» Чемпионат Ру-Борд Прогноз: общие вопросы

Alex179

Цитата:

Да но в этом кубке, будут не совсем левые игроки , т.е они в течении всего сезона доказали свое право на выход в перву лигу

те, кто доказал - должен выходить напрямую...

Alex179

Цитата:

Многовато будет
Имхо 4-5 человек переводить вполне достаточно, все таки человека занявшего в 1 лиге 14 место, скидывать вниз не совсем справедливо

Так вы хотите и рыбку съесть и косточкой не подавиться ?
А как в таком случае быть с тем, кто весь сезон во второй лиге отыграл на уровне, занял 5 место, например, а потом оступился в стыковых матчах (чистой воды лотерея) и еще сезон сиди и не рыпайся ? Или человек прилично сыграл в 1-й лиге, занял 10-е место, отстал на пару очков от призеров и тоже вынужден участвовать в стыковых матчах с большой долей вероятности понизиться в классе ?
Значит более справедливо подвергать их стыковым матчам, чем посмотреть на итоги выступления за весь сезон ? Или что справедливо для второй лиги, несправедливо для первой ?

o22

Цитата:

Значит более справедливо подвергать их стыковым матчам, чем посмотреть на итоги выступления за весь сезон ? Или что справедливо для второй лиги, несправедливо для первой ?

Я имел ввиду что 6 человек это много. Разумеется я предпалагаю, что если введут стыковые матчи для 2 лиги то автоматически надо вводить и для первой.
Т.е 20-18 место вылетают сразу, и один через стыковые матчи т.е 17-14
Это будет справедливо
А человек занявший 14 не уверен, что вел весь сезон борьбу за медали

Alex179

Цитата:

Я имел ввиду что 6 человек это много.

Это как посмотреть. Для участников 2-й лиги, пытающихся попасть в 1-ю вроде как и мало. Для вылетающих из 1-й лиги вроде как и много.
Если сделать квоту маленькой, то большинство из участников будут обречены сидеть в низших лигах долгие годы. И не факт, что они при этом будут слабее многих участников 1-й лиги. Просто из-за того, что горлышко бутылки очень узкое.... А стыковые матчи придадут этому процессу просто некий элемент случайности, но никоим образом не исправят обстановку.

o22

Цитата:

А стыковые матчи придадут этому процессу просто некий элемент случайности, но никоим образом не исправят обстановку

По моему мнению стыковые матчи дают большему кол-ву людей возможность попробовать пробиться в высшую лигу, хотя дальше уже идет элемент случайности

Цитата:

Это как посмотреть. Для участников 2-й лиги, пытающихся попасть в 1-ю вроде как и мало. Для вылетающих из 1-й лиги вроде как и много

Впринципе мне все рано можно сделать и квоту на 10 человек, но имхо больше 30% от общего числа в лиге, это уже много.
К тому же большинство высказавшихся по этому вопросу, согласились, что квота не должна быть больше 6 человек
Кстати, а когда Совет сообщит свое решение, интересно очень

Alex179

Цитата:

Кстати, а когда Совет сообщит свое решение, интересно очень

как только он его примет

Цитата:

это еще почему?

- это не серьёзно.
Не нравится элемент случайности стыковых матчей? Ну всё же в 2х матчах можно расставить какие-то приорететы. Не даром поговорка говорит, что 1 раз - случайность, 2 - закономерность...
Можно сделать ещё один вариант.
Из вышки вылетают 4 команды, а из низших лиг поднимаются 3 сразу, а делее, 4й игроки играет с человеком, угадавшим больше всего результатов за сезон. Можно расширить эти стыковые матчи до 2х пар. Хотя это лишнее я думаю. Хотя это будет не совсем уже то, во что мы тут играем....
Хотя что-то в этом тоже есть...
Это к вопросу о справедливости нашей игры.
При этом сделать систему 3-1-0

Meat_Max

Цитата:

- это не серьёзно.

а чем здесь измеряется степень серьезности/несерьезности?

o22

Цитата:

Если сделать квоту маленькой, то большинство из участников будут обречены сидеть в низших лигах долгие годы

справедливо... надо многих поиграть в Премьер-Лиге...
поэтому, - одно из предложений (как всегда ):
в финале остаются только Те команды, которые наберут минимум 50% возможных очков...

если стыковые играть, то, как ... матч-турнир (круговой, по две игры )

Antuan

Цитата:

поэтому, - одно из предложений (как всегда ):
в финале остаются только Те команды, которые наберут минимум 50% возможных очков...

Не понял в каком финале ?

Цитата:

если стыковые играть, то, как ... матч-турнир (круговой, по две игры )

Я так и предлагаю, за исключением финала, проводить его на поле команды занявшей в регулярном первенстве наивысшее место

а чем здесь измеряется степень серьезности/несерьезности? - моими личными критериями
А если серьёзно, то как-о глупо смотрится, когда половина лиги туда-сюда скачет... Перебор короче говоря, имхо.
Раз все за справедливость, то могу предложить ещё 1 вариант справедливости.
Берём 4-7 место, смотрим статистику личных встреч, где мы получаем, что каждый с каждым сыграл по 2 игры. После этого проводим среди них ещё 1 круг, где и выявляется победитель!

Цитата:

Берём 4-7 место, смотрим статистику личных встреч, где мы получаем, что каждый с каждым сыграл по 2 игры. После этого проводим среди них ещё 1 круг, где и выявляется победитель!

Хорошая идея, как во втором групповом эапе на ЧМ по хоккею,т.е с учетом очков набранных в играх между ними.
Согласен отказаться от стыковых матчей в пользу нее

Meat_Max

Цитата:

моими личными критериями

ото ж бо й воно

Тогда и турнир играть не надо. Лига разбивается на четверки. По результатам личных встреч определяются итоговые места.

Alex179
Внесу еще один момент, который принимается во внимание при обсуждении на Совете и совсем не учитывается здесь. Что будет, если 1-я лига будет сокращаться например до 18 команд, что вполне вероятно ?
Тогда из нее должно выбыть на 2 человека больше, чем попасть.
За счет кого ? Если исходить из твоего предложения (3 напрямую плюс переходные матчи), то 1 команда из 2-й лиги попадает в вышку, а 3 команды из нее вылетают ? Или вылетают 5 команд, а входят 3 ? Пусть, например, мы принимаем соломоново решение, что входят 2 команды, а вылетают 4. Что делать с переходными матчами ? Ведь 17 игрок 1-й лиги, который должен был в них вроде как участвовать уже вылетел. Что, привлекать 13-го игрока ? Идите вы на..., скажет он и будет прав.
А 3-й игрок 1-й лиги, который вроде как должен был попасть в 1-ю напрямую должен теперь участвовать в переходных или нет ? А если при этом кто-то из вышки снимется с соревнований, кому отдать его место. Тому кто занял 3-е место во 2-й лиге или 16 в 1-й ?
Как быть с переходными матчами в этом случае ?
При всем при этом эти ваши переходные матчи будут как обуза с сомнительным эффектом. Поверьте, и без них проблем куча...

o22

Цитата:

Внесу еще один момент, который принимается во внимание при обсуждении на Совете и совсем не учитывается здесь. Что будет, если 1-я лига будет сокращаться например до 18 команд, что вполне вероятно ?

Я так понимаю что кол-во игроков в 2 лиге, если и измениться то единственный раз, это же не будет происходить постояно. Для этого раза наверное ты прав, лучше чтоб напрямую вышли 2, и 4 соответсвенно вылетели. Хотя наверное и в этом случае можно придумать систему со стыковыми матчами
Но я так понимаю что мы пытаемся разработать регламент на долго, а не на один сезон или в начале следующего мы опять начнем обсуждение ?

Alex179

Цитата:

Но я так понимаю что мы пытаемся разработать регламент на долго, а не на один сезон ...

Абсолютно верно. Причем такой, который-бы по возможности учитывал все спорные ситуации.

Цитата:

Я так понимаю что кол-во игроков в 2 лиге, если и измениться то единственный раз, это же не будет происходить постояно.

Очень хотелось-бы, чтобы это было так. Но мы не застрахованы от того, что состав лиг прийдется менять. Например мы решили, что у нас в 1-й и 2-й лиге будет по 20 игроков, а в следующем сезоне выбыло 3 и добавилось 9 игроков. Что делать ?
Две лиги по 20 команд и 3-ю с шестью игроками ? Конечно нет. Поэтому будет изменяться и состав 1-й и 2-й лиги. Как ? Может 18, 18, 10, а возможно и останется 2 лиги 22 и 24 команды. В любом случаее заранее оговоренные квоты обмена будут изменены в ту или иную сторону. В теории, конечно все может быть красиво (3 входят, 3 выходят, такие-то места играют дополнительные матчи), а на практике выйдет все по другому. А мы, например, не хотим брать на себя ответственность кого-то лишать права играть в вышке, а кому-то его давать, исходя из уже сложившейся ситуации (по факту).
Желательно, чтобы это все было регламентированно заранее. И здесь лишние усложнения в виде доп.матчей уже ни к чему....

Цитата:

Очень хотелось-бы, чтобы это было так. Но мы не застрахованы от того, что состав лиг прийдется менять. Например мы решили, что у нас в 1-й и 2-й лиге будет по 20 игроков, а в следующем сезоне выбыло 3 и добавилось 9 игроков. Что делать ?

Имхо надо договориться чтоб в 1 лиге всегда играло одно кол-во игроков. А все изменения производить за счет 2 лиги или создания 3
Впринципе так сделано почти везде, вторая лига имеет всегда на несколько команд больше.
Т.е если играем по 20, и добавилось 6 игроков, либо делать 2 лигу с 26, либо разбивать на дивизионы по 13, а из ни лучшие играют между собой и т.д
С закрепленными квотами конечно проще, договориться например что 30%, от общего числа в 1 лиге переходят на прямую, но мне кажеться что со стыковыми матчами все будет гораздо интереснее

Alex179

Цитата:

Имхо надо договориться чтоб в 1 лиге всегда играло одно кол-во игроков. А все изменения производить за счет 2 лиги или создания 3

Договориться-то можно, но на практике это сделать намного сложнее. Даже в твоем примере 26 для 2-й лиги очень много, а 2 по 13 - мало, тем более нечетное число...
И проблему обмена между 2 и 3 лигами это не решает, более того, усугубляет...
И проблему распределения вакантного места в случае выбытия кого-то все-равно не решит...

Цитата:

С закрепленными квотами конечно проще, договориться например что 30%, от общего числа в 1 лиге переходят на прямую

А что такое 30% ? От числа игроков в низшей лиге или в высшей ? Того количества, что было в текущем сезоне или того, которое будет в новом ? А если не делится без остатка, то округлять в какую сторону ? А если лига расширяется, то как в таком случае расценивать 30%, если войти в нее должно больше, чем вылететь ?

Для чего мы делали опрос ? Чтобы исходя из примерного количества, разработать дееспособную схему обмена, так как для квоты в 10 человек и квоты в 3 человека, ясное дело, схемы должны быть разными. Был вариант, чтобы вывесить все наши варианты здесь, чтобы участники определились. Но есть вопросы, которые требуют более тщательной и детальной проработки и здесь мы их врядли решим, если даже в таком простом вопросе как квоты мнений больше, чем участников.

PS я уже вроде как предствитель Совета для общения с прессой отвечаю здесь на вопросы

Цитата:

А что такое 30% ? От числа игроков в низшей лиге или в высшей ?

Отвечал что в высшей

Цитата:

Того количества, что было в текущем сезоне или того, которое будет в новом ?

Разумеется от того кол-ва в котором играем

Цитата:

А если не делится без остатка, то округлять в какую сторону ?

Можно по законам алгебры, если остаток >0.5, то .....

Цитата:

А если лига расширяется, то как в таком случае расценивать 30%, если войти в нее должно больше, чем вылететь ?

Здесь согласен действительно подобрать вариант не зная четкого кол-ва игроков, достаточно трудно (если вообще возможно ), поэтому и предлагал, чтобы число участнико в вышей лиге оставалось постоянным

Цитата:

Был вариант, чтобы вывесить все наши варианты здесь, чтобы участники определились. Но есть вопросы, которые требуют более тщательной и детальной проработки и здесь мы их врядли решим, если даже в таком простом вопросе как квоты мнений больше, чем участников.

Я еще в одно из первых своих постов, просил обьявить ваши варианты, а мы бы здесь их уже бы и обсудили

Цитата:

PS я уже вроде как предствитель Совета для общения с прессой отвечаю здесь на вопросы

Пресс-атташе, одним словом
Ладно будем ждать вашего общего решения, думаю в любом случаи оно будет справедливым

Alex179

Цитата:

Antuan

Цитата:поэтому, - одно из предложений (как всегда ):
в финале остаются только Те команды, которые наберут минимум 50% возможных очков...

Не понял в каком финале ?

объясняю на примере:
1. в Премьер-Лиге - 20 команд,
2. играем в два круга = 38 матчей
3. максимум очков 38х3=114
4. 50% = 56 очков

Кто не наберёт 56 очков - опускается в первую Лигу

в нашем случае - 20 команд по 19 игрх3=57очков:2=28,5,
т.е надо набрать - 29 очков, чтобы остаться в премьер лиге....

o22

Цитата:

если даже в таком простом вопросе как квоты мнений больше, чем участников.

Да, тут ты абсолютно прав. Очень жаль, что такое маленькое количество участников высказали свои мнения. А количество сообщений в треде определялось активностью двух участников Alex179 и Meat_Max, которые рьяно отстаивали свою точку зрения (Молодцы )


Цитата:

Был вариант, чтобы вывесить все наши варианты здесь, чтобы участники определились.

А почему бы этого не сделать? Создать отдельную нитку с опросом и пусть общественность проголосует по тем вопросам, которые рассматриваются Советом. В любом случае окончательное решение будет принимать Совет, но это решение может быть закреплено голосами участников турнира . Да и общественность (остальные участники Ru-Board Прогноз) будет в таком случае более информирована.

Meat_Max

Цитата:

Из вышки вылетают 4 команды, а из низших лиг поднимаются 3 сразу, а делее, 4й игроки играет с человеком, угадавшим больше всего результатов за сезон. Можно расширить эти стыковые матчи до 2х пар. Хотя это лишнее я думаю. Хотя это будет не совсем уже то, во что мы тут играем....
Хотя что-то в этом тоже есть...
Это к вопросу о справедливости нашей игры.
При этом сделать систему 3-1-0

Пoдпишусь пoд кaждым слoвoм!!!

pansa

Цитата:

Пoдпишусь пoд кaждым слoвoм!!!

Ты же был против стыковых матчей ?
Antuan

Цитата:

в нашем случае - 20 команд по 19 игрх3=57очков:2=28,5,
т.е надо набрать - 29 очков, чтобы остаться в премьер лиге....

А если очень мало, или наоборот много, не наберет нужного кол-ва очков?
HermitAlex

Цитата:

А почему бы этого не сделать? Создать отдельную нитку с опросом и пусть общественность проголосует по тем вопросам, которые рассматриваются Советом. В любом случае окончательное решение будет принимать Совет, но это решение может быть закреплено голосами участников турнира

Вот об этом я и говорю с самого начала . Просим огласить Совет варианты которые обсуждаются, на данный момент

Alex179
Я и сейчaс не oчень пoддерживaю, нo в кaчестве кoмпрoмисa выживу при oднoм мaтче..

Огласите весь список, пжалста.
Во первых рассматривалось 2 варианта. 1-й начинать чемпионат всегда с нуля. То есть, как в этом году. Все с самого начала находятся в равных условиях и новичок и чемпион.
2-й вариант деление на лиги, как мы это сейчас рассматривается.
Основное преимущество 1-го - простота. Делимся на зоны, лучшие разыгрывают звание чемпиона.
Основное преимущество 2-го варианта - мотивация практически у всех до конца турнира. В 1-м варианте мотивация у большинства команд непопавших в главный финал сильно уменьшается.
Поскольку, как я понимаю, большинство склоняются ко 2-му варианту, то 1-й я расписывать не буду.
Рассматривали вопрос о к-ве команд в лиге. Посчитали, что 18 - наилучший вариант.
Рассматривается вопрос проводить в сезон 2 чемпионата в 1 круг или 1 в 2 круга.
Квота по обмену между лигами рассматривается. Возможен вариант общей таблицы с повышающим коэффициентом у 1-й лиги, в том случае если заранее не фиксировать квоту по к-ву команд, обменивающихся между лигами. Рассматривается возможность транзитного перехода победителя 3-й лиги в 1-ю минуя 2-ю лигу. Рассматривается возможность стыковых матчей между командами из разных лиг.
Решаем вопрос, что делать если игрок отказывается от игры. Заменяем его на игрока из низшей лиги или проводим турнир без одного игрока.
Рассматривался также смешанный вариант, когда 1-я лига - 18 команд, а 2-я делится на зоны.
Вкратце, эти основные вопросы рассматриваются. Хотя, наверняка, что-то забыл.

Добавлю, что рассматриваются вопросы о количественном составе и какие могут быть варианты, так как чем больше у нас "гуляет" количественный состав в лигах, тем больше проблем с вопросами перехода. Остается открытым вопрос о 3 лигах или 1-й лиге и 2-х (3-х) зонах во второй.
Все варианты вывешивать нет смысла, так как при детальной проработке некоторых всплывают недостатки, которые на первый взгляд не видны, но которые делают этот вариант непригодным. Например никто во время обсуждения на борде на задался вопросом, а что делать с квотой если количество человек в лигах меняется. Всех больше увлекло количество и наличие переходных матчей.
Другими словами, вы вносите свои предложения и напутствия, а мы постараемся их учесть.

mc_karov

Цитата:

Возможен вариант общей таблицы с повышающим коэффициентом у 1-й лиги, в том случае если заранее не фиксировать квоту по к-ву команд, обменивающихся между лигами. Рассматривается возможность транзитного перехода победителя 3-й лиги в 1-ю минуя 2-ю лигу. Рассматривается возможность стыковых матчей между командами из разных лиг.

Начну делать свои предложения именно с этих вопросов, поскольку по перечисленным выше него вопросам я уже свое мнение высказал.
Что касается общей таблицы. Достаточно тяжело осуществлять корректное ее ведение, поскольку все время нужно учитывать коэффициенты при просчете очков. Да и сама таблица, и расположение игроков в ней становиться менее информативной.
3-я лига не нужна. Если количество игроков достаточно большое, то делим 2-ую лигу на зоны.
Стыковые матчи не нужны. Повторяюсь в этом высказывании, но все же

Цитата:

Решаем вопрос, что делать если игрок отказывается от игры. Заменяем его на игрока из низшей лиги или проводим турнир без одного игрока.

Конечно, нужно искать игроку замену. Если такой отказ был сделан в начале чемпионата, то просто заменяем его игроком из низшей лиги, который по своему турнирному положению наиболее "достоин" этого права. Если отказ поступил от игрока второй лиги, то заменяем его новичком.
Другое дело, когда отказ поступил от игрока уже во время чемпионата. Или же, когда игрок не делает прогнозов на игру больше наперед заданного числа (скажем 5) туров и о причине такой ситуации не знает ни один представитель Совета. Что делать?
Могу предположить, что в таком случае для игроков 1-ой лиги нужно просто продолжать турнир по графику, составленному ранее, а все игры с ушедшим игроком будут считаться как т/п. Для 2-ой же лиги можно заменять ушедшего новыми игроками, аналогично тому, как мы это делали в нынешнем сезоне.

o22

Цитата:

Например никто во время обсуждения на борде на задался вопросом, а что делать с квотой если количество человек в лигах меняется.

Да ничего с ней не делать. В 1-ой лиге количество игроков будет постоянным (как говорил mc_karov вы остановились на 18). Определите сколько игроков будет вылетать из этой лиги в конце чемпионата (я бы советовал остановиться на 4 игроках, но можно и 6 ) и эту цифру не меняйте.
Игрокам, которые находятся в 1-ой лиге, должно быть глубоко индифферентно сколько игроков придет во вторую лигу в следующем сезоне. Они просто должны знать, что заняв, скажем 12-18 место в турнирке, он должен будет покинуть 1-ую лигу. Вот и все.

почему бы HermitAlex не принять в Совет?

HermitAlex
Ну что я тебе хочу сказать....
Что все, сказанное тобой, достаточно разумно


Добавлено
Antuan

Цитата:

почему бы HermitAlex не принять в Совет?

Я внесу этот вопрос на рассмотрение

Добавлено
HermitAlex

Цитата:

Если такой отказ был сделан в начале чемпионата, то просто заменяем его игроком из низшей лиги, который по своему турнирному положению наиболее "достоин" этого права.

А кого-бы ты предпочет в этом случае ? Игрока, который по итогам прошлого чемпионата вылетел из вышки (занявшего, естественно, самое высокое место) или все-таки следующего из 2-й лиги ? Если зон будет 2, то которого из них - по дополнительным показателям или стыковой матч ?