что и бог Уицилопочтли ацтеков?

Ну во-первых законы логики я тебе уже цитировал, но как-то все не впрок. А во-вторых тебе надо либо отказаться от тезиса, что бог один, либо от тезиса, что он свой у каждой конфессии. Неужели ты не видишь явного противоречия и надо опять разбирать "по слогам"? Если предмет существует в единственном числе, то разве это число изменяется в зависимости от ракурса зрения наблюдателя? Если скажешь, что изменяется, то увы, тебя опять придется отослать (в который уже раз) к логическим законам тождества и непротиворечивости. Что слогикой то, ведь на первом курсе преподается, прогуливал что-ли?

kesic

Цитата:
Последние твои посты похожи на "атаки абсурда".

И это говорит человек у которого все посты похожи именно на это самое... Вспомнить хоть диалог с мистером че... Интеллектуальные титаны...
Ты не внимателен, теряешь нить разговора, а затем пытаешься сказать что-то умное. Взять хотя-бы цитаты из Библии которыми ты сыплешь как из рога изобилия. Они вечно ни к селу ни к городу. Напоминает экзамен по физике, студенту достался вопрос из оптики, а он шпарит про индукцию... Профессор недоумевает, а студент не смущаясь говорит: "но ведь это-же физика!" Физика, физика, только вот готовы вы слабовато, садитесь, два!
Лучше бы что-то по латыни задвинул, как любишь, оно не понятно, а вроде как ума добавляет. Ну если не хватает способностей оценить слова собеседника. Впрочем тебя можно со спокойной душой засунуть в "игнор", ничего дельного в мой адрес ты не сказал ни разу, думаю и не сподобишься в будущем.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 22.11.2006 17:04
Ici Chacal

Цитата:
Вера - феномен, который ты упорно отрицаешь, или вернее считаешь тупостью.

Веру, как таковую никто не отрицает. Ставят под сомнение объект веры.

Цитата:
Так что доказывать (если уж взять на себя такой труд) приходится людям неверующим

Ошибка. Чаще приходится доказывать заблуждения людям верующим. В частности тебе, приходится доказывать, что христианство - ветвь иудаизма, причем зародившееся, как секта. А следовательно, Ветхий Завет, т.е. Танах - основа христианства, а Новый Завет - это не более, чем история возникновения христианства и толкование Апостолами Ветхого Завета.

Цитата:
Кстати, классические док-ва бытия божия ты проигнорировал

Ну это уже даже и не интересно.
1. Космологическое доказательство.
Физики уже доказали, что наша Вселенная произошла в результате Большого Взрыва сингулярности. Дальше продолжать?
2. Теологическое доказательство.
Можно конечно утверждать, что бог создал первичный вакуум и ту самую сингулярность, но современная наука основываясь на квантовой механике уже говорят о том, что наша Вселенная, вероятнее всего, является порождением флуктуации - мировой непредсказуемой случайности. А об Абсолюте уже давно пора бы забыть. Нет ничего абсолютного, все относительно.
3. Онтологическое доказательство.
Если оно верно, то где живут герои сказок? Где проживает Колобок, который и от дедушки ушел и от бабушки ушел. Где плавает Золотая Рыбка выполняющая желания и т.д.
4. Нравственное доказательство.

Цитата:
Религиозная вера и мораль – разные вещи, и верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью. На пряжках гитлеровских солдат была надпись: "С нами бог!", а об инквизиции, думаю, рассказывать не надо – эти факты общеизвестны. Разумеется, верующие также невиновны в злодеяниях Торквемады и гестапо, равно как и атеисты – в действиях НКВД. Но разница, тем не менее, присутствует. Если атеисты в НКВД или в КПСС не состоят, то большинство верующих христиан – католиков или православных – принадлежат к организации – церкви. И церковь эта – та же самая, что сожгла Бруно и пытала Галилея, устраивала расправы над инакомыслящими в средневековой Европе или сжигала старообрядцев в России.
(c) С. Соловьев. Что такое атеизм?
И я с ним согласен.
5. Общий результат доказательств - вода на основании предыдущих 4-х.

Цитата:
опять упершись в текст Библии

А во что же еще? Вся вера христианская основывается на Библии.

Цитата:
в коем кстати сказать ты ориентируешся слабо

Главное, чтобы ты в ней ориентировался хорошо. А уж я как-нибудь постараюсь не отстать.

Цитата:
Кстати суть спора все еще в том, что христиане это на самом деле иудеи или она как-то незаметно переместилась в другую область?

Именно в этом.

Цитата:
В частности об истинности Библии? Согласен я, не согласен я, это нисколько не докажет истинность, либо ложность данной книги.

Верно, это не докажет ее истинность или ложность, но зато даст основание использовать ее тексты в качестве аргументов или нет.
Если ты признаешь полную непогрешимость всего текста Библии, то есть смысл использовать ее тексты в качестве аргументов. Если же ты не признаешь полной непогрешимости всего текста Библии, то вообще не имеет смысла говорить о правильности христианской религии, ибо, если хотя бы одно слово в Библии не верно, кто поручится, что все остальные тексты верны?

Цитата:
Так вот ответь на вопрос, мы забросили рассмотрение сущности христианства и переключились на рассмотрение вопросов связанных с истинностью библейских тестов, либо может просто смешиваем эти два вопроса?

Нет, не смешиваем. Библия - священная книга христианства. Объяснять, что значит словосочетание "священная книга"?

Цитата:
Никаких двойных стандартов. Просто необходимо определиться с тем что мы рассматриваем. Ты же стремишся только запутать обсуждение.

По-моему, все ясно.

Цитата:
Хороший вопрос. Если ты думаешь, что на него есть однозначный ответ... Чтоб ты не заблуждался насчет однозначности вот тебе цитатка:

Ай-яй-яй... Инетерсно, каким образом христиане в Символе вере могли бы ссылаться на Писания других вер? Ну зачем уж такие глупости городить?
О каких писаниях идет речь в Символе веры?

Цитата:
Так в каком из этого объема Священных книг повествуется о воскресении Христа из мертвых на третий день? Очевидно, что в Евангелии. Будешь спорить? Или тебе опять недостаточно развернуто?

Это не развернутый ответ, это попытка уйти от прямого ответа. Ну да ладно. Придется танцевать от этой печки. Итак об Евангелиях словами профессора Дулуман Е.К., доктора философии и кандидата богословия(все выделения в тексте сделаны автором):

[more=читать]А. Отношение Апостолов к Библии:
1. К кому обращали свою проповедь Иисус Христос и Его апостолы?
Первоначальное христианство зародилось в недрах иудейской религии, его творцами изначально были все исключительно иудеи по своим религиозным убеждениям и евреи по национальному признаку. Иисус Христос и его апостолы были чистокровными евреями и правоверными иудеями. Они и организовывали свою пропаганду по-еврейски и по-иудейски: в синагогах, на религиозных праздниках иудаизма, только среди евреев. Не случайно в евангелиях неоднократно подчеркивается, что Иисус Христос свою пропаганду, вел, в основном, в синагогах и только среди евреев (Матфея, 4:23; 12:6; 13:54; Марка, 1:23-29; 1:29; 6:2; Луки, 4:16-20; 13:10; Иоанна, 6:59; 9:22;). "Я всегда учил в синагоге", - оправдывался Иисуса Христос перед своими судьями (Иоанна, 18:20). Евангельский Иисус Христос во время всей своей земной жизни говорил: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"(Матфея, 15:24; 10:6); своим апостолам приказывал проповедовать только среди евреев, к язычникам и самарянам не ходить (Матфея, 10:5). В синагогах сначала вели пропаганду христианства и апостолы (Деяние, 6:9; 9:2, 20; 13:5-42; 14:1; 17:1-17; 18:4-26;24:12). А поскольку проповедь Иисуса Христа и его апостолов проводилась в синагогах, адресовалась евреям, то она должна была иметь соответствующее содержание и форму. Точнее говоря, первоначальная пропаганда христианства должна была быть в максимальной мере приближена к той, которую вели среди евреев в синагогах раввины. Скажем несколько слов о ней - о содержании и форме пропаганды иудаизма раввинами.

2. Мидраши как форма раввинистических проповедей и форма устной и письменной пропаганды христианства
За полтора-два столетия к началу нашей эры в иудаизме закончился процесс формирования книг священного писания. Но исторические условия требовали от иудаизма откликов на современные ему условия. Это можно было сделать уже не сочинением новых священных книг, а истолкованием уже наличных текстов священных книг применительно к современности. Серия таких истолкований получила название Мидрашей (Midrashim). Истолкования наиболее авторитетных раввинов записывались, распространялись и начали собираться в сборник толкований, который со временем получил общее название Талмуд (от древнееврейского слова "Lamed" - изучение). В самом Талмуде сборник вероучительных толкований получил название Галаха (от древнееврейского слова "Halahа", буквально - "Норма", вероучительные Мидраши) и Агада (от древнееврейского слова "Hagadа", буквально - "Рассказ"; морально поучительные Мидраши).

Автор мидраша заблаговременно определяет себе тему, цель и содержание своего выступления. Для скрытия "отсябятины", выступающий так же заблаговременно отыскивает себе в Библии соответствующий рассказ, эпизод или только отдельное предложение. Затем сразу же, в самом начале Мидраша, излагается нужный библейский текст и к нему привязывается тема, цель и содержание выступления, или же, наоборот, сначала излагается содержание и в заключение выступление подкрепляется авторитетом текста Библии. Иногда раввин субъективно и объективно исходил из поразившего его и по своему понятого им библейского текста. В таком случает он в подтверждения понимания им содержания данного текста искал и находил дополнительные тексты, подтверждающего содержания исходного текста... Во всяком случае внешне всегда выглядело так, что раввин не от себя произносил речи, а глубоко, по божественному вдохновению, объясняет содержание божественных повелений, предсказаний, учений в приложении к актуальным злободневным проблемам.

В Мидраши органически вплетались сочиненные раввином или взятые им из народной мудрости притчи - поучительные иносказания. В Евангелии отмечается, что Иисус излагал народу свое учение не прямо, не открытым текстом, как сказали бы мы, а притчами, которых в современных текстах Евангелии сохранилось сорок штук (Матфея, 13:3-36; Марка, 3:23; 4:10-30; 12:1-12; Луки,5:36; 6:39; 8:9-10;12:6; 13:6; 18:1-9; Иоанна, 16:25-29).

Столетие до и столетие после начала нашей эры исторические и социально-экономические условия привели к внутреннему разброду жизни евреев и соответственно - к приспособлению к новым условиях своих религиозных верований. В рамках иудаизма появляются внутренний враждующие между собой течения и секты саддукеев, фарисеев, есенов (ессеев), хасидеев, сикариев, зелотов, терапевтов... К ним принадлежали и кумраниты, библиотека которых была найдена в 1947 в пещерах около селения Кумран. Среди этих течений иудаизма в конце первого столетия (после разрушения Иерусалима римскими войсками Тита в 70 году) начало формироваться и христианство.

Христианство идеологически и психологически выросло на ожидании верующими евреями Мессии, которого в тяжелые времена иудейский Бог Ягве обещал посылать для спасения еврейского народа. Ожидание небесного Спасителя первоначальные христиане, еще не осознавшие себя христианами, было оформлено в вошедшей в состав Нового Завета книге "Апокалипсис или Откровение Иоанна Богослова". По форме и по своему содержание Апокалипсис является сборником Мидрашей на тему о скором пришествии Мессии-Христа, конце мира и установление для евреев царства божьего на земле. Вся книга является компиляцией из цитат Танаха (Ветхого Завета), их пересказа, толкования и приложения к той современности и к ожидаемым в ближайшем будущем событиям.

Истолкованные в Мидрашах пророческие предсказаний Танах и "видения" самого автора Апокалипсиса не сбылись. Это привело одну часть последователей Апокалипсиса, к возвращению в лоно правоверного иудаизма, а другую - к дальнейшему отчуждению от правоверного иудаизма. Евреи, отходящие все далее и далее от иудаизма, углубляли разработку темы о пришествии Мессии. Разрабатывали все это в духе канонов Мидрашей. Но сначала - в отрыве, а затем - во вражде и наконец - в диаметральном противопоставлении иудаизму самих себя, своей веры в Мессию-Христа и своих Мидрашей. Образ ожидаемого Мессии-Христа-Спасителя наполнялся частично также материалами из религиозных и философских верований языческого греко-римского мира. Таким образом, в более ранних произведениях христианства первой половины 2-го столетия (например, апостольских посланиях апостола Павла) превалирует дух иудаизма и сохранение буквы Танаха, в заключительных - в евангелиях и Деяниях святых апостолов - демонстрируется противопоставление христианского вероучения официальному иудаизму. Но и самые ранние и самые поздние книги Нового завета писались евреями по национальности и иудеями по убеждению; писались от первой и до последней книги - в духе и в форме Мидрашей.

Все авторы имеющихся в Новом завете книг не считают, что они пишут Священное Писание христианской церкви. Для них - для всех без исключения авторов текста Нового Завета - Священным Писанием является только Танах, Ветхий Завет. Они же, авторы ставший в последствии книг Нового Завета, писали не Священное Писание, а Мидраши на темы Священного писания Ветхого Завета.

Слово "Мидрашим" дважды встречается в тексте иудейской Библии, в Танахе, и на европейские языки переводится как "книги" или "сказания".(2-ая Паралипоменон, 13:22; 14:27). В Новом завете содержание иудейских Мидрашей неоднократно упоминается как "Предание" (Матфея, 15:2-6; Марка, 7:3-13; Галатам, 1:14,Коллосянам, 2:8). Всегда, когда в книгах Нового Завета упоминается выражение "Священное Писание" или просто - "Писание", под ним всегда, - без единого исключения! - авторы имеют в виду только Священное Писание (Писание) иудаизма - Ветхий Завет.( Матфея, 22:42; 22:29: 26:54; Марка, 12:10; 12:24; 14:49; 15;28; Луки, 4:21; 24:27-45; Иоанна, 2:22; 5:39-47; 7:15,38-40; 10:35; 19:36-37; Деяния 8;32;18:24-28; Иакова,4:5; 1-ое Петра, 2:6; 2-ое Петра,1:20; 3:16; Римлянам, 2:27; 1-ое коринф. 15:3-4; Галатам, 4:30; 2-ое Тимофею, 3:15-16) Ни одного раза словом "Священное Писание" авторы новозаветных книг не называют свои собственные писания. Если творцы идеологии и излагали свое учение в письменном виде, то это всегда было не священное писание, а только мидраши.

Свои устные и письменные поучения апостолы называют не Священным писание, не Писанием с большой буквы , а только Преданием, то есть Мидрашами. Так, во втором послании к Солунянам (Фессалоникийцам) апостол Павел - один из наиболее типичных и высокообразованных раввинов среди авторов книг Нового Завета - пишет: "Итак, братия, стойте и держитесь предания (по-гречески - paradosis), которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2:15. Сравни так же: 1 коринфянам, 11:2; 2 фессалоникийцам, 3:6).

Для авторов всех новозаветных книг Священным Писанием является исключительно - и только! - Танах, Ветхий Завет. Что же касается письменных творений авторов новозаветной идеологии, то они и в середине второго столетия не считались Священным Писанием, а только преданием апостолов, и в большинстве случаев воспринимались не в письменном виде, а в устных пересказах. Так, видный деятель середины 2-го столетия Папий Иерапольский еще высказывал свое пренебрежения к писаниям апостолов и говорил, что ему больше нравятся устные рассказы о христианской вере.

3. Отбор мидрашей для христианского Священного Предания и Священного Писания.
Только с середины второго столетия, уже трудом христиан из язычников, среди христианских мидрашей начинают отбираться более значительные и отбрасываться "второстепенные" из записанных Преданий апостолов. В то время, например, различные сборники евангельских сказаний считались написанными не самими апостолами, а записанными по их рассказам. Так, в греческом тексте Нового Завета и сейчас указывается, что существующие в нем Евангелие написано не апостолами, а ПО (kata) версии рассказов (Мидрашей) апостолов: "Евангелие по Матфею" (Evangelion kata Matfaion), "... kata Marcon" (по Марку), "... kata Lukan" (по Луке), "...kata Ioannin" (по Иоанну). Только к концу второго столетия Ириней Лионский (160 -202) положил начало отбору канона книг Нового завета. Из множества существующих евангелий (рассказов об Иисусе Христе) он призвал признавать только четыре из них. И свой отбор аргументировал не подлинностью записей, а ссылкой на Танах (Священное писание иудаизма, на Ветхий завет): "В раю было четыре реки, Иеремия видел четыре лица зверя, Земля - четырехугольная, существует только четыре вселенский ветра", - а поэтому должно быть и четыре евангелия - не больше и не меньше!

Окончательный отбор канона Священных книг христианской религии. - книг Нового завета - был произведен на Лаодикийском и Карфагенском церковных соборах в конце 4-го столетия. На указанных соборах были отобраны только книги Священного писания Нового завета, а священный текст этих книг был утвержден только на Тридентском соборе католической церкви в 1563 году. Книги иудейского Танаха были провозглашены Ветхим (устаревшим) Заветом и канонизированы по Септуагинте, в которой, заметим, оказалось на 11 книг больше, чем и древнееврейском оригинале.

* * *

По поводу Священного текста книг Нового завета в научном и богословском мире до сих пор идут дискуссии, о которых мы расскажем в следующих частях нашего материала. А сейчас обратимся к квалификации авторов текстов Новозаветныых книг. Не будем сейчас оспаривать богословскую концепцию о том, что книги Нового Завета - это непогрешимое Священное Писание, а авторы этих книг - боговдохновенные авторы. Сейчас мы коснемся только вопроса: "Знают ли апостолы Библию, точнее - Ветхий Завет?"

4. Апостолы цитируют слова Бога в искаженном переводе.
1.Сочинение Мидрашей требовало от их авторов безупречного знания текста иудейской Библии. Малейшая ошибка в цитировании или пересказе Библии подрывала авторитет всего сочиненного Мидраша и его автора.

2. Бог с верующими евреями говорил на их родном, древнееврейском языке. В иудейской Библии имеется только несколько небольших фрагментов, которые написаны на арамейском (языке живших в Палестине арабов) и на халдейском (вавилонском) языке, на котором тогда говорили и евреи. В разговоре с евреями Бог не нуждался в переводчике. По свидетельству всех новозаветных книг Иисус Христос и его апостолы говорили с народом, произносили проповеди, читали и цитировали Библию только на древнееврейском языке.

3. После завоевания Палестины Александром Македонским (324 году до нашей эры) верхушка иудеев быстро эллинизировалась и в общении с властями и между собой перешла на греческий язык. Древнееврейский язык употреблялся только при богослужении, при написании Мидрашей и произнесении проповедей в Иерусалимском храме и в синагогах. Для вне богослужебного чтения был сделал пересказ иудейской Библии (Танаха, Старого Завета) на разговорный греческий язык диалекта койне. Этот перевод вошел в историю христианства как перевод 70-ти толковников, или Септуагинта (Семидесяти). Перевод сделан с ошибками, сделан не самими иудеями, а греками - сотрудниками знаменитой Александрийской библиотеки. Перевод Септуагинты не воспринимался всерьез самими иудеями и для более точной передачи смысла и слов древнееврейского текста иудейской Библии в 1-2 столетии нашей эры деятелями иудаизма было сделано еще несколько , более точных, вариантов переводов на греческий язык. Они известны под названием переводов Аквилы, Феодотиона и Симмаха.

4. После разгрома римлянами иудейских восстаний 70-х и 130-х годов на месте разрушенного до основания Иерусалима был разбит военный лагерь, которому было присвоено имя "Эллия Капитолина" - в честь дочери римского императора Адриана; евреев частично увели в плен, а основная масса палестинских евреев была рассеяна по разным уголкам Римской империи, проживала в диаспоре. Авторы новозаветных книг начинали свою пропаганду не в Иудее, не в не существующем уже Иерусалиме, а среди евреев диаспоры.

5. Авторы новозаветных книг были, повторим и подчеркнем, иудеями по религиозным убеждениям и евреями по национальности. Они вели пропаганду сначала среди евреев диаспоры, которые к этому времени уже забыли древнееврейский язык. Они, авторы новозаветных книг, к середине 2-го столетия начали вести пропаганду и среди язычников, которые от роду не знали древнееврейского языка. А поэтому собственно христианская пропаганда и среди евреев и среди язычников велась на греческом языке диалекта койне. В силу этого авторы библейских книг цитировали Библию не по древнееврейскому оригиналу, а по ее несовершенному переводу ("Таргуму", по истолковательному переводу) , по Септуагинте. Авторы всех новозаветных книг уже сами свободно не владели языком оригинала Библии. Католические издатели в предисловии к Библии на русском и украинском языках пишут: "Из 350 цитат Ветхого Завета в новозаветных книгах 300 цитат взято не из древнееврейского текста Библии, а из Септуагинты". Все эти 300 цитат из Септуагинты в разной степени - от нюансов до искажений по существу - отличаются от изложенного смысла в древнееврейском оригинале Библии. Следовательно, авторы новозаветных книг только по этой причине и по этому признаку уже 300 раз искажают Священное писание Ветхого Завета, не знают в оригинале того, как записаны пророками слова библейского Господа Бога.

6. Идя за авторами новозаветных книг, христианская церковь канонизировала книги и текст Библии греческой Септуагинты. А обнаруживаемые впоследствии расхождения между христианской Библией и текстом иудейского Танаха объясняли и сейчас объясняют зловредностью евреев, которые умышленно исказили текст своего Священного Писания, чтобы таким образом досадить христианству. Но обнаруженные в 1947 году на берегу Мертвого моря рукописи библейских книг начала нашей эры показывают, что - хотя и современный тексты иудейской Библии не без греха - Священное Писание Ветхого Завета гораздо и гораздо ближе к современному тексту Танаха, чем к Септуагинте и современным христианским переводам Библии. Не случайно современные иудейские богословы, учитывая многоязыкость своих верующих, не рекомендуют своим последователям пользоваться христианскими переводами Танаха (Ветхого Завета), а читать его в оригинале на древнееврейском языке или читать только по сделанных ими, богословами иудаизма, переводам.

5. Ошибаясь сами, апостолы заставляют также ошибаться Иисуса Христа.
В предыдущих материалах на тему: "Библия: За, За, За и против" мы говорили об ошибках Иисуса Христа в цитировании Танаха (Ветхого Завета). Кроме ошибок в цитировании Библии евангельский Иисус Христос допускал ошибки исторического, обрядово-культового, естественнонаучного, географического, этнографического плана, противоречил сам себе. Во всех совокупности в словах и речах Христа обнаруживается около 200 ошибок и противоречий.

Есть три причины ошибок евангельского Иисуса Христа. Первая и основная из них заключается в том, что они апостолы, описывая земную жизнь Иисуса Христа или его учение, старались с одной стороны показать, что Иисус и есть тот Мессия (Матфея, 24:13-34; Марка, 12:35; Луки, 20:41; Иоанна, 4:25-42; 7:26-42; 29:31; Деяния, 2:30-38; 3:18; 5:42; 9:12; 18:5-28) , о котором пророчествовала Библия. А поэтому искали и находили в Библии такие выражения, которые можно было выдать за "так сбылось пророчество". Если такого пророчества в Ветхом Завет не находилось, то они брали отдаленно подходящее им библейское выражение и "выправляли", "дотягивали" его до выражения нужного содержания. Вторая - саму биографию Христа писали и дописывали под те явные пророчества, которые излагались в Библии по отношению к Мессии. А поскольку библейские пророчества о Мессии были темные и крайне противоречивые, то темной и противоречивой оказалась написанной апостолами биография земной жизни Иисуса Христа. И, наконец, третья - авторы библейских текстов уже не знали текста иудейской Библии, к тому же писали для не иудеев и в силу этого пользовались не текстом еврейской Библии, а ее переводом на эллинский язык (греческий язык диалекта койне). А этот перевод был и остается неудовлетворительным, со множеством ошибок и искажений.

Ко всему этому следует сказать, что ни у кого нет гарантии, что апостолы точно передали своим слушателям слова Иисуса Христа, а слушатели точно записали то, что они слышали от апостолов; что церковь точно зафиксировала в книгах Нового завета то, что записали слушатели апостолов... Так что, часть ошибок Иисуса Христа и записей апостольских рассказов о Христе следует отнести на счёт писцов, редакторов и канонизаторов книг Нового Завета.

Мы сказали о 200 ошибках и противоречиях евангельского Иисуса Христа. Но еще больше таких ошибок и противоречий в собственных сообщениях апостолов. У нас нет возможности "докопаться" до подлинных слов Иисуса Христа, до подлинных пересказов о Христе его учеников, до содержания первых вариантов текстов книг Нового Завета. Мы по привычке, идя за проповедниками христианства и его богословами, будем называть авторов нынешних текстов Нового Завета апостолами. И сразу же заявим, что апостолы очень плохо знают текст Ветхого Завета, сплошь да рядом искажают его и, вообще, безбожно обращаются с Библией. [/more]

Цитата:
Я могу выложить и полный текст но смысл, если ты не видишь того, что написано черным по белому, но упорно делаешь противоречивые выводы из нескольких слов.

Я вижу. Очень прекрасно вижу. И очень прекрасно вижу, что это дополнение переворачивает твою теорию о непричастности христианства к иудаизму с ног на голову, поэтому тебе оно и неудобно.

Цитата:
Нет конечно, но и того, что было сказано никто не опроверг

А что опровергать, если сказанное относится не ко всем христианам, а только к бывшим язычникам?
А как тебе такое:

Цитата:
1 Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
(c) К Римлянам, 3.

Цитата:
Хочешь посчитать, сколько раз слово закон упоминается в Евангелии?

Зачем считать? Посчитай сколько раз в Евангелии упоминается слово "дом", но всегда-ли речь идет об одном и том же доме?
Только в этой фразе слово закон упоминается 3 раза: "но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих", но в ней, как минимум, речь о двух разных законах.
Т.ч. может ты мне пояснишь к чему этот пересчет слов?

Цитата:
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

и там же:
Цитата:
25. Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

А еще есть и такое:

Цитата:
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.


Цитата:
потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут

А еще вспоминаем слова Иисуса, что не отменить закон пришел он, а исполнить его.
Т.ч. никуда от закона не деться.

Цитата:
Далее: "Светить, освещать, осветиться, издавать свет, сиять."

Извини, но свечение - это электромагнитное излучение. И светить могут только тела, которые генерируют это излучение. Да, есть такое выражение "Светит Луна", но утверждать, что Луна светило (источник света) это уже ни в какие ворота не лезет.

Цитата:
Так что луна именно светит, пусть отраженным светом, но таки светит. Будешь спорить?

Конечно буду спорить, ибо светить и отражать свет абсолютно не одно и тоже. Может тебе стоит заглянуть в учебник физики, чтобы освежить память по поводу свечения?

Цитата:
А во-вторых тебе надо либо отказаться от тезиса, что бог один, либо от тезиса, что он свой у каждой конфессии.

Таки да, бог не один. Об этом даже в Библии говорится. Найдешь сам или подсказать, где искать?
Автор: codeguru
Дата сообщения: 22.11.2006 18:18
да много чего разного - и саны священников, и архитектура храмов, да и праздники у с православными не совпадают. еще у них в храмах есть лавочки - там во время службы принято сидеть, а в православных храмах таковые только для пожилых людей.
Автор: kesic
Дата сообщения: 22.11.2006 19:05
Ici Chacal

Цитата:
И это говорит человек у которого все посты похожи именно на это самое...

Убедительная просьба, не стоит путать абсурдные высказывания по сути с ошибкой в слове. И даже если взять данный раговор, то кто же тут виноват, когда ты пытается вести разговор используя писания, но при этом не считаешь, что писания служат доказательством существования бога (по существу подвергая сами писания сомнениям).
Тут проблема в следующем -

Цитата:
Я не думаю, что мое восприятие имеет какое-либо значение в логике спора.

Было бы иначе, не было бы "ни к селу ни к городу". А так, на что у тебя нет ответа, ты либо соскакиваешь (бывает, что вовсе не отвечаешь за свои же слова), либо прогоняешь на оппонента. И последний твой пост всё это подтверждает лишний раз.
Вполне очевидно при таком раскладе, что тебе ничего не остаётся, кроме как игнорировать собеседника.
Заметно, что ты высокого мнения о себе, но будь объективен...
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 30.11.2006 17:21
Ненавижу срочную работу, да в большом количестве. Но пришлось. Флеймить не было времени, посещал лишь варезник, да сисадминов.

kesic

Я никогда не придирался ни к отдельным словам, ни к построению фраз или стилистике постов. Я сам частенько допускаю очепятки. Т.ч. просьба моя состояла именно в том, чтоб не постить полностью не отвечающие логике посты. Хоть такой как твой последний. Если ты не взял на себя труд проследить разговор полностью, и не знаешь откуда в нем "всплыли" писания, то это ладно, но понять почему они служат доказательной базой в споре о конкретной религии, на них основанной между прочим, а почему не могут служить доказательствами истинности этой самой религии в споре ну хоть с атеистами, ты должен понимать, если ты конечно умеешь думать.
Вторая часть поста - полная безсмыслица в контекста спора. Простое обсуждение мнимых недостатков некоего форумчанина. Неоднократное уже. Какое это имеет отношение к христианству, как к религии, а какое к иудаизму наверное ведомо только тебе.
Так что полная безсмыслица, как и было сказано. перефразировал М.А. Булгакова


Kaylang

Размазывать собеседника по цитатам оно, конечно вроде как умнО смотрится, но вот в чем беда - при таком объеме суть теряется. Остается безсмысленное препирательство, чему я категорический противник. Т.ч. конечно, постараюсь обойтись без этого, но одну-две твоих цитатки приведу... позже.
Ставить под сомнение объект веры с твоей стороны так же самонадеянно, как и доказывать, что луна не светит. Кстати, пример с луной очень показателен. Не про тебя ли написано "и очами смотреть будете - и не увидите"? Любой дурак видит свет, а мудрый физик - нет. Конечно, ведь он знает, что такое свет, а другие нет. Потому и не видит ничего. Только большой вопрос, кто из больше сумасшедший. Впрочем это не интересно, если хочешь то спорь с ними (причем обрати внимание на условия поиска и кол-во найденого (41 точное совпадение), а так же на слово "светит"; кстати в зависимости от конструкции автомобильная фара светит отраженным светом до 100%, только ведь это не свет вовсе да?). Вот это и есть придирка к словам, которую так не любит kesic, но которая активно используется тобой.
Информация видишь ли неверная в Библии. Впрочем про неверную информацию я еще скажу ниже. Ну а понять уровень развития людей того времени, оценить скудость их языка и принять во внимание прочие факторы, ты просто не в силах? Т.н. "священные тексты" очевидно должны были быть понятны древним и сохранять актуальность доныне, что мы явно и наблюдаем хоть на примере Евангелия. Уровень знаний 2000 летней давности и нынешний несопоставимы, однако все написанное вполне актуально. ВЗ также не менее актуален, и посмеиваться над легендой о сотворении мира конечно можно, пока не увидишь, что многие из них очень скожи, как элементами творения, так и порядком и длительностью. Задуматься о том, что очевидно они имеют один источник очень просто.
Отсылание к учебник физики просто смешно, т.к. очевидно, что ни в одном учебнике физики мы не найдем определение "небесного светила". По твоему получается, что Библия должна была состоять из полного курса математики, физики, химии и т.д. и т.п. Представляешь себе ее объем? И кто-бы смог ее прочесть полностью? Воистину

Цитата:
Луна - небесное светило -
Ей непонятен мир земной.

Впрочем это не важно. Очевидно, что тебе просто не представляется возможным все это оценить объективно.
Кстати, приведя общеизвестные доказательства бытия божия, я никак не расчитывал, что ты начнешь их опровергать, бо всякому известно, что опровержения давно существуют. И надо сказать, что до старика Канта тебе далеко. "Физики доказали..." А что явилось причиной Большого взрыва (если он был, ведь это пока теория, впрочем ведущая, но до сих пор небезспорная, впрочем я не спорю) они тоже доказали? И что явилось этой причиной? А что явилось причиной этой причины? И есть ли первопричина? А ты "физики..." Смешно. Любому мало мальски образованному человеку ясно, что как т.н. "доказательства бытия", так и их опровержения лежат в области философии, а не точных наук.
Далее. Ты как заклинание повторяешь что ВЗ это Танах, а посему христиане это иудеи, но ведь следуя твоей логике все мусульмане это дикая помесь христиан и иудеев, ведь они признают за священные все христианские и иудейские тексты, как я тебе уже цитировал. Ты только пожалуйста, не проповедуй эту идею в мусульманских кварталах, а то я боюсь за твою сохранность. Причем ты свою идею не аргументируешь никак, кроме того, что и так все ясно, а с меня требуешь развернутых ответов...
Ортодоксалные иудеи к твоему сведению, не иудеи если живут только по Танаху и игнорируют Галаху закон устный. К тому же раввины, а они лучше тебя разбираются в Танахе, говорят, что ВЗ и Танах это "не совсем одно и тоже" Вопрос-ответ
Ты посмотри назад, хоть пару страниц отмотай, мои посты пестрят ссылками на известные источники, цитатами (не только и не столько собеседника), твои голословными утверждениями, чутка путаницей, когда я тебе аргументированно указываю на твою невежественность в данном вопросе, то ты просто пропускаешь это мимо ушей, надеясь замолчать это, чтоб потом сказать, что этого не было, зарываясь все дальше и дальше. Когда же я наконец припираю тебя к стенке и неопровержимо доказываю, что ты делаешь ложные выводы, ты просто сбегаешь в другой топик. После этого я должен с тобой спорить логически и приводить развернутые ответы? Научись понимать простые.
Ты спросил, "что такое Писание?". Я привел тебе полный список книг из тех, что я знаю, котрые разные группы людей называют именно так. Сказал о каком именно из них идет речь по моему мнению. В ответ "ай-ай-ай". Ну что тут еще говорить...

Теперь поговорим о другом. О твоем постоянном стремлении ограничить оппонента некими, тобою же придуманными, рамками. Я видишь ли должен говорить только то, что вписывается в рамки твоих или "официальных" концепций. Иначе - еретик. Сам то прием достаточно распостраненный и, как я считаю некорректный, но пользуются им, как правило, когда нечего возразить по сути. Мол "во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?" Иоанна 9;34 И вроде как надо верить твоим голословным утверждениям. Хоть вот этой цитате

Цитата:
Учитывая декларацию "О непогрешимости Библии", принятую в 1972-м году, для тебя, как христианина, Священное Писание доказывает все о чем говорит.
которую я вначале оставил без внимания, но учитывая уже совсем уж из ряда вон

Цитата:
Если ты не согласен с деклорацией "О непогрешимости Библии", которую подписала и РПЦ тоже, значит, согласно определению, ты еретик. Хочешь оспорить?
вынужден заявить следующее:
Это уже не голословное заявление, это прямая ложь. Причем ложь довольно к тому же подленькая, ибо расчитана на невнимание собеседника и очевидно, что незнание столь специфического вопроса. Но я навел справки.
В рунете ссылки на эту самую декларацию о непогрешимости ведут помимо Руборда и нашего спора к некой статье некоего Дулумана Е.К. (знакомое имя, правда ли, ведь это его ты привел в прошлом своем посте?) якобы кандидата богословия, в которой он пытается доказать как раз обратное.
кстати приводить такие явно ангажированные источники, настроенные резко против христианства да и в богословском споре... нехорошо, посмотри хоть названия его "книг"
Впрочем, даже в этой статье в зависимости от редакции говорится не более чем "о более десятка христианских церквей США", либо о "двух десятках" и уточняется: "евангелисты, баптисты, лютеране, адвентисты, пятидесятники и прочие". Не более. Кто такие эти прочие? Может в их число входит РПЦ, как ты утверждаешь? Пришлось покопаться и выяснить, что во-первых, Дулуману особо доверять не стоит, а во вторых ни РПЦ, ни одна из православных Церквей, ни даже РКЦ и протестанты декларацию не подписывали. Вот, что говориться о ней в Wikipedia:

Цитата:
The Chicago Statement on Biblical Inerrancy was formulated in October of 1978 by more than 200 evangelical leaders at a conference sponsored by the International Council on Biblical Inerrancy, held in Chicago. The statement was designed to defend the position of Biblical inerrancy against a perceived trend toward liberal conceptions of Scripture. The undersigners came from a variety of evangelical Christian denominations, and include James Boice, Carl F. H. Henry, Kenneth Kantzer, J. I. Packer, Francis Schaeffer, and R. C. Sproul.

Есть и еще один источник, прочтем

Цитата:
The "Chicago Statement on Biblical Inerrancy" was produced at an international Summit Conference of evangelical leaders, held at the Hyatt Regency O'Hare in Chicago in the fall of 1978. This congress was sponsored by the International Council on Biblical Inerrancy. The Chicago Statement was signed by nearly 300 noted evangelical scholars, including James Boice, Norman L. Geisler, John Gerstner, Carl F. H. Henry, Kenneth Kantzer, Harold Lindsell, John Warwick Montgomery, Roger Nicole, J. I. Packer, Robert Preus, Earl Radmacher, Francis Schaeffer, R. C. Sproul, and John Wenham.

Как видим "кандидат богословия" спутал дату конференции, которую положил в основание своей статьи (искать другие его ляпы нет желания), а форумчанин Kaylang просто соврал.
Таким образом к невежеству, на которое я тебе указывал трижды, а молчанье твое знак согласия с этим, к умению делать ложные выводы, что было доказано неоспоримо, ты прибавил еще и просто ложь. И такой человек берет на себя труд и смелость доказывать, что такое есть на самом деле..? Все я думаю ясно. И вообще вся эта возня мне сильно напоминает басню И.А.Крылова про моську и слона. Сколь бы дулуманы не лаяли, Церковь Христова как стояла, так и стоит "и врата ада не одолеют ее" Матфея 16;18

ЗЫ Извернись теперь, расскажи, что на самом деле ты имел ввиду совсем не то, что имел ввиду. Посмотрим.


Остальным форумчанам, которым еще не надоело проводить время за чтением полурелигиозного полусумасшедшего спора, рекомендую использовать его (время) с лучшим применением и прочесть статью История христианства, и особо обратить внимание на раздел "Условия, встреченные евангельской проповедью в Иудее и Палестине", дабы получше узнать предмет, а не ловиться на удочку всяких дуруманов.
Спасибо.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 30.11.2006 17:57
Ici Chacal

Цитата:
Остальным форумчанам, которым еще не надоело проводить время за чтением полурелигиозного полусумасшедшего спора, рекомендую использовать его (время) с лучшим применением и прочесть статью История христианства, и особо обратить внимание на раздел "Условия, встреченные евангельской проповедью в Иудее и Палестине", дабы получше узнать предмет, а не ловиться на удочку всяких дуруманов.
Спасибо.

Был очень интересный и содержательный спор. Мне понравилось как то оппонировал.



И Kaylang, я совершенно согласен с характеристиками, которые тебе дал Ici Chacal.
Автор: kesic
Дата сообщения: 30.11.2006 18:14

Ici Chacal
Ну, нехорошо лицемерить и лгать.
В общем, чего и следовало ожидать за неимением фактов опровергнуть слова оппонента.
Имело бы смысл обратить твоё внимание на то, что именно ты неоднократно позволял себе обсуждать собеседников (и даже позволил себе решать о том, кому и что можно говорить, учитывая национальные признаки) на форуме (потому не вини других в реакции на твоё поведение и не мнимое, а существующее уже как факт), что и продолжил в своём последнем, хамском посте (который, разве "имеет отношение к христианству, как к религии, а какое к иудаизму"?).
Ты совершенно ничего не смог опровергнуть по существу, зато ссылаешься на подозрения о невозможности думать. Очередной, низкий и невежественный поступочек.

Теперь, самое время вспомнить древних
ignorantia non est argumentum
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 01.12.2006 07:19
Samovarov
Спасибо.
kesic
Ну в последний таки раз, т.к. я вижу, что заблуждаешься ты вполне искренне, отсюда и эмоции.
Ты недоумеваешь, как это я веду разговор по писаниям, но считаю, что они ничего не доказывают.
1.Это твоя формулировка.
2.Даже исходя из этой формулировки, надо задать себе вопрос, а что за разговор и что доказывают?
3.Становится ясно, что разговор идет о содержании религии, которая основана на тех самых писаниях и контексте этого разговора применение писаний как источника доказательств вполне уместно.
4.Не менее ясно так же, что человеку далекому от этой самой религии, допустим считающего ее выдумкой, доказывать ее истинность священными текстами этой же самой религии, настолько же безперспективно, как доказывать существование Кощея, опираясь на сборник сказок.
5.Вот и выходит, что я ничего не проигнорировал.
Додумывать за тебя в который раз, оно мне надо?

ЗЫ Факты моих высказываний, где я "позволил себе решать о том, кому и что можно говорить, учитывая национальные признаки" прошу отписать в ПМ модератору соответствующего форума.

Добавлено:
Да, я постоянно забываю самое главное. Наверное сложилось привратное представление.
1. Я не защищаю христианство, ибо считаю, что назваться адвакатом Христа так же глупо, как и самонадеянно. Впрочем как и адвакатом дьявола, и это не камень в огород VDV, это просто утверждение. Ибо представтье, кто их может рассудить и поймете, что любой ЧЕЛОВЕК там лишний.
2.Я не считаю иудаизм "плохим". Тут пытаются поставить знак равенства между христианством и иудаизмом, чтоб тем самым доказать, что христианство плохо. Считаю, что это не так. Нет плохих религий.
3.Весь этот спор я вел только лишь потому, что так скажем моя профессиональная принадлежность, не дает мне увидеть знак равенства там, где его нет. Ну сколько ты не уговаривай систему, что она должна работать, она не заработает пока ты четко не выстроишь все логические связи. Ну и конечно, когда искажается суть веры, это вам не Windows, здесь стоит вмешаться.
Еще раз спасибо.
Автор: kesic
Дата сообщения: 02.12.2006 00:51
Ici Chacal
Постораюсь быть кратким.
Я недоумеваю? С чего ты взял, что ты имеешь истинное мнение о собеседнике?
Скажи, в чём логика, что ты цитируешь (точнее цитировал) cтихи из писаний, но в конечном итоге придерживаешься следующего - "что человеку далекому от этой самой религии, допустим считающего ее выдумкой, доказывать ее истинность священными текстами этой же самой религии, настолько же безперспективно"? В этом есть смысл, если это безперспективно?
Но, интересно даже другое, в нашем случае оппоненты говорят с тобой тоже придерживаясь писаний, а не отвергая их (иногда кто-то ошибается, но на то это и спор, так сказать).
В общем, не всякий ведущий диалог с тобой обязательно "далекий от этой самой религии".
Теперь о знаке равенства. Я к примеру, не пытаюсь поставить этот знак для того, "чтоб тем самым доказать, что христианство плохо". Я только говорю о связи этих религий, т.е. как есть - новый завет дан от того же бога, который, прежде заключил завет с народом иудейским, называемый ныне ветхим.
P.S.
Товарисч, так Вы иудей... "Око за око"... Ну а чтож Вы тут рассуждаете о "любите врагов ваших". Вам это просто не дано. I.M.H.O.
Не имею привычки отписывать модератору
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 02.12.2006 10:11
kesic
Постараюсь быть кратким.
"В чем логика?" А Вы ее изучали? Сомневаюсь сильно. Что есть принципал?

Товарисч, если Вам не ясно после того, как Вам разжевали и в рот положили, то, извините, Вы дурак. Просто дурак. Самый настоящий. С большой буквы.
И никаких разговоров от Вас я пока не слышал. Просто вякание из-за спины некоего ... . Извините, некие невнятные и непонятно к чему относящиеся реплики. Достаточно дерьмовые реплики, как и было сказано.
Подмигивать не надо, жмите "сообщить...", имхо Вас порадует, когда мне вынесут предупреждение, а Вам порадоваться уже надо. Давно пора. Впрочем я сам сообщу, т.к у Вас не хватает ..., даже и не знаю чего.

2 Техсапыч. Извини. Бо он достал своим тупизмом. Вообще тупизм под маской умности достал. Жуть как. Но наказание мне надо дать. Правила нарушаю. Возможно бан, как награда. Спасибо.

Добавлено:
Сообщил.

Добавлено:
Слегка уточнил и смягчил формулировки
Автор: kesic
Дата сообщения: 02.12.2006 14:30

Ici Chacal
Ох, как вспетушился Что же, верно говорят, что правда в глаза колет.
А логику не только надо изучать, её ещё надо иметь в себе.
Тебе просто из-за твоего высокомерия и невежества (что уже было не раз доказано), не заметно, что форумчане сами определят дурака.
P.S. В отличие от тебя "Сообщить модератору" не практикую (что уже говорил).


Добавлено:
И вообще, это же надо было иметь такую реакцию на собственные выражения и цитаты
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 02.12.2006 14:49
Курочка, ты хоть понимаешь, что ты своим постом согласился с тем, что ты дурак? Нет? Поразмысли. Хотя как дурак может мыслить? Нонсенс. Но, наверное, может. Так вот и займись этим.
Последний пост к тебе, если тебе нечего сказать по теме, бо ты уже несколько страниц обсуждаешь меня и ничего не говоришь боле, что сильно зае... надоело.
Пшел ты в "игнор".
Автор: kesic
Дата сообщения: 05.12.2006 01:10

Ici Chacal
mega Выдал желаемое за действительное.
В общем, мои слова сказанные в твой адрес подтвердились лишний раз. Вот, что происходит когда какой-то умник не в состоянии ответить оппоненту, он переходит на личности и несёт ахинею.
Это же надо, какова реакция на собственные слова!.. Забыл видать, что писания говорят - "от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься".
P.S. И выражения свои попридержи для своих близких.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 09.12.2006 00:48
Извиняюсь, был весьма занят. И до конца декабря вряд-ли будет свободный пробел, срочная важная работа.

Ici Chacal

Цитата:
Размазывать собеседника по цитатам оно, конечно вроде как умнО смотрится, но вот в чем беда - при таком объеме суть теряется.

Увы, но твои объемы и без цитат теряют суть еще в первой половине. Не пытайся объять необъятное, дели хотя бы на абзацы.

Цитата:
Ставить под сомнение объект веры с твоей стороны так же самонадеянно, как и доказывать, что луна не светит.

Ну да? И в чем же эта самонадеянность?
Относительно луны, приведу последний раз определение: Светить - излучать свет. Но тебе ведь это "по барабану".

Цитата:
Любой дурак видит свет, а мудрый физик - нет.

И физик видит свет, но дурак думает, что свет излучает Луна, а физик понимает, что Луна всего-лишь отражает свет Солнца.

Цитата:
кстати в зависимости от конструкции автомобильная фара светит отраженным светом до 100%

Ошибаешься. Автомобильная фара конструктивно содержит в себе лампу - источник света, именно поэтому автомобильная фара светит собственным светом, который вырабатывается лампой.

Цитата:
Информация видишь ли неверная в Библии.

Так она таки верна или нет?

Цитата:
Ну а понять уровень развития людей того времени, оценить скудость их языка и принять во внимание прочие факторы, ты просто не в силах? Т.н. "священные тексты" очевидно должны были быть понятны древним и сохранять актуальность доныне, что мы явно и наблюдаем хоть на примере Евангелия.

Проблема в том, что актуальность подавляющего количества библейских текстов уже давно утрачена. Что уж говорить, если католическая церковь таки признала, что, по крайней мере телом, человек произошел от обезьяны.

Цитата:
ВЗ также не менее актуален, и посмеиваться над легендой о сотворении мира конечно можно, пока не увидишь, что многие из них очень скожи, как элементами творения, так и порядком и длительностью.

Многие из чего? Из текстов? И с чем они схожи?

Цитата:
Отсылание к учебник физики просто смешно

Конечно. Что там какая-то физика или астрономия. Интересно, во времена Джордано Бруно и Галлилея Галлилео ты бы просто смеялся над из "придумками" или активно дровишки тащил?
Сейчас тебе смешно слышать слова "физики доказали", но вот в прогнозах на ближайшие пятьдесят лет эти самы смешные физики собираются полностью отработать теорию Большого Взрыва и определить материю за пределами нашей Вселенной. И куда тогда Бога денете? Сейчас ему уже нет места в нашей Вселенной. Пока еще можно говорить, что дескать он создал вселенную, а потом человека. Но даже при этом, не пробовал задуматься зачем для создания человека понадобилась целая Вселенная? И почему в таком случае бог послелил человека на небольшой планетке возле желтого карлика на окраине одной из Галактик, почти на окраине Вселенной?

Цитата:
Кстати, приведя общеизвестные доказательства бытия божия, я никак не расчитывал, что ты начнешь их опровергать, бо всякому известно, что опровержения давно существуют.

Тогда зачем ты на них ссылался, да еще и обижался, что я не обратил на них сначала внимания? Я решил, что ты хочешь о них поговорить. Ну, если не хочешь, то и не надо было ими, что называется, махать, как знаменем. А на лавры старика Канта я никогда и не претендовал.

Цитата:
Любому мало мальски образованному человеку ясно, что как т.н. "доказательства бытия", так и их опровержения лежат в области философии, а не точных наук

Полагаю, что еще в начале 20-го века, так и было. Но сегодня науки так сильно изменились, что уже могут позволить себе внести лепту в это дело... Начиная с теории Александра Опарина и опытов Стэнли Миллера, вывода мощных радиотелескопов на орбиту, создания нейронных компьютеров...

Цитата:
И что явилось этой причиной? А что явилось причиной этой причины? И есть ли первопричина?

Будут ответы и на эти вопросы. Кстати, не подскажешь, а кто создал Бога? Что было до появления бога?

Цитата:
Далее. Ты как заклинание повторяешь что ВЗ это Танах

Старайся читать внимательнее... Я говорил и говорю, что ВЗ это по сути Танах. Естественно они не абсолютно одинаковы, хотя бы ввиду неправильного перевода последнего на греческий язык. Но, как вижу, текст спрятанный между тегами more ты не читал иначе не стал бы отсылать меня к вопросам-ответам на иудейский сайт.
Относительно же христианства, как ветви иудаизма я это утверждал и буду утверждать. По крайней мере до тех пор, пока ты не объяснишь мне неграмотному значение хотя бы стихов 5 и 6 главы 10 Евангелия от Матфея и стихов 1 и 2 Главы 3 К римлянам.
ЗЫ. А таких мест в Новом Завете хватает, однако.

Цитата:
но ведь следуя твоей логике все мусульмане это дикая помесь христиан и иудеев, ведь они признают за священные все христианские и иудейские тексты

Почти так. Если христианская религия берет свое начало в иудейской секте "Нового Завета", то мусульманство впитало в себя и "обновленные" христианами тексты. Христиане поклоняются пророку Иисусу, мусульмане поклоняются пророку Магомету.

Цитата:
мои посты пестрят ссылками на известные источники

Типа bible-center.ru? Ну-ну...

Цитата:
Ты спросил, "что такое Писание?". Я привел тебе полный список книг из тех, что я знаю, котрые разные группы людей называют именно так. Сказал о каком именно из них идет речь по моему мнению. В ответ "ай-ай-ай". Ну что тут еще говорить...

Нет, дорогой. На вопросы что такое Писания, и что к ним относится ты долго вертелся, как уж на сковороде. Потом таки решил перчислить Евангелия, но опять же без ВЗ и на прямоц вопрос относится-ли ВЗ к Писаниям ты ответил, дескать тебя на мякине не провести. Т.ч. не надо ля-ля.

Цитата:
Теперь поговорим о другом.

Отличная манера ведения спора. Как говорил Жванецкий: "В самый подходящий момент спросить документы. Сличить фотографию. Проверить прописку."
Я очень оценил твое внимание к моей персоне, но не хотел бы отдаляться от темы разговора.
На всякий случай сообщаю каким изданием Библии я пользуюсь:
БИБЛИЯ
КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ
ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА
КАНОНИЧЕСКИЕ
В Русском Переводе
С Параллельными Местами

ОБЪЕДИНЕННЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ ОБЩЕСТВА"
Устраивает?

Цитата:
О твоем постоянном стремлении ограничить оппонента некими, тобою же придуманными, рамками.

Если от тебя не добиваться конкретных ответов, то ты начинаешь "расплываться мыслию по дереву" и тема тонет в болтовне.

Цитата:
Я видишь ли должен говорить только то, что вписывается в рамки твоих или "официальных" концепций. Иначе - еретик.

Ну чего ты так испугался слова "еретик"? Оно всего-лишь обозначает людей, которые в чем-то не согласны с официальной церковью.

Цитата:
Это уже не голословное заявление, это прямая ложь.

Ладно, РПЦ не подписывало этой декларации, а ты не еретик. Тем не менее я хотел бы услышать от тебя прямой ответ: Утверждение: "Библия непогрешима" верно или нет? Да или нет? Почему мне нужен ответ на этот вопрос писАл уже выше.

Цитата:
Но я навел справки.

Если бы ты был внимательнее к собеседникам, то уже давно обнаружил бы ссылку на этот сайт и на эту статью.

Цитата:
якобы кандидата богословия

Повесил ярлычок можно и не обращать на него больше внимания.

Цитата:
кстати приводить такие явно ангажированные источники, настроенные резко против христианства да и в богословском споре... нехорошо, посмотри хоть названия его "книг"

Приводить явно ангажированные ссылки на bibble-center.ru, настроенные исключительно за христианство нехорошо... Сам-то понял какую глупость заявил?
Но еще придется тебе подсказать, что это не его сайт, и названия книг, которые ты там увидел, принадлежат не ему, а другим авторам.

Цитата:
Как видим "кандидат богословия" спутал дату конференции, которую положил в основание своей статьи (искать другие его ляпы нет желания)

Ай-яй-яй... Какой нехороший "кандидат богословия". Надо его распнуть. А вдруг дату спутал не он, а наборщик текста? Нехорошо получится. Надо распнуть и его и наборщика текста.

Цитата:
форумчанин Kaylang просто соврал.

Ах, как жестоко заклеймил этого подлого форумчанина. И все за то, что он тебя еретиком назвал. Ладно, я на тебя не обижаюсь, понимаю насколько ты зашорен и запуган. Только никак не могу понять, какой ты, нафиг, христианин? Христианская религия учит не только сучки в чужих глазах не искать, но и любить всех окружающих.
Шучу, шучу... Мне твоя любовь не нужна.
Относительно же "кандидата богословия", так ты бы уж кавычки бы убрал. Чай не ты ему звание присваивал.

Цитата:
Таким образом к невежеству, на которое я тебе указывал трижды

Как правило, личные выпады я стараюсь оставлять без внимания. Но тут, видимо, как с доказательствами бытия божьего, для того, чтобы понять, что ты это просто к словцу привел надо на это ответить? Или обойдемся таки без ответа, вспоминая сучки и бревна?

Цитата:
.Я не считаю иудаизм "плохим". Тут пытаются поставить знак равенства между христианством и иудаизмом, чтоб тем самым доказать, что христианство плохо. Считаю, что это не так. Нет плохих религий.

Это ты сам додумал?

Добавлено:
Samovarov
Ты уже нашел 3 общепризнанных опеределения класса землепашцев?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.12.2006 17:49
Kaylang

Цитата:
Ты уже нашел 3 общепризнанных опеределения класса землепашцев?

Чтоб потом пять страниц спорить с тобой о значении слова общепризнанный, потом еще семь страниц, о том что такое "признание" и и сколько людей хватит чтоб это признане считалось "обще"... А через 195 страниц я тебе буду обязан доказать что жизни на Марсе нет...

Kaylang, легше просто поставить метку и забить на то, чтоб сколь нибудь серьезно относиться к твоим словам.

Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 11.12.2006 07:32
Kaylang
Все прекрасно и замечательно, просто отлично, аргументы там и все такое, вот только маленькое "но"... Я тебя поймал на враках, а ты говоришь "ладно, но обьясни мне тогда..." Боюсь, что спор потерял всякий предметный смысл. Вышел на уровень личных препирательств, когда все средства хороши.
Согласен с Самоваркиным.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.12.2006 10:46
Ici Chacal

Цитата:
Я тебя поймал на враках, а ты говоришь "ладно, но обьясни мне тогда..."

На враках? Это забавно. Враки в том, что РПЦ подписала данную декларацию? Пусть я ошибся, и РПЦ ее не подписывало. Но значит-ли это, что РПЦ не считает Библию непогрешимой?

Цитата:
Боюсь, что спор потерял всякий предметный смысл. Вышел на уровень личных препирательств, когда все средства хороши.

Достаточно вернуть его в нужное русло, а не искать соринки в чужом глазу. Но такое случается, только когда собеседники хотят этого. Если же хотя бы один их собеседников начинает вилять и искать соринки, то спор, действительно, теряет какой-либо смысл, ибо в таких условиях найти истину не представляется возможным.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.12.2006 11:14
Kaylang

Цитата:
Если же хотя бы один их собеседников начинает вилять и искать соринки, то спор, действительно, теряет какой-либо смысл, ибо в таких условиях найти истину не представляется возможным.

Я это запомню.

Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 31.12.2006 03:43
Истинные доктрины христианской веры, существовавшие до раскола, спровоцированного Диспутами о четырнадцати днях 154-192 н.э.

Понятия троицы не существовало, пока оно не было определено на Совете в Константинополе в 381 году. В 325 году в Никее концепт троицы сформулирован еще не был. В основу там была положена бинитарная система. Все католические церкви являлись унитаными, пока не была навязана эта система, которая пришла в Рим в начале третьего столетия как вариант культа бога Аттея.
http://www.holocaustrevealed.org/russian/S/P088.htm


Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 20.05.2007 21:42
Наследие Гитлера для России. Третий Рим (Рейх)


Уходящий Путин: Президент, Государь-Император и Христос районного масштаба



"Межконтинентальное православие. Две части русской церкви воссоединились в присутствии президента России" РПЦЗ: "Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе" Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру. 12 июня 1938 г.



Это из предыдущего шоу на тему Православной Церкви и Русского Народа, но разницу не вдруг увидишь. Потому что сегодня – вот: "Христос посреди нас". Объединение двух Церквей завершилось" (Интерфакс).
[more=Читать дальше...]
В центре священники Русской Православной Церкви Московского Патриархата и Русской Православной Церкви Заграницей выстроились в шеренги. Спиной к северным вратам стояли представители РПЦЗ, к южной - РПЦ. Зазвонили колокола. В зеленой патриаршей мантии вошел Алексий II, поднялся на кафедру. Вышедший из алтаря митрополит Лавр встал рядом с помостом. На клиросе появился президент. Он встал рядом с иконой Владимирской Божией Матери. Во время богослужения он стоял там один, словно демонстрируя, что только он в России имеет прямое отношение к совершаемому историческому событию. Владимир Путин оказался в центре событий. В прямом смысле.

После того, как глава РПЦ и первоиерарх РПЦЗ, подписав Акт, обменялись краткими речами, президент России занял место аккурат между ними и произносил свою лаконичную речь, стоя в открытых Царских вратах.



Тем самым была восстановлена дореволюционная традиция: государю императору было дозволено занимать это место перед престолом. «Священная третьеримская империя»…

Владимир Путин, сказал, что происходящее обозначает «не только восстановление единства Русской православной церкви». Президент назвал это «событием поистине всенародного исторического масштаба и огромного нравственного значения», поскольку национальный подъем и развитие России, добавил Путин, «невозможны без опоры на исторический и духовный опыт нашего народа». Он отметил: «мы хорошо понимаем и ценим силу воздействия пастырского слова». Оно единит людей, и потому, констатировал президент, «восстановление единства церкви служит и нашим общим целям».

В свою очередь, Первоиерарх Русской зарубежной церкви (РПЦЗ) митрополит Восточно-Американский и Нью-Йоркский Лавр выразил надежду на дальнейшее укрепление единства Церквей в служении Богу и русскому народу.
«В сей благословенный день и час нашего духовного общения хочу пожелать, чтобы узы братства обеих частей Русской православной церкви (РПЦ) благотворно влияли на дальнейшее развитие и углубление нашего единства совместного служения Богу и русскому народу в Отечестве и в рассеянии», – сказал митрополит Лавр, выступая с торжественной речью в храме Христа Спасителя.

Митрополит Лавр, от себя лично и всей РПЦЗ выразил глубокую благодарность патриарху Московскому и всея Руси Алексию Второму за приглашение приехать в Москву и «братское радушие и гостеприимство».

«В нынешний праздничный день мы слышим приветствие от вознесшегося Господа, подарившего нам радость единства и благословляющего нас своим миром. Поздравляю всех с этой великой радостью. Прежде всего, возношу благодарение Великому Господу нашему Иисусу Христу, подавшему нам силы совершить это великое дело», – сказал председатель Архиерейского Синода РПЦЗ.



Нравственный долг Русской православной церкви за рубежом (РПЦЗ) - донести до России великое наследие, переданное предками, заявил митрополит Нью-Йоркский и Восточно-Американский, председатель архиерейского синода РПЦЗ Лавр.
"Следуя примеру предков, стоявших за правду и русские идеалы, мы старались сохранить эти идеалы в тяжелых условиях и сохранили их для того, чтобы послужить России и нашему народу", - сказал митрополит Лавр на торжественном приеме в Кремле от имени президента РФ по случаю восстановления единства РПЦ. "Наш нравственный долг - включиться в процесс возрождения России и до конца выполнить миссию русской иммиграции, донести до России великое наследие, переданное нам нашими предками", - подчеркнул он. Митрополит Лавр поблагодарил президента "за заботу о русском народе в Отечестве и в рассеянии".
Он преподнес Владимиру Путину «на молитвенную память» список с т.н. «чудотворной» Курской-Коренной иконы Божией Матери «Знамение», которая, согласно верованиям РПЦЗ, является «одигитрией» (греч. путеводительницей) и «главной святыней русского зарубежья». По словам митрополита Лавра, "эта икона - путеводитель русского народа". "Пусть она охраняет Вас в пути и в Вашем служении русскому народу", - сказал митрополит Лавр, обращаясь к Владимиру Путину.

Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру.
12 июня 1938 г.
«Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!
Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю.

Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета.
(Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей,
Митрополит Анастасий. “Церковная жизнь”. 1938. №5-6.)

Из Воззвания к пастве Архиепископа Серафима Июнь 1941 г.
«Во Христе возлюбленные братья и сестры!
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали - к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!... Поэтому, как первоиерарх Православной Церкви в Германии, я обращаюсь к вам с призывом. Будьте участниками в новой борьбе, ибо эта борьба и ваша борьба; это - продолжение той борьбы, которая была начата еще в 1917 г., - но увы! - окончилась трагически, главным образом, вследствие предательства ваших лжесоюзников, которые в наши дни подняли оружие против германского народа. Каждый из вас сможет найти свое место на новом антибольшевистском фронте.
"Спасение всех", о котором Адольф Гитлер говорил в своем обращении к германскому народу, есть и ваше спасение, - исполнение ваших долголетних стремлений и надежд. Настал последний решительный бой.
Да благословит Господь новый ратный подвиг всех антибольшевистских бойцов и даст им на врагов победу и одоление. Аминь!»

Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г.
БЛИЗОК ЧАС
«В крови и грязи пришедшее, уйдет в крови и грязи.
Человеконенавистническая доктрина Маркса, вошедшая в мир войной - войной исходит. "Я тебя породил, я тебя и убью!" кричит сейчас война большевизму.
До каких дней желанных, и подсоветской, и Зарубежной России довелось дожить. Не сегодня-завтра откроются пути свободных слов о Боге. Пред своей кончиной в Москве, в начале большевизма, Афонский старец, праведный о. Аристоклий сказал такие, буквально записанные (людьми, автору сих строк близкими) слова: "Спасение России придет, когда немцы возьмутся за оружие". И еще пророчествовал: "Надо будет русскому народу пройти через многие еще унижения, но в конце он будет светильником веры для всего Мира".

Кровь, начавшая проливаться на русских полях 22 июня 1941 г., есть кровь, льющаяся вместо крови многих тысяч русских людей, которые будут скоро выпущены из всех тюрем, застенков и концлагерей Советской России. Одно это уже исполняет сердце радостью. Лучшие русские люди будут скоро отданы России. Лучшие пастыри будут отданы Церкви, лучшие ученые - русской науке, лучшие пистели - народу, отцы - детям своим, и дети - родителям, к женам вернутся с далекого севера любимые мужья; сколько друзей разосланных вновь соединяться... Невозможно себе представить русских людей от новой гражданской войны призывая иноземную силу исполнить свое предначертание.

Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. Невозможно было долее ждать, что за эту задачу возьмутся те, так называемые "христианские" правительства, которые в недавней испанской борьбе были и материально, и идеологически не на стороне защитников христианской веры и культуры. Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
Новая страница русской истории открылась 22 июня, в день празднования русской церковью памяти "Всех святых, в земле русской просиявших". Не ясное-ли это даже для самых слепых знамение того, что событиями руководить Высшая Воля. В этот чисто русский (и только русский) праздник, соединенный с днем воскресения, началось исчезновение демонских криков "Интернационала" с земли русской...
Мученики веры Христовой, и мученики любви к ближнему, и мученики правды человеческой выйдут из своих застенков. Откроются оскверненные храмы и освятятся молитвой. Священники, родители и педагоги будут вновь открыто учить детей истине Евангелия. Иван Великий заговорит своим голосом над Москвой и ему ответят безчисленные русские колокола.

Это будет "Пасха среди лета", о которой 100 лет тому назад, в прозрении радостного духа пророчествовал великий святой Русской земли преподобный Серафим. Лето пришло. Близка русская Пасха...»

Архимандрит Иоанн (кн. Шаховской) “Новое слово”. №27 от 29.06.1941 г. Берлин.
Из Пасхального Послания Митрополита Анастасия 1942 г.
«... Настал день, ожидаемый им (русским народом), и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы... И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков светло торжествуют свое избавление как бы из самого ада преисподнего. Освобожденная часть русского народа повсюду уже запела... "Христос Воскресе!"...»
(“Церковная жизнь”. 1942. №4)

Путин назвал поистине уникальным событием подписание Акта о каноническом общении между Русской православной церковью и Русской православной церковью за границей, который знаменует восстановление единства РПЦ.
"Именно это единство во все времена позволяло церкви принимать самое деятельное участие в строительстве и укреплении тысячелетней российской государственности, служило опорой и истоком ее нравственных устоев и духовных традиций", - сказал Путин.

"Депутаты Государственной Думы заявляют о важности подписания Акта о каноническом общении. Это событие является закономерным этапом утверждения тех ценностей, которыми тысячелетиями живет наша страна, имеет поистине всенародный исторический масштаб и огромное нравственное значение", - говорится в специальном заявлении Госдумы, принятом в пятницу.
Как подчеркивают депутаты, для достижения цели воссоединения представители Церкви прошли большой и трудный путь. "Потребовались непреклонная воля и глубокое чувство ответственности для того, чтобы стремление к преодолению наследия богоборческой эпохи, к единству поместной Церкви, наконец, стало воплощаться в реальность", - сказано в документе.

Депутаты Госдумы заявили о своей солидарности с президентом РФ, который, как подчеркивается в заявлении, отметил, что "возрождение церковного единства - это важнейшее условие для восстановления утраченного единства всего "русского мира", одной из духовных основ которого всегда была православная вера".


--------------------------------------------------------------------------------


Лед тронулся, господа присяжные заседатели. Мюнхен. Двери закрываются. Следующая остановка – Нюрнберг. Пассажиры, пристегните ремни, воздержитесь от хождения по салону, положите документы и авиабилетов поближе к телу. Этим вы облегчите работу патологоанатомам, которые ждут нашего приземления. Экипаж благодарит вас за сотрудничество при голосовании. Спасибо за то, что вы выбрали авиакомпанию «Россия».

P.S. Если бы президентские выборы в России состоялись в ближайшее воскресенье (при условии, что Владимир Путин не будет участвовать), за первых вице-премьеров Сергея Иванова и Дмитрия Медведева отдали бы голоса примерно по 30 процентов избирателей. За лидеров ЛДПР и КПРФ Владимира Жириновского и Геннадия Зюганова - 13 и 12 процентов избирателей соответственно. Лишь 6 процентов россиян выразили готовность проголосовать на президентских выборах за так называемого "либерального кандидата". (Левада-центр)
Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус…

Источник: http://uath.org/index.php?news=1671
[/more]

Автор: nikolajzd
Дата сообщения: 20.05.2007 23:23
Владимир Путин – студент исламского ВУЗа
http://www.osvita.org.ua/news/28080_ru.html

Духовний учитель Путина яитает московское письмо о возможном газовом картеле
http://www.glumbert.com/media/rave
http://www.glumbert.com/media/rave

Советую посмотреть


Автор: Aalai
Дата сообщения: 21.05.2007 00:06
nikolajzd
Как скачать ?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 23.12.2008 18:40
Мироточение или как заставить икону плакать
Прохвосты, чего только не придумают, лишь бы людёв задурить
Автор: sergiokapone
Дата сообщения: 16.10.2012 11:48
Инквизиция в сети http://jesuschrist.ru/forum/129520,,59.php
Выдержки из...

Цитата:
Пользователь sergiokapone забанен. Причина: провокации
Пользователь KRISTIAN забанен. Причина: неуважение к церквям
Пользователь Светофор забанен. Причина: пропаганда еретических учений
Пользователь lemnik забанен. Причина: оскорбления
Пользователь amtarro забанен. Причина: клевета
Пользователь producer забанен. Причина: Спам, реклама антихристианской музыки
Пользователь AquariusXXI забанен. Причина: богохульство
Пользователь ViaCerta забанен. Причина: кощунство, сквернословие
Пользователь svrusadmin забанен. Причина: ошибся форумом
Пользователь andonit забанен. Причина: Пропаганда еретических учений. Бан - бессрочный.


Вот так вот, делайте выводы.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 16.10.2012 12:35
Ойй, Вы только прикиньте, сколько тут посетителей флейма забанили - ведь список куда длинней будет! Некоторые, правда, возрождаются после бана, аки феникс из пепла (или - как иной персонаж, не будем называть имя), но под иной личиной. Как правило, опять потом следует бан.
Автор: bredonosec
Дата сообщения: 20.12.2014 18:56
основать чтоль новую религию?

Предлагаю претендента на мессию. Знакомьтесь, Святой Котофей

Автор: xpin2013
Дата сообщения: 20.12.2014 22:34
Вот сюда напишу. Сегодня покупал Сабвей - хлеб с пармезаном, стейк, индейка, бекон, сыр мацарела, грибы, морепродукты, помидоры, огурчики, перец, соусы- 1000 островов, чипотл, и чесночный +винный уксус. За мной стояли чернокожие и они лепетали на английском. Я предполагаю в России бывают люди с Запада. Но могут ли гости России посетить Готический Храм? Фига с дрыгой. Нет в России Католических храмов. Буддийские есть, Кришнаидские есть, Католические - фиг вам. Вы считаете это нормально?

Страницы: 123456789

Предыдущая тема: О рекламе пива на ТВ


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.