» Безналоговое государство

Shweper

Цитата:

Удачный или нет, но твои рассуждения он опровергает.

Какие именно "рассуждения он опровергает"?

Государство развалилось и все накопления населения пропали. Теперь, в принудительной форме, государство выстраивает новую пирамиду, которая изначально обречена на крах.

Дали бы Мавродию право силой загонять людей в МММ, его бы пирамиды дольше многих государств продержались бы.


Цитата:

В наших странах, пока что, даже если не собирать эти взносы, всё равно денег не будет на "другие способы". И хотя ты называешь способ ненадежным, я по прежнему утверждаю что этот способ надежнее частных компаний. Вот там действительно пирамида- если тебе повезет, то окажешься в плюсе, если не повезет, то можешь и совсем пролететь.

У людей должен быть выбор как распорядится своими деньгами. И, уверен, они поступят мудрее всяких государств. Ведь всеобщая пенсионная система не так давно возникла, на самом то деле.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Если ты считаешь что община может отказаться от навязываемой системы охраны правопорядка, и завести свою, то почему ты не допускаешь, что часть этой общины может сделать то же самое?

И что? В чем проблема то? Если второй вариант окажется лучше, то и оставшаяся часть общины это оценит.


Цитата:

Государство тоже легко поменять, в теории. Выборы и всё такое. То же самое может оказаться и с шерифом- придешь ты его менять, а у него ружье и десять помощников.

Во многих государствах есть уголовная ответственность, за попытку смены государства или за подобную агитацию. Так что твое утверждение далеко от истины. И я уже говорил, что если смена шерифа станет невозможной, то тогда, можно сказать, что установилось гос-во.

Добавлено:

Цитата:

Цитата: А нашему гипотетическому программисту, может быть нахер не нужна национальная валюта (он баксы из за границы получает и ими с бабушкой за квартиру расплачивается)


Получая из-за границы баксы, он всего-навсего пользуется госуслугами другого государства. Возможно он нашел способ пользоваться ими не платя взамен этому государству, но он ими пользуется.

Все расходы гос-ва за поддержание валюты, покрывают отчисления банкиров, которые используют конкретные деньги и снимают проценты с проведенных платежей. Т.е. наш гипотетический программист в любом случае за все заплатит. Зачем ему еще и налоги платить?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Они работают на страховую компанию, если ты не болеешь, и на тебя с врачом, если ты заболел. Ты здоров- врач денег не получает. Ты заболел- получает. Мне такая система не нравится.

Люди всегда болеют и если не от тебя, то от других врачи деньги получают. А страховая компания ведет больных клиентов туда, где лучше лечат (иначе она обанкротится), соответственно стимулируя и врачей лечить лучше. А врачи, в свою очередь, покупают максимально эффективные лекарства, стимулирую фармокомпании к новым разработкам. Включаются обычные рыночные отношения.

Ты просто сходи в гос больницу и частную и сравни.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Убери государство, и образование опять станет уделом очень небольшого количества людей.

А если подумать, то не всем образование и нужно. Потому тут тоже должен быть выбор. Но это к слову.

Ты меня не понял, я не ратую за отмену государства, а только за максимальное ограничение его полномочий. Есть несколько сфер, где без государства тяжело найти альтернативу, например, безопасность и установление правопорядка.

Samovarov

Цитата:

Государство развалилось и все накопления населения пропали.

Вот именно. Работавшие в СССР, пенсию получают? Получают. Это государственная, солидарная пенсионная система. А ты предлагаешь заменить её на накопления во вкладах, кубышках, и других местах, а ведь именно такие накопления и потерялись. И снова могут потеряться, как в глобальных масштабах, так и в индивидуальных.

Цитата:

Теперь, в принудительной форме, государство выстраивает новую пирамиду, которая изначально обречена на крах.

Это не пирамида. Теперешнее трудоспособное население, поддерживает стариков, в обмен на обещание что следующее поколение будет поддерживать их. Принцип несколько отличается от принципа пирамид

Цитата:

У людей должен быть выбор как распорядится своими деньгами. И, уверен, они поступят мудрее всяких государств.

Часть людей точно поступит глупо, и всё профукает, части может не повезти, и они потеряют что скопили. Что с ними делать, когда они состарятся?

Shweper

Цитата:

Вот именно. Работавшие в СССР, пенсию получают? Получают. Это государственная, солидарная пенсионная система. А ты предлагаешь заменить её на накопления во вкладах, кубышках, и других местах, а ведь именно такие накопления и потерялись. И снова могут потеряться, как в глобальных масштабах, так и в индивидуальных.

Не обязательно кубышки. Может многие предпочтут в своих детей вкладывать, или в образование, или витамины им больше покупать, или просто детей больше делать. Или, понимая, что пенсия им не светит, прикупят себе земельный участок под огород, пока молоды, и построят себе домик где в старости будут жить.
Вариантов, на самом деле, много. Пенсионная система, не являясь надежным защитником старости, уменьшает количество этих вариантов и обманывает людей.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Это не пирамида. Теперешнее трудоспособное население, поддерживает стариков, в обмен на обещание что следующее поколение будет поддерживать их. Принцип несколько отличается от принципа пирамид

Это настоящая приамида, так как уже понятно, что денег поступающих в нее, уже лет через 20-ть, будет не достаточно чтобы поддерживать эту систему и она рухнет.
Классика.

Добавлено:

Цитата:

Часть людей точно поступит глупо, и всё профукает, части может не повезти, и они потеряют что скопили. Что с ними делать, когда они состарятся?

А какая тебе то разница? Если жалко сильно - у церкви подашь или приютишь с десяток стариков у себя дома. Как люди обходились без всеобщей пенсионной системы еще 70 лет тому назад?

Samovarov

Цитата:

И что? В чем проблема то? Если второй вариант окажется лучше, то и оставшаяся часть общины это оценит.

Ага, те кто выживет

Цитата:

Во многих государствах есть уголовная ответственность, за попытку смены государства или за подобную агитацию. Так что твое утверждение далеко от истины. И я уже говорил, что если смена шерифа станет невозможной, то тогда, можно сказать, что установилось гос-во.

Ты всё норовишь сравнивать порядочного шерифа с непорядочным государством, поставить знак равенства между понятиями "государство" и "непорядочность". Между тем, в принципах работы государства, непорядочность не заложена.

Цитата:

Все расходы гос-ва за поддержание валюты, покрывают отчисления банкиров, которые используют конкретные деньги и снимают проценты с проведенных платежей.

Откуда такая уверенность? Ты считал это?

Цитата:

Люди всегда болеют и если не от тебя, то от других врачи деньги получают.

Сейчас врачи получают деньги от всех. Если мы допустим, что они будут получать их только от болеющих, это в первую очередь будет означать немедленный рост цен на их услуги, хотя бы для сохранения текущего содержания. Что это повлечет за собой, я сказать затрудняюсь, но думаю что кладбища пополнятся.

Цитата:

А страховая компания ведет больных клиентов туда, где лучше лечат

Или туда, где его быстрее сведут в могилу, или туда, где лечение оценят подешевле...

Цитата:

Ты просто сходи в гос больницу и частную и сравни.

Я как раз недавно был в частной. Потом пришлось идти в государственную. Не потому что частная была плохая, просто их возможности во многих случаях ограничены, извлечением прибыли, а далеко не всякое дорогое оборудование окупается.


Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Не обязательно кубышки. Может многие предпочтут в своих детей вкладывать, или в образование, или витамины им больше покупать, или просто детей больше делать. Или, понимая, что пенсия им не светит, прикупят себе земельный участок под огород, пока молоды, и построят себе домик где в старости будут жить.

Дети могут умереть, разругаться, обеднеть несмотря на образование, с ума сойти. Домик может смыть наводнением, здоровье может испортиться и не позволить добывать пропитание сельским хозяйством.
При твоей системе, в таком случае останется лечь и помереть.

Цитата:

Это настоящая приамида, так как уже понятно, что денег поступающих в нее, уже лет через 20-ть, будет не достаточно чтобы поддерживать эту систему и она рухнет.
Классика.

Причина не в принципе, а в старении населения. Допустим мы сейчас имеем сотню работающих и сорок пенсионеров. Эти сорок пенсионеров съедают сорок килограммов еды в день. Откуда они их могут взять, при условии что сами не работают? От сотни работающих. Причем нет никакой разницы, получают они пенсию от государства, или от страховых компаний, или им дети дают, эта еда будет забираться у работающих, тем или иным путём. При этом солидарная пенсионная система, это самый простой и эффективный путь, кроме разве что прямой поддержки детьми своих стариков, но последний содержит в себе больше рисков.

Цитата:

Как люди обходились без всеобщей пенсионной системы еще 70 лет тому назад?

Так же как без современной медицины, например, или без современного транспорта. Жить можно, но лучше ли?

Цитата:

А какая тебе то разница?

Мне разница в том, что я осознаю что могу и сам оказаться на их месте.

Shweper

Цитата:

Цитата: И что? В чем проблема то? Если второй вариант окажется лучше, то и оставшаяся часть общины это оценит.


Ага, те кто выживет

Ты о людях плохого мнения. В большинстве своем они не быдло и не тупицы - смогут САМИ договориться.


Цитата:

Ты всё норовишь сравнивать порядочного шерифа с непорядочным государством, поставить знак равенства между понятиями "государство" и "непорядочность". Между тем, в принципах работы государства, непорядочность не заложена.

Нифига ты не понял.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Цитата: Все расходы гос-ва за поддержание валюты, покрывают отчисления банкиров, которые используют конкретные деньги и снимают проценты с проведенных платежей.


Откуда такая уверенность? Ты считал это?

Государство облагает налогами и доходы банкиров. Или ты это не знал?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

ССейчас врачи получают деньги от всех. Если мы допустим, что они будут получать их только от болеющих, это в первую очередь будет означать немедленный рост цен на их услуги, хотя бы для сохранения текущего содержания.

Ты в этом уверен? В какой сказочной стране ты живешь? На Кубе, наверное? Но то ладно.

Пример стоматология - государство в них деньги не вкладывает, но новые разработки появляются. Ы?


Добавлено:
Shweper

Цитата:

Или туда, где его быстрее сведут в могилу, или туда, где лечение оценят подешевле...

Страховую компанию всегда можно поменять. В отличии от гос. больниц, к которым прописывают.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Дети могут умереть, разругаться, обеднеть несмотря на образование, с ума сойти. Домик может смыть наводнением, здоровье может испортиться и не позволить добывать пропитание сельским хозяйством.
При твоей системе, в таком случае останется лечь и помереть.

Бред.

Все, конечно, может случится.
Точно также и с государством. Копил-копил ты денюшьки всю жизнь, налоги платил, а тебя вжик, и в газовую камеру или на Колыму раскулачивать.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Причина не в принципе, а в старении населения.

Плохому танцору....

Система плоха. Гос-во не справляется с обязанностями которые на себя взяло. Но ты все равно будешь долбиться о стекло лбом и говорить что все нормально, только погода подвела?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Так же как без современной медицины, например, или без современного транспорта. Жить можно, но лучше ли?

Система явно пробуксовывает. Социалистические идеи показали свою несостоятельность. Идея о том, что группка людей у руля может решить все наши проблемы оказалось мифом. Нужно искать другие варианты, только и всего.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Мне разница в том, что я осознаю что могу и сам оказаться на их месте.

Если будешь полагаться на гос. пенсионную систему - по любому там и окажешься.

Samovarov

Цитата:

Ты о людях плохого мнения. В большинстве своем они не быдло и не тупицы - смогут САМИ договориться.

А я не про тупость, я про коррупцию. Твои шерифы точно так же ей подвержены, как и государство.

Цитата:

Государство облагает налогами и доходы банкиров. Или ты это не знал?

Я знаю, но откуда уверенность что эти налоги покроют расходы? Это как некоторые предлагают национализировать нефтяную отрасль, продать яхту Абрамовича, и за этот счет покрыть дефицит бюджета, построить школы, отремонтировать дороги, и вообще устроить райскую жизнь, только забывают посчитать, хватит ли на всё это денег.

Цитата:

Ты в этом уверен? В какой сказочной стране ты живешь? На Кубе, наверное? Но то ладно.

Пример стоматология - государство в них деньги не вкладывает, но новые разработки появляются. Ы?

Ты цены на услуги стоматологов видел? Пломбочку поставить это еще терпимо, а вот стоимость более-менее серьезного лечения одного зуба, может превысить среднюю зарплату раза в два.

Цитата:

Страховую компанию всегда можно поменять. В отличии от гос. больниц, к которым прописывают.

То есть кинула тебя страховая компания, ты собираешься и идешь в другую? Забавная система.

Цитата:

Точно также и с государством. Копил-копил ты денюшьки всю жизнь, налоги платил, а тебя вжик, и в газовую камеру или на Колыму раскулачивать.

На Колыму могут отправить и при самостоятельном страховании, так что это общий риск

Цитата:

Система плоха. Гос-во не справляется с обязанностями которые на себя взяло. Но ты все равно будешь долбиться о стекло лбом и говорить что все нормально, только погода подвела?

Сегодняшнее старение населения, не имеет еще аналогов в известной истории человечества. Так что эта система не так уж плохо работает.

Цитата:

Идея о том, что группка людей у руля может решить все наши проблемы оказалось мифом. Нужно искать другие варианты, только и всего.

Какие все проблемы? Если мы говорим о пенсии, то это рутина, которую как раз лучше решать небольшим количеством людей и простой системой. Вот упоминавшееся регулирование рынка, это уже проблема, которую целиком перекладывать на государство ни в коем случае нельзя.

Цитата:

Если будешь полагаться на гос. пенсионную систему - по любому там и окажешься.

Множество ныне живущих пенсионеров- живое опровержение твоих слов.

Добавлено:
Samovarov
http://www.un.org/russian/conferen/ageing/facts.htm

Цитата:

Нужно искать другие варианты, только и всего.

Отстрел старых и немощных?

Shweper

Цитата:

А я не про тупость, я про коррупцию. Твои шерифы точно так же ей подвержены, как и государство.

А я тебе про свободу и выбор.
Граждане должны иметь свободу выбирать у кого услуги заказывать - у гос-ва или у частного шерифа, например. И иметь возможность платить соответственно.

Добавлено:

Цитата:

Я знаю, но откуда уверенность что эти налоги покроют расходы?

Будем сейчас гадать покрывают эти налоги расходы или нет?

Важен сам принцип. Есть субъекты, которые прямо зарабатывают от существования конкретной валюты, они и должны за нее платить. В чем проблема то? При чем тут наш программист?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Это как некоторые предлагают национализировать нефтяную отрасль, продать яхту Абрамовича, и за этот счет покрыть дефицит бюджета, построить школы, отремонтировать дороги, и вообще устроить райскую жизнь, только забывают посчитать, хватит ли на всё это денег.

Не увидел связи.

Добавлено:

Цитата:

То есть кинула тебя страховая компания, ты собираешься и идешь в другую? Забавная система.

Что тут забавного? Это обычно и нормально. Можешь в суд на нее еще подать, если совсем все плохо. С государством, кста, ты так поступить не сможешь. Тебя лишают выбора и насильно заставляют вести дела только с одним субъектом.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Сегодняшнее старение населения, не имеет еще аналогов в известной истории человечества. Так что эта система не так уж плохо работает.

"Сегодняшнее старение населения", как раз и есть следствие этой стемы, если ты этого еще не понял. И она еще ни с чем на справляется. Пирамида пока еще не рухнула.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Какие все проблемы?

Социальные.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Множество ныне живущих пенсионеров- живое опровержение твоих слов.

Отмотай пару страниц ветки про МММ-2011. Подобные аргументы приводили и адепты Мавродия.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Цитата: Нужно искать другие варианты, только и всего.


Отстрел старых и немощных?

Да уж... Однако крутые у тебя варианты...
ИМХО, мозги у тебя не в том направлении работают.

Samovarov

Цитата:

Граждане должны иметь свободу выбирать у кого услуги заказывать - у гос-ва или у частного шерифа, например. И иметь возможность платить соответственно.

Посмотрим на эту ситуацию глазами преступника. Он может завести своего шерифа с командой и творить что угодно, если количество стволов позволяет. Подмять под себя всю общину просто силой оружия, и управы на него не будет.

Цитата:

Будем сейчас гадать покрывают эти налоги расходы или нет?

Важен сам принцип. Есть субъекты, которые прямо зарабатывают от существования конкретной валюты, они и должны за нее платить. В чем проблема то? При чем тут наш программист?

Цитата:

Не увидел связи.

Связь прямая. Мы имеем систему, которая каким-то образом работает. Некоторые считают что эта система работает плохо, и предлагают её порушить, а вместо неё построить другую. Но при этом не дают, и даже не проводят анализа, будет ли эта система вообще жизнеспособна. Вот что роднит твои рассуждения, с рассуждениями национализаторов.
Я тут выкладывал недавно ссылки на запись передачи, где Гамсахурдия разговаривает с какими-то вояками о возможности выхода Грузии из СССР. Ему там задали вопрос- за счет чего будет существовать экономика Грузии, в случае такого выхода, ведь туда очень многое ввозится, как в союзную республику? А он ответил что-то вроде - как только Грузию перестанут разграблять и вывозить её ресурсы, экономика поднимется.
Как она поднялась, вскоре увидели все живущие там, и я в том числе, и очень не хочу видеть такое еще раз. Так что прежде чем всерьёз требовать каких-то глобальных изменений существующего порядка, я бы очень внимательно проанализировал ситуацию с конкретными цифрами. И тебе того же желаю.

Цитата:

Что тут забавного? Это обычно и нормально. Можешь в суд на нее еще подать, если совсем все плохо.

В какой такой суд? В частный? А страховая компания апелляцию в конкурирующий суд? Это и забавно.

Цитата:

"Сегодняшнее старение населения", как раз и есть следствие этой стемы, если ты этого еще не понял.

Старение населения это следствие повышения уровня жизни, пенсионная система конечно часть этого, но не самая большая.

Цитата:

Отмотай пару страниц ветки про МММ-2011. Подобные аргументы приводили и адепты Мавродия.

Они любят упоминать пенсионеров, да, а мы тут о них тоже говорим. На этом по-моему сходство кончается.

Цитата:

Да уж... Однако крутые у тебя варианты...
ИМХО, мозги у тебя не в том направлении работают.

Еще раз, ситуация предельно проста. Есть трудоспособное население, а есть нетрудоспособное. И всего два варианта: или трудоспособная часть кормит нетрудоспособную, или не кормит. Вводя дополнительные сущности в виде множества страховых компаний, и способов обеспечить себе старость в молодости, ты этого не изменишь.

Shweper

Цитата:

Посмотрим на эту ситуацию глазами преступника. Он может завести своего шерифа с командой и творить что угодно, если количество стволов позволяет. Подмять под себя всю общину просто силой оружия, и управы на него не будет.

Это уже произошло с большинством из государств. Не?


Цитата:

Связь прямая. Мы имеем систему, которая каким-то образом работает. Некоторые считают что эта система работает плохо, и предлагают её порушить, а вместо неё построить другую. Но при этом не дают, и даже не проводят анализа, будет ли эта система вообще жизнеспособна. Вот что роднит твои рассуждения, с рассуждениями национализаторов.

Я не говорю, что систему надо порушить. И уж точно не говорю про какие то там "национализации".
Я говорю, что гражданам надо дать больше свободы, а полномочия и функции гос-ва сузить.

Государство, в идеале, должно быть только арбитром и защитником. Но ни как не кормильцем и распределителем.



Добавлено:
Shweper

Цитата:

В какой такой суд? В частный? А страховая компания апелляцию в конкурирующий суд? Это и забавно.

Без разницы. И ни чего забавного в этом нет, это норма. Тем более, конкурирующий суд, все равно будет общими законами руководствоваться, в том числе и решением предыдущего суда. А если страховой денег не куда деть, и она готова оплачивать судебные издержки - это ее проблемы.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Цитата: Отмотай пару страниц ветки про МММ-2011. Подобные аргументы приводили и адепты Мавродия.


Они любят упоминать пенсионеров, да, а мы тут о них тоже говорим. На этом по-моему сходство кончается.

Я не про пенсионеров. Основной аргумент - "но выплаты то идут! Деньги платят. Значит система устойчива." Вот ты то же самое и про пенсионную систему говоришь.

Добавлено:

Цитата:

Еще раз, ситуация предельно проста. Есть трудоспособное население, а есть нетрудоспособное. И всего два варианта: или трудоспособная часть кормит нетрудоспособную, или не кормит. Вводя дополнительные сущности в виде множества страховых компаний, и способов обеспечить себе старость в молодости, ты этого не изменишь.

Так и до гос. распределения было нетрудоспособное население - дети, старики, инвалиды. И без гос. распределения трудоспособное население кормило не трудоспособную. Проблемы то в чем? Родители кормили своих детей. Дети подрастают и кормят сових родителей. Инвалидов кормят родственники. Одиноких стариков, детей или инвалидов кормят общины или благотворительные фонды. При чем тут гос-во?

Samovarov

Цитата:

Это уже произошло с большинством из государств. Не?

Произошло. И откатываться назад, к той ситуации что была в каменном веке, смысла нет, разве только захочется из мазохистских побуждений пройти это заново.

Цитата:

Я не говорю, что систему надо порушить. И уж точно не говорю про какие то там "национализации".

Ты говоришь о национализации наоборот, с той же аргументацией.

Цитата:

Государство, в идеале, должно быть только арбитром и защитником. Но ни как не кормильцем и распределителем.

В идеальном мире так и будет.

Цитата:

И ни чего забавного в этом нет, это норма. Тем более, конкурирующий суд, все равно будет общими законами руководствоваться, в том числе и решением предыдущего суда.

Откуда возьмутся общие законы, и с чего они будут руководствоваться решениями друг друга, если они независимы и принадлежат разным лицам?

Цитата:

Я не про пенсионеров. Основной аргумент - "но выплаты то идут! Деньги платят. Значит система устойчива." Вот ты то же самое и про пенсионную систему говоришь.

Основной аргумент в принципах устройства. Пирамида может существовать, только пока засасывает в себя всё больше денег, и непрерывно расширяется. Пенсионный фонд нуждается в росте, только если повышается количество пенсионеров, и не заточен на бесконечное засасывание денег.

Цитата:

Так и до гос. распределения было нетрудоспособное население - дети, старики, инвалиды. И без гос. распределения трудоспособное население кормило не трудоспособную. Проблемы то в чем? Родители кормили своих детей. Дети подрастают и кормят сових родителей. Инвалидов кормят родственники. Одиноких стариков, детей или инвалидов кормят общины или благотворительные фонды. При чем тут гос-во?

Да ни при чем. Кто-то кормил, кого-то бросали на произвол судьбы, кого-то и сейчас дети могут из квартиры выселить. По-моему обеспечение некоего необходимого минимума, для государства функция совсем не вредная, и шаг вперед, по сравнению с такой системой, когда каждый кормит только своих, если хочет. Правда возможно человечество не доросло еще до этого.

Shweper

Цитата:

Произошло. И откатываться назад, к той ситуации что была в каменном веке, смысла нет, разве только захочется из мазохистских побуждений пройти это заново.

Не откат, а шаг вперед. ИМХО, люди стали достаточно образованными и разумными, чтобы самим решать и обустраивать свою судьбу, без церберов и поводырей.


Цитата:

Ты говоришь о национализации наоборот, с той же аргументацией.

Ерунда.


Цитата:

В идеальном мире так и будет.

Это будет, потому что по другому ни как. Либо действительно произойдет откат "к каменному веку". Социальные-воровские гос. стемы которые сейчас выстроены, трещать под прессом обязательных платежей, вместе с тем сокращается заинтересованное в труде население. Коллапс не за горами.

Добавлено:

Цитата:

Откуда возьмутся общие законы, и с чего они будут руководствоваться решениями друг друга, если они независимы и принадлежат разным лицам?

Разве я говорил об упразднении гос-ва? Я не против конституции, законодательных органов и правоохранительных функций гос-ва. Я говорил, что не все за это должны платить. В частности, из за дифференциации налогов, платежи за содержания гос. аппарат для некоторых слоев населения могут быть на столько малы, что ими можно и пренебречь. Сколько на самом то деле надо денег для содержания сотни апелляционных судов или службы, на подобии ФСБ? С учетом того, что люди будут пользоваться частными судами и/или полицией. Уверен копейки.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Основной аргумент в принципах устройства. Пирамида может существовать, только пока засасывает в себя всё больше денег, и непрерывно расширяется. Пенсионный фонд нуждается в росте, только если повышается количество пенсионеров, и не заточен на бесконечное засасывание денег.

Уменьшается кол-во плательщиков. И процесс это прогнозируемый.
Количество пенсионеров на одного работающего становится все больше, не за горами тот порог, когда денег на обеспечения системы будет не хватать и выплаты, соответственно остановятся.
Чем же, в принципе, эта система отличается от классической пирамиды?

Добавлено:
Shweper

Цитата:

По-моему обеспечение некоего необходимого минимума, для государства функция совсем не вредная, и шаг вперед, по сравнению с такой системой, когда каждый кормит только своих, если хочет.

Во первых, во многих общинах (беру украинские села) люди, соседи, в меру своих возможностей и так заботятся об одиноких стариках - умереть с голоду не дадут. Опять же, в принципе мир не без добрых людей и, уверен, если одинокий и нуждающийся человек обратится за помощью - ему помогут. Во вторых, есть такое понятие как алименты, и государство вполне может взять на себя функции взывать алименты с нерадивых детей или родителей.

Вообще, мне очень нравится система обязательного автомобильного страхования ГО, когда государство не берет на себя функции страховщика, но контролирует наличие страховки. ИМХО, нечто подобное может заменить и соц. страх и гос. медицину.

Samovarov

Цитата:

Не откат, а шаг вперед. ИМХО, люди стали достаточно образованными и разумными, чтобы самим решать и обустраивать свою судьбу, без церберов и поводырей.

Именно откат. Такое устройство уже было, и естественным путём эволюционировало в то, что есть сейчас. А люди не так уж сильно изменились, и то, что

Цитата:

сокращается заинтересованное в труде население.

- лишнее тому подтверждение. Люди за себя-то часто сачкуют работу, а ты говоришь стариков кормить будут.

Цитата:

Сколько на самом то деле надо денег для содержания сотни апелляционных судов или службы, на подобии ФСБ? С учетом того, что люди будут пользоваться частными судами и/или полицией. Уверен копейки.

Всё-таки побольше, я думаю. А содержание сотни организаций обслуживающих определенное количество людей, всегда будет дороже содержания одной большой. Так что финансовое бремя ты не уменьшишь а увеличишь, с той только разницей, что оно уже не будет налоговым.

Цитата:

Уменьшается кол-во плательщиков. И процесс это прогнозируемый.
Количество пенсионеров на одного работающего становится все больше, не за горами тот порог, когда денег на обеспечения системы будет не хватать и выплаты, соответственно остановятся.
Чем же, в принципе, эта система отличается от классической пирамиды?

Тем, что пирамида перераспределяет средства в чью-то пользу, с убытком для других. Коллапс заложен в самой её сути-приток должен быть больше оттока. А пенсионная система это попытка передачи средств между поколениями. Она не предназначена для того чтобы вложить поменьше, а получить побольше, и замечательно себя чувствует, когда приток денег равняется их оттоку.

Цитата:

Во первых, во многих общинах (беру украинские села) люди, соседи, в меру своих возможностей и так заботятся об одиноких стариках - умереть с голоду не дадут. Опять же, в принципе мир не без добрых людей и, уверен, если одинокий и нуждающийся человек обратится за помощью - ему помогут.

То есть, если с сбережениями пенсионера что-нибудь случилось, ты предлагаешь ему идти побираться?

Цитата:

Во вторых, есть такое понятие как алименты, и государство вполне может взять на себя функции взывать алименты с нерадивых детей или родителей.

Мне вот интересно. У тебя родители пенсию получают? Если её сравнить с отчислениями, которые у тебя берут, что будет больше?

Цитата:

Вообще, мне очень нравится система обязательного автомобильного страхования ГО, когда государство не берет на себя функции страховщика, но контролирует наличие страховки.

Может быть в Украине эта система хорошо работает, а у нас это слишком часто превращается в кидалово и вытягивание денег. Так что дело не в системе, а в людях которые этим делом занимаются.

Shweper

Цитата:

Именно откат. Такое устройство уже было, и естественным путём эволюционировало в то, что есть сейчас.

Вообще то все было. Говорят, эволюция идет по спирали.


Цитата:

лишнее тому подтверждение. Люди за себя-то часто сачкуют работу, а ты говоришь стариков кормить будут.

Так я не сказал что люди стали на столько совершенны, что готовы от шАры отказаться.
Я сказал, что они достаточно умны и свободны, чтобы позаботится о себе самим, без гос. распределительной системы.


Цитата:

Коллапс заложен в самой её сути-приток должен быть больше оттока. А пенсионная система это попытка передачи средств между поколениями.

Так и в пенсионной системе заложен коллапс по факту - приток уже через несколько лет будет меньше оттока. И об этом все знают.


Цитата:

То есть, если с сбережениями пенсионера что-нибудь случилось, ты предлагаешь ему идти побираться?

А в реальной жизни как теперь?
И что зазорного в просьбе о помощи?

Цитата:

Мне вот интересно. У тебя родители пенсию получают? Если её сравнить с отчислениями, которые у тебя берут, что будет больше?

Получают. И с этой же пенсии государство забирает у них 20% налога (НДС) и другие косвенные налоги. Разве не смешно? Но понятно, что они едва ли сводили бы концы с концами только на ту пенсию, которую получают.

С другой стороны, если бы налоги отменили (в том числе НДС), то могли бы и без пенсии обойтись легко.



Добавлено:
Shweper

Цитата:

Может быть в Украине эта система хорошо работает, а у нас это слишком часто превращается в кидалово и вытягивание денег. Так что дело не в системе, а в людях которые этим делом занимаются.

В системе. Только в системе. Люди везде одинаковые.

Samovarov

Цитата:

Вообще то все было. Говорят, эволюция идет по спирали.

Ну вот когда общество эволюционно придет к этому, тогда и я возражать не буду

Цитата:

Я сказал, что они достаточно умны и свободны, чтобы позаботится о себе самим, без гос. распределительной системы.

Не все, ох не все.

Цитата:

Так и в пенсионной системе заложен коллапс по факту - приток уже через несколько лет будет меньше оттока. И об этом все знают.

Он не в пенсионной системе заложен, а в цивилизации. Чем лучше жизнь и медицина, тем больше стариков.

Цитата:

И что зазорного в просьбе о помощи?

Есть разница между единичной просьбой о помощи, и жизнью, полагаясь на чужую милость. Этого даже семья не всякая выдерживает.

Цитата:

Получают. И с этой же пенсии государство забирает у них 20% налога (НДС) и другие косвенные налоги. Разве не смешно? Но понятно, что они едва ли сводили бы концы с концами только на ту пенсию, которую получают.

А то, что с твоей зарплаты вычитают в ПФ, больше той суммы что они получают? Я вот свои отчисления считал, вышло что я обеспечиваю пенсию приблизительно 0,7 пенсионера. Так что у меня нет причины говорить что меня грабят.

Цитата:

В системе. Только в системе. Люди везде одинаковые.

Люди-то одинаковые, а вот мотивация бывает разная. Любая система будет неработоспособна, если работающие в ней люди будут нацелены на свою выгоду, а не на поддержание правильной работы системы.

Цитата:

Чем лучше жизнь и медицина, тем больше стариков.

Тем больше требуется ресурсов на их прокорм. Наступит момент, когда Боливар не вынесет... Куда ни кинь, всюду пирамида.

Shweper

Цитата:

Не все, ох не все.

Большинство.


Цитата:

Он не в пенсионной системе заложен, а в цивилизации. Чем лучше жизнь и медицина, тем больше стариков.

Чем больше и доступнее социалка, тем больше налоги и меньше желающих работать. Пирамида классическая. Которая сама себя обязательно сожрет и схлопнеться.


Цитата:

Есть разница между единичной просьбой о помощи, и жизнью, полагаясь на чужую милость. Этого даже семья не всякая выдерживает.

Пособие и есть чужая милость и просьба о помощи и ни че, - многие европецы живут себе на пособие и считают что так и должно быть. Еще и на улицы выходят требовать, чтобы больше бабок давали. Типа все им должны. Бред!


Цитата:

А то, что с твоей зарплаты вычитают в ПФ, больше той суммы что они получают?

Перебьются с отчислениями в ПФ. Я лучше на прямую своим пенсионерам заплачу. Гораздо больше чем некоторые в ПФ отчисляют.

Добавлено:

Цитата:

Я вот свои отчисления считал, вышло что я обеспечиваю пенсию приблизительно 0,7 пенсионера.

А надеешься на полную пенсию! И еще имеешь наглость утверждать что ПФ это не пирамида! (шутка, без обид )

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Люди-то одинаковые, а вот мотивация бывает разная.

Я об этом же. А мотивация в социальных государствах - херовая.

Добавлено:

Цитата:

Любая система будет неработоспособна, если работающие в ней люди будут нацелены на свою выгоду, а не на поддержание правильной работы системы.

Коммуняка? От тебя не ожидал...

Samovarov

Цитата:

Чем больше и доступнее социалка, тем больше налоги и меньше желающих работать. Пирамида классическая. Которая сама себя обязательно сожрет и схлопнеться.

Мы же о пенсии, а не о пособии по безработице.

Цитата:

А надеешься на полную пенсию! И еще имеешь наглость утверждать что ПФ это не пирамида!

Ну так при нормальном раскладе я буду платить взносы лет сорок, а пенсию получать лет 25-30, так что сходится баланс

Цитата:

А мотивация в социальных государствах - херовая.

Цитата:

Коммуняка? От тебя не ожидал...

Ты меня не понял. Я говорил о том случае, когда человек принимающий решения, действует не в интересах системы, а в интересах своего кошелька. То, что называется коррупцией- например при закупках, выбирает не то, что наиболее соответствует нуждам, а то, за что ему предложили откат. Вот если такие люди работают в пенсионной системе, или в любой другой, она будет буксовать.

Цитата:

Ты меня не понял. Я говорил о том случае, когда человек принимающий решения, действует не в интересах системы, а в интересах своего кошелька. То, что называется коррупцией- например при закупках, выбирает не то, что наиболее соответствует нуждам, а то, за что ему предложили откат. Вот если такие люди работают в пенсионной системе, или в любой другой, она будет буксовать.

Теперь понял.

Так ведь система социального гос-ва устроенна таким образом, что есть возможность воровать деньги и не малые (громадные бюджеты, немыслимое количество статей расходов), и эта возможность, как свет комаров, притягивает ворье. Вот и все.
Это как устройство вечного двигателя - вроде должно все работать, механизм красивый и продуманный, если бы не сила трения, сопротивление материала, сила тяжести и т.д.

Социальное государство, как раз, такой себе перпетумобиль.

Samovarov

Цитата:

Так ведь система социального гос-ва устроенна таким образом, что есть возможность воровать деньги и не малые (громадные бюджеты, немыслимое количество статей расходов), и эта возможность, как свет комаров, притягивает ворье. Вот и все.

Это в равной степени относится и к любой крупной корпорации, скажем. Или страховой компании. Так что шило и мыло, если будут воровать, то будут

Samovarov

Цитата:

Так ведь система социального гос-ва устроенна таким образом, что есть возможность воровать деньги и не малые

Ты эти свои афоНАризмы хотя бы как-то с реальной действительностью соотносишь?
Или это сферические кони в вакууме?

Китай - напрочь отсутствует пенсионная система - государство не социальное.
Евросоюз - все государства союза социальные.
Сев. и Юж. Америки:
от Мексики до м. Горн - не социальные государства
от Мексики до Аляски - государства ближе к социальным

Вопросы:
- в каких из перечисленных государств не воруют или система устроена таким образом, что воровать не возможно?
- в каких из перечисленных государств воруют больше и системнее?
- и, главное, как это зависит от того, что социальное государство или нет?

Цитата:

Китай - напрочь отсутствует пенсионная система

Китайцы-то это знают?

Ок. Ошибся. Поправлюсь. Некоторые категории работающих получают пенсию и реформа, чтобы охватить все население, идет.

Цитата:

Ок. Ошибся. Поправлюсь.

КНР - социальное государство?

Добавлено:

Цитата:

от Мексики до м. Горн - не социальные государства

С какой стати?

Цитата:

С какой стати?

С такой.

Цитата:

С такой.

А Чавес возражать не будет? Впрочем, ему бы 2013 год встретить....По VdV-шному хотению, по щучьему велению сгиньте социальные государства от Мексики до м. Горн.

Shweper

Цитата:

Это в равной степени относится и к любой крупной корпорации, скажем. Или страховой компании.

Над корпорации и страховыми компаниями есть государство, к которому можно будет обратится, в случае неправомерных действий корпораций. Над государством нет ни чего. И если "злоупотребляет" государство, то рядовому гражданину с этим уже ни чего не сделать и не куда обратиться за помощью. Только оружие в руки брать. Так ведь и гос-во, в отличии от тех же страховых, вооружено до зубов.

Samovarov

Цитата:

Над корпорации и страховыми компаниями есть государство, к которому можно будет обратится, в случае неправомерных действий корпораций.

Если государство коррумпировано, то корпорация с ним вполне может договориться, и гражданин пойдет лесом. А если не коррумпировано, то оно справится с пенсией лучше коммерческой корпорации. Но мы с тобой в очередной раз по кругу побежали, предлагаю передохнуть в честь пятницы

Shweper

Цитата:

Если государство коррумпировано

Для СИСТЕМНОЙ коррупции должна быть серьезная материальная база. Этой базой может выступает только гос. бюджет/собственность. Не даром говорят, что рыба гниет с головы. В коррупции - в продажном парламенте, в продажных судьях, милиции, налоговиках и т.д. - заинтересованы, в первую очередь, власть имущие, в руках которых оказался бюджет. Потому, что в атмосфере тотальной коррупции легче воровать. Сверху коррупция спускается на более низкие уровни, потому что продажные начальники не могут упрекать продажных подчиненных, а даже заинтересованы в их продажности. И так до самого низа.

Еще раз повторю, все очень просто.

И, на самом то деле, принципы борьбы с этим очень просты.

Samovarov

Цитата:

Для СИСТЕМНОЙ коррупции должна быть серьезная материальная база. Этой базой может выступает только гос. бюджет/собственность.

У государства в любой форме должна быть серьезная материальная база. Потому что если мы хотим, чтобы государство могло заступиться за нас перед страховой компанией, государство должно быть достаточно сильным, чтобы принудить компанию выполнить своё решение.

Цитата:

Еще раз повторю, все очень просто.
И, на самом то деле, принципы борьбы с этим очень просты.

Просты как вечный двигатель

Shweper

Цитата:

У государства в любой форме должна быть серьезная материальная база.

Но чем больше "материальная база", тем больше возможностей для злоупотреблений и, как следствие, возникновения системной коррупции.