» Монополии ПО: выбор пользователей должен быть свободным!

Spectare

Цитата:

Второй момент: в вопросе о руководителях низшего ранга (директор школы как частный случай) в иерархии госучреждений и организаций вы похоже забыли о своем же предложении жесткого преследования руководителей организаций, допускающих использование нелицензионного ПО.

Я не точно выразился. Жесткому преследованию должны подвергаться руководители, принимающие решения о использовании нелицензионного ПО. Однако, что это меняет кардинальным образом?

veryom
До какой степени готовы уточнять свои выражения?
Кто принимает решение об использовании нелицензионного ПО в госучреждениях? И за что тогда отвечают руководители этих госучреждений? Только за исполнение предписаний пожарной инспекции и санэпидемстанции? А в вопросах использования нелицензионного ПО они подобны системному администратору: "либо сам участвуешь в использовании пиратского ПО, либо увольняешься и идешь работать дворником"?

Привет всем!
Отвечу кратко. Не считаю предложенные меры латанием дыр. Латание дыр - это выпуск ПО для бесконечно меняющихся от версии к версии виндов. Кто компилил когда-либо что-либо под линукс, подтвердит, что, как правило, собрать что-либо из сорцов абсолютно не является проблемой как в разных дистрибутивах, так и в их обновляющихся версиях. Не всегда все, написанное для нового дистра работает на старом, но со старого на новом - почти всегда.
Не является это латанием дыр и в законодательном плане. Где у нас законы, защищающие права сотрудников IT? Можно утверждать, что "админ может и уволиться", но если на следующий день в контору нагрянет "отдел К" (или как там его?), кто окажется виновным в установке ВООБЩЕ ВСЕГО нелицензионного ПО в конторе?
Позвоните любому дилеру Мокрого Софта и спросите о возможности покупки, к примеру, 200 лицензий на Офис. Что первое же захотят от вас узнать? Правильно, название вашей организации. "У вас нелицензионный Офис? Ура! Мы едем к вам!". И даже могут подсмотреть ваш номер телефона по АОНу, чтобы уж верняк.
А будь там линукс - приехали, прошлись, вышли... И не так страшен черт, как его малюют.

Spectare

Цитата:

Кто принимает решение об использовании нелицензионного ПО в госучреждениях?

Тот, кто подписывает документы на закупку оборудования. Естественно, нигде явно не указывается, что будет использовано нелицензионное ПО. Например, закупается техника и какой-нибудь фирмы, при этом о ПО - ни слова. Фирма поставляет компьютеры с предустановленным нелицензионным ПО. Закупка и дальнейшее использование этого оборудования с нелицензионным ПО есть неявное решение об использовании нелицензионного ПО. В такой ситуации нужно либо заранее указывать в конкурсной документации требования к ПО, либо сносить уже установленное нелицензионное ПО и устанавливать купленное лицензионное ПО (коробочные версии, OEM или по корпоративной лицензии). Кстати, если уж исполнять законы, то такая ситуация невозможна: фирма, устанавливающая нелицензионное ПО на продаваемые компьютеры, нарушает закон и ее руководитель должен нести ответственность. Т.е. до гос. учреждения эти компьютеры должны дойти либо без предустановленного ПО, либо с предустановленным свободным ПО (Linux, OpenOffice и т.д.)

Цитата:

А в вопросах использования нелицензионного ПО они подобны системному администратору: "либо сам участвуешь в использовании пиратского ПО, либо увольняешься и идешь работать дворником"?

Получается, что так.

Aleksanders

Цитата:

А будь там линукс - приехали, прошлись, вышли... И не так страшен черт, как его малюют.

Представьте, что на всех рабочих местах пользователей должно использоваться ПО специализированного назначения, работающее под Windows (для работы этого ПО нужен IE, IIS, MS Office, SQL Server). Черт...Еще какой черт...

Aleksanders

Есть тихое подозрение, что вы даже не изучали лицензионную политику "Мокрого Софта". Любой ресселер "Мокрого Софта" понимает, что может нарваться на 200 компов с OEM лицензией. Такова политика, что если пользователь софта под ОЕМ лицензией захочет приобрести новую версию ПО, то либо надо покупать новую технику с ОЕМ лицензией, либо приобретать другие виды лицензий. Есть еще вариант с лицензией Software Assurance, который позволяет при покупке данной лицензии в течении определенного времени с момента приобретения ОЕМ лицензии получить право на возможность перехода на новую версию ПО в течении двух лет (если меня не подводит память). Примерно такая же ситуация и с коробочным софтом (либо приобретай Software Assurance, либо надейся на выход Version Upgrade, дающей право на скидку, либо приобретай новую коробку, либо переходи на другой вид лицензии). Суть одна - за обновления надо платить.

Добавлено:
veryom
Не подскажите места, где конечным пользователям OEM лицензии Microsoft отдельно от компов продают? Может таким образом и выйдем на продавцов нелицензионного софта, обманывающих бедных покупателей.


Добавлено:
veryom

Цитата:

Получается, что так.

Значит, если пожар или детей потравили некачественной пищей, то руководитель, а если нелицензионное ПО, то системный администратор? А за что, собственно, при пожарах и отравлениях, ведь бюджетом-то этот руководитель-системный администратор не распоряжается?
Цитата:

Могу привести другие примеры, например руководитель ТЭЦ и Чубайс, руководитель ж/д депо и руководитель РЖД, руководитель рудника и руководитель Евраза.

А этих можно приравнять к системным администраторам? А руководителя государственного ВУЗа (в этой ветке учреждений нижестоящего руководителя нет)?

Spectare

Цитата:

Не подскажите места, где конечным пользователям OEM лицензии Microsoft отдельно от компов продают?

Еще как продают. Ведь что такое лицензия OEM - это лицензия на ПО, распространяемое с оборудованием и дается она сборщикам этого оборудования. Я, например, не покупаю компьютер в магазине как целое, а сам решаю собирать, т.е. я выступаю в качестве сборщика - при запросе мне очень просто продадут OEM-лицензию, а если захочу, то и не одну (по-моему там 10 и 30 шт. за раз). Вот так.

Цитата:

Значит, если пожар или детей потравили некачественной пищей, то руководитель, а если нелицензионное ПО, то системный администратор?

Грустная ситуация сейчас сложилась. Действительно, если нагрянет какая проверка, то отвечать будет крайний. А кто будет крайним? Сисадмин. Хотя, конечно, должен отвечать руководитель.

veryom
Странные вы вещи говорите, сборщикам продают лицензии OEM System Builder. У кого можно запросить лицензию OEM, по которой ПО продается конечному пользователю?
Цитата:

А кто будет крайним? Сисадмин. Хотя, конечно, должен отвечать руководитель.

Я говорил об одном и том же человеке, которого исходя из ситуации по вашим рассуждениям можно представить то сисадмином, то руководителем. Впрочем, вариант с сисадмином, как отдельным лицом, тоже устраивает. Чем же руководитель госучреждения, в котором работает этот сисадмин, отличается от вышестоящих руководителей?

Spectare

Цитата:

Странные вы вещи говорите, сборщикам продают лицензии OEM System Builder. У кого можно запросить лицензию OEM, по которой ПО продается конечному пользователю?

Да не "конечному пользователю", а сборщику систем, что по-аглицки систем билдер. Суть в том, что конечный пользователь, собирающий комп сам выступает в качестве систем билдера. Что тут непонятного? А места... Что места? Попробуйте обратиться к ближайшему представителю Microsoft с таким вопросом.

Цитата:

Я говорил об одном и том же человеке, которого исходя из ситуации по вашим рассуждениям можно представить то сисадмином, то руководителем.

Сисадмина и руководителя нужно четко разделять. Сисадмин - высококвалифицированный обслуживающий персонал, который претворяет в жизнь, в техническом плане, решения руководителя. А руководитель - это человек, принимающий решения. В частности он должен принимать решения об использовании или не использовании лицензионного ПО, если наделен такими полномочиями, т.е. если он самостоятелен, а не подчинен другому руководителю в иерархии.

Цитата:

Чем же руководитель госучреждения, в котором работает этот сисадмин, отличается от вышестоящих руководителей?

Так это смотря какое госучреждение. Если это учреждение низшего звена (см. мой пост выше), то руководитель такого учреждения не наделен полномочиями самостоятельно принимать решение об использовании того или иного ПО. Он довольствуется тем, что дали ему свыше. Хотя, если этот руководитель заметил нелицензионность ПО, то ему стоит "просигнализировать наверх" о нарушении законодательства.

Aleksanders

Цитата:

Я уже написал позавчера Президенту

Ну как ответил, а то я переживаю очень?

veryom
Вы не забыли, что мы говорим не об обходных путях, а о лицензионной чистоте, к которой не придраться? Ресселеры Microsoft не являются в этом качестве официальными представителями Microsoft (допускаю, что возможно совмещение) и продадут, что угодно. Сама Microsoft не занимается продажами софта конечным пользователям. Пробовал я посмотреть в свое время стоимость лицензий для сборщиков систем на сайте Microsoft. Так ить для такой вроде пустяшной вещи требуют зарегистрироваться в качестве партнера Microsoft и заполнить какую-то анкету, до которой я не стал добираться, т.к. понял, что глупо регистрироваться физическому лицу (госучреждению, предприятию по добыче полезных ископаемых) в качестве конторы, занимающейся сборкой компьютерных систем. Этот вариант доступен только реальным сборщикам ПК, приобретающим лицензии для внутреннего потребления.

Spectare

Цитата:

Вы не забыли, что мы говорим не об обходных путях, а о лицензионной чистоте, к которой не придраться? Ресселеры Microsoft не являются в этом качестве официальными представителями Microsoft (допускаю, что возможно совмещение) и продадут, что угодно.

Именно о ресселерах речь. А разве можно придраться? (просто не в курсе).

veryom
Претензии предъявляют не ресселеры, а представители Microsoft. Представь, как будут звучать в суде заявления от студента, руководителя похоронного бюро или парикмахерской, директора школы, что приобретение лицензии производилось на правах сборщиков ПК.

Aleksanders

Цитата:

Я уже написал позавчера Президенту

Письмо одного человека ничего не решает (ели, конечно, этот человек не Лев Толстой). Так такие дела не делаются. Обыкновенно, если хотят повлиять на какое-нибудь решение делается так:
На форуме выкладываются тезисы.
Идет обсуждение, в процессе которого вносятся предложения и уточнения. Люди подписываются под письмом (например, указывая свои ники).
И лишь после довольно долгого обсуждения, если нет больше никаких особых предложений, такое коллективное письмо посылается адресату.
Только тогда можно надеяться, что на это письмо кто-то посмотрит более или менее серьезно. Коллективное письмо показывает серьезность намерений:
Убираются очевидные "ляпы" и заблуждения.
Коллективное письмо вскрывает стремления не одного человека, а группы людей, т.е. показывает, что проблема существует.
Согласитесь, что письмо, подписанное 1000 пользователей Ru-Board'а будет весомее письма одного пользователя Aleksanders.

Вот какой комментарий мне переслал администратор сайта prolinux.ru:

Цитата:

Здравствуйте, Тимофей!

Да, я изучил предложения Александра по пунктам и вот, что думаю по поводу
этих тезисов:

> 1.Защиты прав личности перед правами корпораций. Запретить корпорациям обдирать до нитки конечных пользователей. Наказание за “пиратство” должно быть соизмеримо с причиненным ущербом.

Этот пункт пока не требует комментариев. Ну, разве что в части использования термина
"обдирать": "пожалел волк кобылу, - оставил хвост и гриву" !

> 2.Защиты прав сотрудников компаний и учреждений перед руководством, требующих установить то или иное нелицензионное ПО или сделать те или иные работы, возможные только с применением того или иного проприетарного ПО, которое не куплено, или лицензий на которое в компании нет.

Нынешнее законадательство в принципе решает эту задачу, хотя и не всегда в достаточной мере. Но во многом реализация сей защиты зависит от правовой грамотности сисадмина. К тому же, у нас привыкли бояться начальства и потери работы. Думаю, что последние преобладает (Впрочем, это явление весьма частое хоть в России, хоть в Европе или же в Северной Америке) В действительности механизмы защиты предусмотрены трудовым, гражданским и уголовным кодексом: всё, что надо получить консультацию у квалифицированного юриста. Ну, и не забывать записывать подобные беседы с начальством.

> 3.Запрета монополии одной корпорации (Microsoft) на рынке программного обеспечения к 2008 (максимум - к 2010) году. Как первый шаг - на уровне государственных предприятий. Запретить в госучреждениях использовать ПО, способное работать только на одной платформе (операционной системе). Это простимулирует поставщиков ПО к разработке программных продуктов на несколько операционных систем. Если поставщики ПО будут под угрозой потерять рынок своего продукта, им придется уважать права свободного выбора потребителей.

Вообще-то весьма интересный пунктик и не самый рациональный в действительности. Начнём с того, что государство заинтересовано в унификации своих информационно-компьютерных систем и в этом контексте предложение Александра не представляет ни какого интереса для государства: напротив, такое предложение Александра противоречит государственным интересам в сфере государственного управления.
Что же касается монополизма "дяди Гейтса", то это должен решать рынок: пока их продукцию покупают на рентабельном для них уровне они будут на плаву. Что же касается их монополизма в юридическом плане, то вообще-то есть антитрестовский акт в США и несовершенное в этой сфере законадательство России: на американские законы мы повлиять одназначно не можем, а на наши - чрез наших депутатов в ГД и то, если им это будет интересно .

> 4.Разработки и утверждения списков рекомендованного к использованию в госучреждениях ПО по всем направлениям деятельности учреждений. Поручить компетентным органам всестороннюю проверку рекомендованного ПО на предмет безопасности и эффективности.

А это и так делается на самом деле. Да, другое дело, что механизм "широкой общественности" неизвестен. Кстати, а о каких "компетентных органах" идёт речь?

> 5.Законодательного закрепления права пользователя на единую лицензию ПО на все платформы. Это дело конечного пользователя - решать, какое количество рабочих мест будет установлено на какой платформе. Пользователь покупает единую лицензию на суммарное количество рабочих мест.

"Факир был пьян и фокус не удался" ! А если так сделают, то могут появиться весьма серьёзные проблемы в лицензионном праве, которое неизбежно вступит в конфликт с международным правом. Однако, важно понимать, что в правовой сфере действует принцип: если национальное законадательство противоречит международному, - действует международное право. Не понимать этого весьма опасно на самом деле: не нужно создавать новых проблем не решив уже существующих.

> 6.Законодательного запрета использования специальных модулей лицензионного ограничения функциональности ПО, способных вызвать его нестабильную работу в различных условиях. Если производитель ПО не в состоянии обеспечить нормальную работу систем защиты, запретить ему использовать ее в таком виде, который будет препятствовать пользователю работать с ПО и дать право пользователю требовать от производителя ПО стабильной работы купленных продуктов в полном объеме (то, что, например, происходит с бухгалтерскими программами БЭСТ и 1С, когда их сетевые ключи конфликтуют друг с другом, делая работу невозможной, вынуждая сотрудников, занимающихся поддержкой использовать “обход” лицензионной проверки, является не нарушением лицензии, а нарушением права пользователя на нормальное использование купленного лицензионного продукта).

Да, не могу не согласиться с этим предложением в принципе, но необходимо понимать, что у разработчика и производителя ПО так же есть право на защиту своей интелектуальной собственности. Однако, Александр прав: права пользователя, честно приобретшего продукт и/или лицензию на продукт должны быть защищены. В этом контексте предложение лучше сформулировать таким образом: необходимо соотнести права пользователя и правообладателя таким образом, что бы они не вступали в конфликт друг с другом. В ситуации описанной Александром конфликт законодательных норм очевиден: вот его и необходимо разрешить. А с технической точки зрения конфликт между ключами возникает из-за отсутствие Гостстандарта на эти самые ключи. Между прочим, это так же весьма серьёзная юридическая проблема, которая требует решения, но, к сожалению, Александр об этом ни чего не сказал. "Государственный стандарт" - это технический документ, имеющий юридическую силу: он существовал в СССР, но напрочь отстствует в современной России, к сожалению. Вообще-то идут разговоры о его воссоздании, но пока дальше болтовни дело не продвинулось.

> 7.Запрета лицензионных соглашений на проприетарное ПО, в которых поставщик ПО снимает с себя ответственность за проблемы, связанные с использованием данного ПО. Государство должно защищать права граждан.

Не вижу смысла в таком предложении. Дело в том, что проблемы возникают при исползовании любого ПО на любой аппаратной архитектуре и это не является "секретом полишенеля". Если кто-то думает, что все компьютеры одинаковы и поэтому любая программа должна и обязана на них функционировать одинаково, то человек, думающий таким образом, весьма серьёзно ошибается. Кроме того, отказ от гарантий защищает права разработчика и производителя ПО. Другое дело, что такой пункт должен быть исключён при правительственном и/или персональном (частном) заказе, потому что в этом случае лицензионные критерии имеют уже другой вектор. Но для систем общего пользования этот пункт необходим. В конце концов, надо понимать, что у производителя и разработчика так же имеются права и их необходимо учитывать. И в этом случае мы опять возвращаемся к законадательному соотнесению прав и обязоннастей одних и других между собой.

Вот, что я думаю по этому поводу. Да, Тимофей, если не трудно донесите мою точку зрения до Александра, ибо пока у меня ни как не получится сделать это самому.

с уважением Виктор Липкович

Обсуждение продолжается