» Чемпионат CBF. Обсуждение.

Maz
Мы обсуждаем регламент, а не кто будет вести турнир. Если мы будем создавать мешанину из несвязаных друг с другом вопросов в стиле передачи"к барьеру", то вообще ничего не решим.
Если обсуждается регламент и я, к примеру, спрашиваю почему не принимается

Цитата:

4.4. В случае, если число клубов, которые можно использовать с учетом привлечения запасных меньше 3-х и при этом отсутствют нарушения со стороны игроков матч считается несостоявшимся.

, то и хочу услышать ответ и понять, или я чего-то не заметил или то, что моё предложение здравое и будет принято.
Необходимо разрешить вопросы, которые в настоящем регламенте вообще никак на мой взгляд не разрешены.
1. Строго определить по каким матчам(клубам) играем. Из перечня или как ещё.
2. При каких условиях матч считать несостоявшимся.
3. Внести полную ясность, когда играется запасной матч.
4. Сформулировать правило повторов с учетом дополнительного матча.
Большинство моих поправок предложено именно для решения этих вопросов. Самое простое решить эти вопросы и не тратить дополнительные нервы.
VovIK

Цитата:

только начинаем пытаться вносить какие-то не совсем понятные (мне) поправки к регламенту.

Если непонятно, то задавай вопросы. Вроде стараюсь ясно писать.
Хотя лично мне тоже непонятно, почему обычный рабочий, притом важный момент по устранению обнаружившихся технических недоработок наталкивается на экспансивное противодействие. Ещё раз повторю, кардинально ничего менять нельзя, уже тур объявлен.

mc_karov

Цитата:

Мы обсуждаем регламент, а не кто будет вести турнир.

дык, регламент обсуждать как бы можно, но править уже поздно, т.к. уже обьявлен первый тур и многие уже дали свои прогнозы.

все вышеизложеное - всего лишь ИМХО

Добавлено:

Цитата:

лучше сейчас по возможности все исправить, а не ждать повторения оссенного синдрома.

вот как раз все эти поспешные и хаотичные попытки корректировки регламента в самый последний момент (когда турнир уже фактически начался) - как раз очень сильно напоминают тот самый "осенний синдром" (с) не моё.
тогда тоже пытались на ходу чего-то изменить

mc_karov
я еще раз тебе предлагаю взять турнир полностью в свои руки.
и делай, как считаешь нужным - всё будет в твоей власти.
Перепишешь регламент с нуля, объявишь набор, проведешь турнир.
Хуже никому не будет, это точно.
Но я не могу позволить вносить кардинальные изменения в регламент в день начал турнира.
регламент провисел с 30 ноября, если у кого-то были вопросы они были заданы.
А тут в последний день появляешься ты и предлагаешь перелопатить весь регламент?!
Я даже не собираюсь сейчас вникать в поправки, будь они и на 1000% правильные. Раньше нужно было.
Когда регламент был только выложен, когда шел набор, а не в последний момент.



Добавлено:
Мне очень не нравится последние тенденции в прогнозе.
Вместо того чтобы прогнозировать все доводится до абсурда и ругани.

VovIK
Maz
Получается диалог немого с глухим.
На попытки четко обозначить существующие проблемы следует ответ, что я даже не собираюсь в них вникать.

Цитата:

дык, регламент обсуждать как бы можно, но править уже поздно

В таком режиме даже отвечать не на что, есть один выход - застрелиться.
Мне это напоминает слащаво сентиментальную песню моего детства, юности "Голубое такси".
"Ты пришла на свидание , но уже было поздно
Поезд тронулся с места и я был впереди.
Ты бежала по рельсам обливаясь слезами
И упала без чувств ты на вагонном пути".
Стоишь в тамбуре последнего вагона уходящего поезда, смотришь на происходящее действо и грозишь пальцем, вот тебе урок, девка, - не будешь в следующий раз на свидание опаздывать.
Сами себя решили наказать? Молодцы.
Maz
Ещё раз тебе повторяю, ты куратор, я игрок. Если тебе нужна моя помощь в ведении турнира. Обращайся, если смогу - помогу. Лично я сам не планировал кураторство этого турнира. Надеюсь, этот вопрос закрыт.
Я обсуждаю чисто технические моменты и не желаю преводить разговор в другую плоскость. У тебя же получается сам переводишь разговор в другую плоскость, а потом сам же этим возмущаешься.
Оставим лирические отступления в стороне.
Вернемся к сути. Я как игрок обращаюсь к куратору, так как не вижу однозначного толкование некоторых вопросов в регламенте. При этом вношу свои предложения по приведению регламента к однозначному толкованию. Ты можешь либо принять мои предложения и сказать спасибо либо объяснить мне, как игроку, что же имеется в виду и внести уточнения в регламент.
А вопросов накопилось, к сожалению, много, да и ещё появляются. Ничего странного - турнир только с виду простой.
Самый простой пример. Предположим на этих выходных матчи чемпионата Франции отменяются в связи с морозом. Как мы будем действовать по пункту 4.1 отменив все игры или по пункту 5.1. Чтобы не было путаницы я предлагал пункт 5.1 отменить вообще, тогда наши действия были бы однозначно определены.
И по прежнему настаиваю - с этого момента никаких переходов на личности, обсуждаются только технические моменты.

Хорошо, я согласен, ты абсолютно прав во всем и все твои предложения-замечания верные.
Поэтому предлагаю:
1. Перенести начало турнира на неопределенный срок до полного внесения всех изменений в регламент. У нас еще есть неделя в запасе.
2. Всем заинтересованным игрокам высказаться по поводу внесения изменений в регламент.
Отлично получится.

А мне вот все напоминает ситуацию с опоздавшим на поезд пассажиром. Поезд уже уехал, а он стоит на платформе и размахивает билетом. Впрочем, можно еще дернуть стоп-кран, что я и предложил сделать...


Я готов обсуждать изменения в регламент, но не в состоянии кавалерийской атаки в мыле, спешке и с красными мордами. Мы это уже проходили не раз.
По ходу турнира все равно будет масса вопросов которые будут решаться в рабочем порядке.
А в новой версии регламента они будут реализованы.

Знаешь, если посмотреть регламент Чемпионата РБП - там тоже много всего неясного и аморфно-неопределенного.
И подобное состояние не мешает нормально играть. Наверное потому, что никто не задумывается и не начинает коматься в деталях. Займись переделкой регламента РБП и тоже получишь массу вопросов.

Maz

Цитата:

А мне вот все напоминает ситуацию с опоздавшим на поезд пассажиром. Поезд уже уехал, а он стоит на платформе и размахивает билетом. Впрочем, можно еще дернуть стоп-кран, что я и предложил сделать...

Пассажир никуда не опоздал. Вошел в поезд и обнаружил неисправности в вагоне. Тут действительно есть варианты: 1. ссадить всех с поезда и ремонтироват,2. ремонтировать по ходу движения, 3. не ремонтировать вообще(авось пронесет) 3-й вариант думаю не принимается. А на счет 1-х 2-х тебе решать - ты куратор. Я бы предпочел 2-й вариант.
По существу, то сегодня утром обратил внимание ещё на один важный нюанс, касающийся повторов прогнозов соперника. Если тур будет официально отменен, то расскажу, в противном случае отложим до окончания тура.
Решай, как будем действовать.

готовь предложения.
у тебя еще до мая месяца времени в запасе много.

Добавлено:
выискивать недочеты можно долго. и часто. и постоянно.
Ты думаешь, я не знаю о недостатках? Если я сам начну копать - найду их не меньше, а то и больше.
приведет ли их устранение к радикальному решению проблем? не знаю. Не уверен, т.к. появятся другие недостатки.

все таки подумай над предложением заняться турниром самостоятельно.
Предложений от тебя много, тебе же легче будет их реализовать.
Это не переход на личности. Это предложение. Снимешь очередную головную боль с меня и с ausy.

Повторюсь...Прогнозы собраны, и любые изменения в регламенте...какие бы то они не были невозможны...хотите обсуждать что то менять вперед но только со следующего турнира...
прошлый турнир я покинул именно по причине постоянных изменений...и меняться аки адаптивный регулятор я не хочу и не вижу смысла..посему если надумаете все же что то менять, меня можете смело вычеркивать.mc_karov

Цитата:

Вошел в поезд и обнаружил неисправности в вагоне. Тут действительно есть варианты: 1. ссадить всех с поезда и ремонтироват,2. ремонтировать по ходу движения, 3. не ремонтировать вообще(авось пронесет) 3-й вариант думаю не принимается. А на счет 1-х 2-х тебе решать - ты куратор. Я бы предпочел 2-й вариант.

мы не в поезде, потому ничего страшного все равно не произойдет...потому я за 3 вариант..

Maz
На любой вопрос по правилам следует ответ "Займись турниром сам". Всё таки я подожду ещё несколько дней в надежде на твою адекватную реакцию на мои вопросы и дождусь таки объяснений по каким правилам мы будем играть.
По поводу моих предложений, то они уже внесены и сформулированы. Последнее, обещанное, сформулирую в конце поста.
По поводу же регламента, то я вообще оставляю в стороне так называемые недостатки, регламент в некоторых моментах противоречив и не определяет однозначно действия. эти действия необходимо определить. Я же в ответ на простой вопрос можно ли использовать команду, которая играет в сроки тура, но отсутствует в перечне слышу нечто невразумительное.

Alex179

Цитата:

посему если надумаете все же что то менять, меня можете смело вычеркивать

Не далее, как вчера, некоторые изменения были внесены, но, к сожалению не все. Например, предложение по распространение правила повторов на дополнительный матч был проигнорирован. В результате создали возможность для манипуляции с использованием дополнительного матча.
Например, дав таков прогноз, я бы полностью повторил матчи своего соперника, не нарушив при этом никакие правила.
[mc_karov]
1. Вальядолид
2. Фиорентина
3. Фулхэм
---
4. Атлетико М
[/mc_karov] , так как матч Фулхэма отменен.
Ты действительно считаешь это нормальным и не требующим срочной корректировки?
Теперь о нюансе с повторами о котором уже говорил. Касается он того случая, если соперник делает прогнозы после начала тура. В этом случае он может оборачиват в свою пользу уже закончившиеся матчи. К примеру, если он соперник поставил на Астон Виллу и она не забила бы ничего. То, уже бы не проиграл повторил прогнозы соперника, а вместо Астон Виллы поставил другой клуб. Поэтому, если разрешать ставить после начала тура, то, чтобы как минимум 2 из неначавшихся матчей соперника, включая запасной, не повторялись. Ежели начались 3, то т.п.

Цитата:

Ты действительно считаешь это нормальным и не требующим срочной корректировки?

срочной не требует...не так много переносов, да и для этого должно сложится много вещей...мне например непонятна зачем заведомо играть на ничью...последние туры да...но эта проблема решается ДЛ на последние туры...

Цитата:

Поэтому, если разрешать ставить после начала тура, то, чтобы как минимум 2 из неначавшихся матчей соперника, включая запасной, не повторялись. Ежели начались 3, то т.п.

Если тур начался то это вроде тп или я не прав?

Да, mc_karov дело говорит

Texas Dolly

Цитата:

Да, mc_karov дело говорит

повторюсь...ты будешь играть заведомо на ничью???

Alex179
по ситуации.

Alex179

Цитата:

Если тур начался то это вроде тп или я не прав?

Нет, не прав.
5.4. Крайний срок подачи прогнозов не установлен. Игрок может отправить свою прогнозную заявку в любое время, указав в ней клубы, не начавшие свои реальные матчи в турах национальных чемпионатов. Прогнозная заявка подается с учетом правила п.п. 5.3.
Поэтому, если игрок не планирует ставить на 1-е матчи то, правила допускают нечестную игру.

mc_karov

Цитата:

На попытки четко обозначить существующие проблемы следует ответ, что я даже не собираюсь в них вникать.

абсолютно неверный вывод.
вникать собирась, даже частично вник, но считаю, что изменения в регламент можно внисть только со следующего турнира

Maz

Цитата:

Поэтому предлагаю:
1. Перенести начало турнира на неопределенный срок до полного внесения всех изменений в регламент. У нас еще есть неделя в запасе.
2. Всем заинтересованным игрокам высказаться по поводу внесения изменений в регламент.
Отлично получится.

ага, супер получится.
Правда, после этого может поубавиться количество участников турнира

Alex179

Цитата:

Повторюсь...Прогнозы собраны, и любые изменения в регламенте...какие бы то они не были невозможны...хотите обсуждать что то менять вперед но только со следующего турнира...

Абсолютно с тобой согласен

Alex179

Цитата:

посему если надумаете все же что то менять, меня можете смело вычеркивать.

о, третьим будеш





Добавлено:
mc_karov

Цитата:

Поэтому, если игрок не планирует ставить на 1-е матчи то, правила допускают нечестную игру.

изначально подозревать колег по турниру в нечестной игре - это конечно красивый поступок

все такие вопросы и проблемы всегда можно решить куратору в рабочем порядке.
все равно ни в каком регламенте нельзя предусмотреть все возможные варианты событий, форс-мажоры и т.д. и т.п.

если будет нечестная игра - все прогнозы будут собираться в ПМ вне зависимости от тура.

Тот, кто будет заниматься этим турнир начиная с осени - видимо придется вернуться к пратике сбора прогнозов в ПМ во избежание всех этих надуманных проблем.

и не забывайте, что мы здесь всего лишь собрались играть, а не пытаться выискать способы выиграть через прорехи в регламенте или подозревать кого-либо в изначальной нечестности.

Много букоф, не осилила и не поняла. Уж простите.

ausy
ты лучше скажи вот что:
таблица у нас какая будет - по использованным клубам ил по НЕиспользованным?
мы в прошлом году так до конца и не определились с этим

Добавлено:

Цитата:

и не забывайте, что мы здесь всего лишь собрались играть, а не пытаться выискать способы выиграть через прорехи в регламенте или подозревать кого-либо в изначальной нечестности.

вот именно!
и это должно ставиться во главу угла

а в случае умышленных, сознательных, регулярных (выбрать нужное, добавить неперечисленное) нарушений регламента и правил FAIR-PLAY (или как там оно пишется правильно) - у куратора турнира есть достаточно полномочий, чтоб повлиять на зарвавшегося (если такой появится) участника.

VovIK
таблица будет по всем клубам сразу, которые участвуют в чемпионатах. Использованные клубы у игроков я буду просто вычеркивать.

Добавлено:
ЗЫ: зачеркивать, в смысле

Ещё раз для желающих опуститься на грешную землю.
Перечень проблем и неясностей и внести их в правила игры.
1. По каким матчам играем? Является ли перечень в теме тура исчерпывающим. Можно ли использовать матчи перенесенные на дату игра после опубликования перечня? Ответ на этот вопрос должен знать каждый игрок. (Я предлагаю играть только по перечню в теме тура)
2. При каких условиях игры отменяются? Надо определиться. Существуют переносы и ошибки организаторов. Я предлагаю не считать по усеченному варианту, если у одного из игроков не набирается 3-х матчей, то матч переносится. На мой взгляд логично и для равенства использованых клубов и т.п. Кстати можно определить порядок доигровок, но мне кажется оставить этот порядок и назначение на усмотрение куратора.
3. Корректировка прогнозов. В настоящий момент корректировка не запрещена. Разрешается подача прогнозов на ещё не начавшиеся матчи. Соответственно и корректировать прогнозы, включив в неё ещё не начавшиеся матчи можно. Предлагаю любую корректировку после начала тура запретить, принимать прогнозы только у опоздавших. В аналогичных турнирах корректировка запрещена и я не вижу повода разрешать её здесь, тот, кто корректирует, ставит себя в заведомо лучшие условия.
4. Запасной матч. Здесь Маз уже отредактировал регламент дополнив возможность использования запасного матча при ошибках организаторов. Лично я бы использовал матч и при ошибках игроков, но в любом случае и в том и в другом варианте порядок определен.
5. Правила повторов. Это я описал чуть выше. Повторю. Прогноз игрока 1
[1]
1. Вальядолид
2. Фиорентина
3. Атлетико М
---
4. Астон Вилла
[/1]

Прогноз игрока 2
[2]
1. Вальядолид
2. Фиорентина
3. Фулхэм
---
4. Атлетико М
[/2]

В данном случае прогноз игрока 2 не противоречит правилам, тем не менее игра проходит по одним матчам. (матч Фулхэма отменен)
Во избежании такого нюанса предлагаю откорректировать правило повторов разрешив только совпадение 2-х клубов в 4-х матчах.
6. Опять по повторам. Поскольку мы разрешили делать прогнозы после начала тура, то имеется возможность тактической игры. Предположим в предыдущем примере Вльядолид закончил свою игру и ничего не забил. Тем самым игрок 2 зная результат этого матча
делает прогноз
[2]
1. Болонья
2. Фиорентина
3. Атлетико М
---
4. Астон Вилла
[/2]
Теперь он не проиграет, 2 и 3-й матчи совпадают, а если Болонья забьет хотя бы один, то выиграет. Предлагаю ограничить такую возможность.
Опять же как минимум 2 счета из неначавшихся матчей должны отличаться. Если же начались 3 матча, то присуждать опоздавшему техническое поражение.
7. Последний вопрос - когда т.п., когда не засчитывать голы команды.
Именно это я собираюсь обсуждать. Это попытка четко обозначить правила игры по которым мы играем и любому игроку их необходимо знать и обязанность организатора донести эти правила до игроков, а не заявлять - вы 4 клуба назовите, а уж какие пронозы принять я потом как нибудь сам разберусь.
Если будут определены правила, тогда и вопрос с честной игрой будет решен. При одних правил это честно, при других - нет. В регби захватывать руками прорвавшего игрока честно, в футболе - нет.
Ещё одна попытка принятия решения по существу. Большая просьба не превращать обсуждение в балаган.

Проще отсылать прогнозы в ПМ тогда уж.
Либо - не принимать прогнозы, отправленные после начала первого матча тура и не гемороиться с тем, что предлагает mc_karov.

mc_karov

Цитата:

1. По каким матчам играем? Является ли перечень в теме тура исчерпывающим. Можно ли использовать матчи перенесенные на дату игра после опубликования перечня? Ответ на этот вопрос должен знать каждый игрок. (Я предлагаю играть только по перечню в теме тура)

Єта проблемма - явно надумана тобой.
вполне логично, что ирга проходит по матчам, которые внесены организаторами в шапку топика.




Добавлено:
mc_karov
мне кажется, что тебе надо понять (или принять) одну мысль - лучше играть по регламенту, который может не очень совершенен и не лишен (возможно) недостатков, но стабилен, чем по регламенту, который постоянно меняется в ходе турнира.

ведь во втором случае - будет как в прошлом сезоне - начнется уход игроков из турнира (я к этому готов, Alex179, да и не только он)

VovIK

Что такое с пред. постом?

2 Maz
если соперник не явился, то заявленные мною клубы пропадают?

Texas Dolly
заглянь еще раз в тему 1-го тура


Цитата:

если соперник не явился, то заявленные мною клубы пропадают?

можно и я отвечу?
хотя конечно решать Mazу
я думаю, что они (оджин или несколько, в зависимости от того, сколько ты заявил) становятся исползованными, т.к. тебе ж нужно подать свой прогноз, иначе ж и у тебя будет неявка

Цитата:

Теперь он не проиграет, 2 и 3-й матчи совпадают, а если Болонья забьет хотя бы один, то выиграет. Предлагаю ограничить такую возможность.

Зачем такие сложности? Я за то, чтобы не ограничить, а полостью запретить любые изменения в прогнозе. Можно полностью запретить делать прогнозы после начала первого матча. Даже если он никем и не выбран. Тем самым мы исключим возможность каких либо манипуляций. Согласен, что очень строгая мера. Зато никаких толкований и споров не допускает. Началом же тура считать первый матч, который состоялся. Чтобы не возникло вопросов если первый матч тура отменён.

Texas Dolly
сразу хочу предупредить тебя и всех, которые решили поиграться тут в дырки к регламенту.
Не нужно превращать игру в балаган, или тебе напомнить что было до этого?
Если кто-то хочет добиться тем самым отмены турнира и очередного исхода игрков, тогда продолжайте в том же духе.
Если не хотите - то играйте в духе честной игры и получайте удовольствие.

В ином случае как куратор приму определенные меры.

Черт, как все это достало. Играть фэйр-плей уже не модно нынче? Да?
Надо обязательно найти проблемы, найти лазейки, найти пути, чтобы доказать всем, что я крут и так далее.
Нормально играть уже никто не хочет, обязательно надо выпендриться?
Клоунада просто!

Забыли опять, для чего мы тут все собрались?
Для того, чтобы играть, а не искать места ,где можно сумничать!
Кому не интересно играть, нафиг тогда записывались в турнир, чтобы выкаблучиваться? Фтопку! Или играем все и нормально, или нафиг тогда вообще вся эта затея?!

Достали, ей богу, как малые дети!

Собственно этого можно было ожидать.
Куратор решил поэкспериментировать как игроки прореагируют, если им отказать в праве на знание правил игры, игрок прореагировал, наплевал на игру и стал экспериментировать над куратором. Во 1-х поставил одну команду, хотя существует масса команд на которые ставок наверняка не будет. Во 2-х, специально выбрал момент и поставил счет через 2 минуты после того, как названная им команда уже начала свой матч. Теперь ждет, что же предпримет куратор.
Maz
До каких пор у нас будет игра без правил.
В данной ситуации вырулить с турниром можешь только ты, если уяснишь, что для игры нужны прежде всего правила.
ausy

Цитата:

Черт, как все это достало. Играть фэйр-плей уже не модно нынче? Да?

Что ты , Настенька , о чем говоришь. Как это так фэйр-плей не в моде? Фэйр-плей сейчас самый писк. Сейчас правила игры не в моде, и регламенты всякие, остался один фэйр-плей, в него и играем. На остальное у нас аллергия.

mc_karov

Цитата:

игрок прореагировал, наплевал на игру

наплевал на игру не я


Цитата:

Во 2-х, специально выбрал момент и поставил счет через 2 минуты

Что за идиотские предположения? Противно даже
Специально я ничего не делал, а отправлял прогнозы как успевал
И выбрал первый попавшийся слабый клуб.


Цитата:

Теперь ждет, что же предпримет куратор.

я даже спросил у организатора насчет этой проблемы

И не надо говорить за меня, ок?


После написанного выше - я скорее всего откажусь от участия в турнире