» Кондиционер

Жара.
Пора ставить кондиционер. При всех достоинствах сего чуда техники у него есть ряд недостатков.
Наружний блок торчит на стене. Наружний блок может помешать соседям сверху (от него очень жарко и они его пристрелят). В итоге нужен кондиционер без внешнего ящика. Выбор не богат - оконный или мобильный моноблок. И у тех и у других тоже есть недостатки.

Вспомнив азы термодинамики задался вопросом: А почему бы не... охлаждать его водой? В таком случае габариты ящика можно уменьшить. И разместить все в одном блоке, к которому две трубки с водой + 220 = желанная прохлада.

CEMEH
вопрос то в чем ?

CEMEH
Действительно - забавно.. А вот эти самые инженеры всяких "Хитач", "Самсунгов" с "Панасониками" они как на Ваш взгляд, с азами термодинамики в "курсе" дела? Или чего не доглядели? Вы им насчет охлаждения водой подскажите.. А то может правда, упустили ребята..

Добавлено:
Кстати.. Кондиционер все-таки рекомендуется ставить "до" начала жары.. Чутка заранее.. Уж дешевле получается- это точно. Да и по срокам "в сезон" - большая напряженка..

Вопрос: Есть ли в продаже конд. с водяным охлаждением?
Ardelon
Их разработки зависят от стоимости воды и стоимости воздуха. У меня на воду безлимитка, у них нет. Так почему бы не использовать?


Добавлено:
Вот в этом то и дело. Пока не жарко, он не нужен. А когда надо - очередь.

Добавлено:
В подвале нашего дома магазинчик. У них два внешних блока в аккурат под балконной плитой жителей с первого этажа. Мимо идешь - жарища страшная. Как там люди живут, хз. Думаю, что скоро они убъют эти кондиционеры или их хозяев.

CEMEH
ну вы же понимаете, что летом вода в кране не обязана быть холодной?

а вообще есть
http://www.koldwave.com/html/kompac.asp

Cheery
Думаю, что летом вода не теплее летнего воздуха А учитывая то, что вода самый энергоемкий материал на земле... Идея здравая, но для кондишнов, расположеных на кораблях например

CEMEH
Есть - но только не индивидуального применения - там еще для градирни место понадобится.

Cheery
Спасибо за линк!
"Будем искать" (с)

CEMEH

Цитата:

Спасибо за линк!

у нас такие в спортзале были.
текли иногда.

Ici Chacal

Цитата:

расположеных на кораблях например

Основное охлаждение ряда механизмов на корабле-забортное!
Завтра у меха уточню чем охлаждается станция кондиционирования.

makena1
Водой. Пари?

Как извесно из курса термодинамики и тепломассообмена водой то конденсировать хладогент можно и даже выгодней чем воздухом, но эту самую воду потом надо гдето охлаждать, и наверно надо охлаждать воздухом (типа градирня). Поэтому то выгодней сразу ставить вентилятор на внешнем блоке и не морочить себе голову.

meglaf2
Все верно. За исключеньем пустяка. Забортная халявная вода просто забирается и сбрасывается. Очень выгодно в плане физики, но при наличии этой самой халявной воды. Технологию опустим, бо решаемо вполне.

Цитата:

но при наличии этой самой халявной воды.

а где это в наше время халяву нашли?
да и привод насоса потянет немало

meglaf2
так речь же про корабли в городе с этим горааздо сложнее

ALeXkRU
Надо очищать эту воду, а то трубки конденсатора забьет. Короче не все так просто.

meglaf2
Да уж. Непросто. Инженерная мысль она всегда не проста.
Основной проблемой я, кстати, вижу протечки по пути следования воды. Но это так, технология эксплуатации. В воздушном радиаторе с маленькими ячейками просто нет никакой необходимости учитывая теплопроводность материалов. Так что никакие трубки не забьет. Вы видели перегонный куб? Пар нагретый до 100С вполне себе эффективно охлаждается. Там просто нечему забиваться. Ну и сравнивать энергоемкость водяного пара с энергоемкостью фреонов просто несерьезно. А вот воздушные теплообменники периодически надо чистить. Это минус.
В общем куда ни плюнь всюду плюсы за исключеньем "пустячка". Водички. Подойдет и забортная. Достаточно крупной сетки для удаления механических загрязнителей. Перед любым насосом обычно ставится фильтр, если это не детсадовская разработка.

В общем мне идея все больше нравится, главным образом методом отвода тепла. Этакий моноблок, к которому подходят лишь 220В (розетка поблизости) и две трубочки. Трубочки без всякого газа, имеющего дурную привычку испаряться не говоря никому ни слова и которые, кстати, может смонтировать слесарь болотной квалификации, т.е. любой нормальный мужик. Экономия, на эксплуатационных расходах, однако.
Кстати, можно продумать и проблему рециркуляции воды.

А к чему спор то был? Берите идею и патентуйте, а дальше продавайте.

Ici Chacal

Цитата:

Так что никакие трубки не забьет

эт ты зряаа.. водяные конденсаторы _очень_ даже забиваются.. и основная проблема их эксплуатации - как раз таки сложность очистки от накипи (или же - подготовка воды, используемой для охлаждения)

Цитата:

как раз таки сложность очистки от накипи

Он медные трубки поставит.

и что? это как то существенно скажется на загрязнении трубок? в лучшую сторону?

Кстати об инженерах...
Термодинамику они все хорошо знают, но... Их задача - максимальное извлечение прибыли. У меня нет кондиционера и я не могу описать плюсы и минусы данного девайса, но вот если посмотреть на стиральную машину, то основные узлы и агрегаты преднамеренно расчитаны на не продолжительный срок службы.

На воду у меня безлимитка, но есть смысл попробовать посчитать потребляемую мощность вентилятора охлаждения воздушного кондиционера и сравнить со стоимостью воды. Не думаю, что пропеллер сожрет больше, чем стоит израсходованная вода. Разумеется сначала надо посчитать раскод того и другого теплоносителя.

Кстати, есть идея на прямую использовать воду вместо фреона. У нас дом питают со скважины. Помыть посуду - руки реально немеют от холода. В туалете, где проходит стояк с трубами на много холоднее, чем в комнате. Давно хотел испытать для этого радиатор от газели. Да все руки не доходят.
Если включить душ под потолок в ванной комнате и в дверном проеме поставить вентилятор, то в комнате сразу будет прохладно. Но этот способ из программы минимум, когда жара и дома старики или маленькие дети.

Купи обычный кондиционер и забей на соседей. Фреон гооораздо лучше подходит для охлаждения радиатора, чем вода.

Я вот не пойму... Я совсем тупой или люди просто не понимают нюансов...

meglaf2

Цитата:

Берите идею и патентуйте, а дальше продавайте.

Если вы посмотрите по ссылочке в пятом посте предыдущей страницы, то увидите, что патентовать поздно, бо такое оборудование во всю таки продается.

ALeXkRU
ИМХО, вы таки не понимаете в чем дело. Какие водные конденсаторы Подойдите к холодильнику - возьмем его как примитивный аналог кондиционера. Посмотрите на его заднюю стенку. Вы увидите там, как правило черную, извивающуюся трубку. Это теплообменник. Он забивается? Нет. (Если что и забивается, то капилярка, но это к делу отношения не имеет.) Внутри накипь образуется? Нет.
Итак задача. Охлаждать эту трубочку не с помощью воздуха, приваривая к ней всякие прибамбасы для увеличения площади и ставя движок с крыльчаткой и системой управления, как в случае с кондиционерами, а с помощью воды.
Каково инженерное решение? Да разные могут быть, но все будут аналогом перегонного куба. Простейший вариант. Берем эту трубку, оставляем ее длину и диаметр (для придир), снимаем с нее все приблуды, компонуем ее так, чтобы занимала поменьше объема - сворачиваем пружиной или еще как, вариантов масса, при умелой компановке можно оставить между витками приличные (до диаметра самой трубки) зазоры и занять общий объем в литр. Это на вскидку. Но никак не сильно больше. Помещаем всю эту байду в емкость, делаем в емкости соответствующие отверстия для тока воды, технологические заглушки можно предусмотреть и вуаля - получаем теплообменник, в котором фреон охлаждается не воздухом, а водой. Прячем его в теплоизоляцию и засовываем подальше.
Откуда может взяться накипь. Вода не то, что не закипает, вода будет иметь температуру чуть выше комнатной. Раз в 10 лет можно обработать антинакипином

Не думал, что простейшую вещь придется так долго объяснять. Видать жара, отсутствие кондиционера
Утомило.

ЗЫ Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного. Эйнштейн.

а люди (и эти) типа за так деньги берут и много их, людей..

а вот тут можно почитать про выбор способа охлаждения конденсатора: достоинства и недостатки воды и воздуха

ну и для справки цитатка:
Цитата:

Вода, используемая для охлаждения, в общем случае содержит грубодисперсные вещества, растворенные газы и соли (кальция, магния, железа). При теплообмене изменяются температура воды, а значит, и растворимость веществ; ...вода частично испаряется и концентрация растворенных в ней веществ увеличивается. Эти явления обуславливают разрушение одних соединений и образование других, часто труднорастворимых, которые выпадают в осадок, образуя на поверхности теплообменника в зависимости от условий плотные (накипь) или рыхлые (шлам) отложения.
Однако выпадение соединений в осадок возможно только при некоторых условиях, в частности при достижении определенной концентрации ионов труднорастворимого вещества в воде при данной температуре. Кроме того, интенсивность образования накипи увеличивается с повышением температуры, и особенно начиная с 30°С, что связано с интенсивным распадом бикарбонатов.
...
Чем больше карбонатная жесткость воды, тем больше накипи отлагается на теплопередающей поверхности. В связи с этим, вода используемая на холодильных установках для охлаждения хладагента, должна отвечать требованиям стандарта. Например, СНиП "Холодильники" содержит такие рекомендации: общая жесткость 2-6 мк-экв/кг; свободный СО2 10-100 мг-экв/кг; рН = 6,5-8; мутность 2-5 мг/кг; содержание железа 0,1-0,3 мг/кг.
...
В результате отложения накипи увеличивается термическое и гидравлическое сопротивление (т.е. эффективность теплообмена и затраты на привод насоса). Например, при толщине слоя накипи 1 мм на поверхности труб конденсатора его производительность снижается на 10 %.

кстати, если есть знакомые холодильщики, работающие с водяными конденсаторами, поинтересуйся как часто они чистят конденсаторы и _сколько_ усилий это требует...

Добавлено:

Цитата:

вы таки не понимаете в чем дело. Какие водные конденсаторы Подойдите к холодильнику - возьмем его как примитивный аналог кондиционера

забыл добавить... я таки профессиональный холодильщик... так что... немного в курсе..

ALeXkRU
Ну ссылка на людей ни о чем не говорит. Особенно на берущих деньги. Это радостный факт только для них. Вообще пост ни о чем не говорит, т.к. моя модель не рассмотрена по сути и применительно именно к конкретным условиям. Весь пост: ты чё самый умный?
Вы не видите по вашей цитате, что
Цитата:

При теплообмене ... вода частично испаряется и концентрация растворенных в ней веществ увеличивается.

это есть нонсенс применительно к герметичному теплообменнику? Куда ей испаряться? Здесь совсем о другом вообще-то. Отложение накипи? Температура не та для серьезного разговора. При использовании специальных покрытий этим можно вообще принебречь. Ну и фраза
Цитата:

Однако выпадение соединений в осадок возможно только при некоторых условиях

должна о многом вам сказать.
Вы не способны, уж извините за такое определение, понять модель в принципе, (или не хотите), а потому оперируете штампами, сочененными для совсем других моделей и условий эксплуатации. Совсем другой масштаб. Сравнение бытового кодиционера и промышленной установки охлаждения это... если помягче, то передергивание. И, как кто-то здесь сказал, в таких случаях за карточным столом применяются канделябры.
Вы вообще свою ссылочку внимательно читали? Достаточно интересно. Про артезианскую водичку напр.

Цитата:

забыл добавить... я таки профессиональный холодильщик... так что... немного в курсе..

Ну вы всего лишь обслуживаете то, что придумали инженеры. А инженеры разные бывают. Некоторые вон ТАЗики проектируют, а некоторые поршики. И если кто-то охлаждает жесткой водой агрегаты, нагретые достаточно прилично, то это его проблемы. И он их решает кстати. Блоки цилиндров в силовых агрегатах плавучих судов охлаждаются тупо забортной водой, а это вам не кондиционер, это вам внутреннее сгорание.
Например все здание РАН ( начиная с силовой подстанции) так и охлаждается. Из реки Москвы. Почему не перйдут на воздух? Ну тупые ж академики, не понимают, что чистить конденсаторы это затруднительно Представляю себе воздушный теплообменник, способный обслужить такую громаду. В какую сторону сей ураган направить?
Ну и про эксплуатационные расходы вы скромно умалчиваете. Если бытовой кондиционер не нуждается в специально персонале для монтажа (долбить стены, тянуть медные трубки, крепить наружные блоки и т.д. и т.п), а просто достается из коробки уже смонтированный и опломбированный на заводе, то пресловутым людям, берущим деньги, в данной хате делать нечего. Для вас минус, для эндюзера плюс. Но разве здесь обсуждаются проблемы холодильщиков? ИМХО наоборот.
Итак. В дальнейшем отвечу лишь на пост, учитывающий конкретные условия. Не надо нам подсовывать жидкоазотное охлаждение, имеющее, безусловно, свои минусы.




Добавлено:
Да, чтоб не было недопонимания. Кодишн на колесиках, который можно поставить в любой угол это однозначно рулез. Тем, что предоставляют современные штуковины крайне недоволен. Вы видели внутренние кондиционеры? От них тянется уродливый хобот, сводящий все преимущества на нет.
Так что идея мне кажется здравой и предоставление контраргументов типа котлов в котельных мне не нравится при её обдумывании, тк. они вообще не в тему. Тут либо думать, либо копать. Копать все умеют...

ок. по "модели" (кстати, её - модели - я таки и не наблюдаю в этом топике).. возьмем за оную ваш предыдущий пост...

Цитата:

Какие водные конденсаторы Подойдите к холодильнику - возьмем его как примитивный аналог кондиционера. Посмотрите на его заднюю стенку. Вы увидите там, как правило черную, извивающуюся трубку. Это теплообменник.

для начала, почему "примитивный аналог"? принцип действия и конструкция у них как раз одинаковые.. так что - полный аналог
дальше: спасибо, конечно, за разъяснение... дело в следующем, этот "теплообменник" и называется конденсатором, так как в нём происходит конденсация сжатого пара хладагента, выходящего из компрессора... как вы совершенно правильно отметили, конденсация за счет отвода теплоты к окружающему воздуху..

Цитата:

Он забивается? Нет

таки да - забивается, в бОльшей степени - снаружи (со стороны пыльного воздуха)... да и внутри: в основном, маслом (примем, что система чистая, при сборке все технологии тщательно соблюдены)
капиллярку трогать не будем: в данном контексте оно нам не интересно...

Цитата:

Внутри накипь образуется? Нет.

эээ... вы таки полистали бы описание принципа работы.. так.. для разговору..
накипь.... учитывая, что там происходит _конденсация_ при охлаждении воздухом...

Цитата:

Берем эту трубку, оставляем ее длину и диаметр (для придир), снимаем с нее все приблуды, компонуем ее так, чтобы занимала поменьше объема - сворачиваем пружиной или еще как, вариантов масса, при умелой компановке можно оставить между витками приличные (до диаметра самой трубки) зазоры и занять общий объем в литр.

видимо, как раз это и началась "модель"?
учитывая, что теплоемкость воды существенно выше, чем у воздуха, но "убрав прибамбасы", заметно ухудшится теплосъем (с гладкой трубы столько же отвести тепла не получится) -> придется/желательно таки искать размер трубки

Цитата:

Помещаем всю эту байду в емкость, делаем в емкости соответствующие отверстия для тока воды, технологические заглушки можно предусмотреть и вуаля - получаем теплообменник, в котором фреон охлаждается не воздухом, а водой.

вот.. сейчас.. раз появилась вода, то и встанут озвученные выше вопросы: откуда вода? как подается? с какими параметрами?

если вернуться к "черной, извивающейся трубке" холодильника: у него то всё просто: запылился\загрязнился - смахнул пыль тряпочкой влажной (пропылесосил, в конце концов).. а как быть в предлагаемом варианте? особенно учитывая, что основная грязь (пока так ее назовём) будет налипать именно на горячей трубке... а оно -
Цитата:

Прячем его в теплоизоляцию и засовываем подальше

Цитата:

Откуда может взяться накипь. Вода не то, что не закипает, вода будет иметь температуру чуть выше комнатной. Раз в 10 лет можно обработать антинакипином

если вы читали приведенную цитату, то заметили, что "накипь" - выпадение нерастворимых осадков - образуется не только когда вода кипит, но и особенно эффективно начиная с температуры ~30°С... а здесь у вас такая температура будет: температура конденсации хладона (ака фреона) вряд ли меньше 60°С -> температура стенки будет достаточно высока...


Цитата:

Вы не видите по вашей цитате, что
Цитата: При теплообмене ... вода частично испаряется и концентрация растворенных в ней веществ увеличивается.

это есть нонсенс применительно к герметичному теплообменнику? Куда ей испаряться?

ALeXkRU
Нда. Один теоретик лучше другого. Пусть и практика. Разговор ни о чем. Даже разбирать нечего по сути. Холодильник не примитивный, а полный аналог. Бугага. Только по принципу действия дорогой мой. Разговор о бытовых, есесьно.
Если б вы, допустим, сказали что-то вроде: " возьмем среднюю мощность бытового кондиционера ... следовательно, при критических нагрузках ... температура и объем конденсируемого хладогента должны быть ... в час ... учитывая необходимый объем змеевика, объем теплообменника никак не может меньше ... учитывая теплоемкость воды и расчитывая ее температуру в среднем ... ток воды в теплообменнике должен составлять не менее ... литр в час ... и учитывая..." Тогда б был бы разговор. Но нет. Просто вода. Все дело в воде.
Итак, я утверждаю, что современный бытовой кондиционер вполне можно охлаждать водой. Откуда берется? Не важно. Спрос есть на аппарат есть, допустим (правда его нет, бо проблеиа теоретическая). Значит это дело эндюзера откуда он берет воду. Что может помешать его строительству? Накипь? Фу. Докажите, что она будет в объемах затрудняющих его эксплуатацию. И что этот фактор критичен.
Ну и учтите, что есть действующие модели. Которые питаются, кстати, чуть ли не из канализации, если я правильно понял язык вероятного противника.
Берите калькулятор

Все о кондиционерах (Л. Корх)
_https://dc.ru-board.com/details.php?id=27519&hit=1

Цитата:

Вопрос: Есть ли в продаже конд. с водяным охлаждением?

некоторые фирмы выпускают гибриды кондиционер+бойлер. В нем дополнительным источником подогрева воды является встроенный теплообменник от кондиционера. В частности, если память мне не изменяет, фирма Горенье выпускает такие бойлеры.
А лет 30 тому назад мы монтировали кондиционер с водяным проточным охлажденим (производства ГДР) в актовом зале одной из организаций. Размером кондиционер был почти как платяной шкаф и охлаждал зал примерно 400 кв.м.