» Какой выбрать язык програмирования?

TheChampion
Дак TTest небось реализация интерфейса ITest, значит вполне возможно такое присваивание, что тут непонятного?

Тема потонциально флудоопасная. Надо сделать из нее реально флудоопасную тему

Цитата:

Ну дык! Дельфи и Билдер вообще годятся только чтоб мелкие приложения работающие с БД делать. А если кто и делает что-то другое, то это уже из области извращений

Цитата:

Чета многовата получается извращенцев...

С удовольствием выскажусь насчет продуктов Borland. По свежим следам.
Недавно мне принесли проект, написанный на bcb5. Надо было его немного расширить (т.е. добавить кой-какую функциональность).
Первая моя задача была - найти ёнтот самый bcb. Я нашел bds.
Вторая задача - откомпайлить исходники.
Вот тут-то начались траблы. Я неделю с бубном плясал, пытаясь найти источник траблы. Вот уж действительно - глюк за глюком прячется. Ни мои кривые руки, ни кривые руки того, чела, кто прогу написал, такого сотворить бы не смогли. Силенок бы не хватило. Я даже не знал, что такое бывает

Цитата:

Все зависит от кривизны рук.

Ага. Парней из Borland.

PS: Подробности не пишу. Если кому захочется узнать их (или если кому мои слова покажутся безосновательными) - спрашивайте. Напишу.

ItsJustMe
Это что! Помнится, писал под BCB5 локальную БД. В 98 все ОК, в ХР --- grid черного цвета весь. Как бороться --- никто не знает.

ItsJustMe
а ты б еще энтот проект в VisualStudio откомпилировал (2005)

TheChampion
удаляешь грид, ставишь новый, компилишь - не помогает манифест прицепляешь (умельцы даже екзешник патчить научились на предмет манифеста)...

verhovetc
Понимаю твою иронию. Но я же написал "Первая моя задача была - найти ёнтот самый bcb". Т.е. я поставил то, что нашел. Но извини, почему у Borland следующая версия продукта глючнее предыдущей? Разве это хорошо? Разве я зря их ругаю? Я в праве ожидать (и ожидал), что в последующей версии они исправили глюки предыдущей - как это обычно делается. Но я к сожалению ошибся. Глюков только прибавилось.
PS: А вот VS я готов петь диферамбы долго. И к 2003 у меня никаких претензий не было - одни положительные эмоци. А уж про 2005 могу сказать только, что я ей альтернативы не вижу. На рынке нет средства разработки, которое могло бы хоть как-то к ней приблизится. Я уже 3 года с VS работаю, и глюки мне как-то не попадались.

verhovetc
Оно мене надо? Все эти танцы с бубном? У MS такого нет!

По теме скажем так: выбирать надо C# и Java, ядра операционок как я понял до сих пор на С пишут, а С++ вообще никуда не годен.

Не могу не присоединица к дискусии по поводу Delphi & VS
Да извечные темы. Но есть один извечный ответ лучше то что лучше знаеш.
А насчет IDE от Borland да он дествительно имеет глюки но это не мешает писать на нем нормальные проги которые работаю ничуть ни хуже чем написаные на С, а что тому причина так это наверно загадка для поклонников VS.

XDiaBLo

Цитата:

С++ вообще никуда не годен

Ты это на заборе прочитал?

Тебя жестоко обманули насчет жабы/церешетки!

На C++ пишут:

--- ядра операционных систем
--- трехмерные игры
--- Adobe Photoshop, Adobe Acrobat
--- программы нелинейного монтажа
--- САПРы и 3dsmax
--- виртуальные жаба/церешетка машины
--- биллинговые системы
--- СУБД
--- компиляторы
--- веб-серверы и веб-браузеры

Что из этого списка написано на жабе/церештке?

XDiaBLo

Цитата:

как я понял до сих пор на С пишут, а С++ вообще никуда не годен.

Поняли вы все достаточно привратно...
TheChampion
Они взаимозаменяемы. Я про С и С++ как Жава и сишарп. Нет ни одного доказательства противного.

TheChampion

Цитата:

Ты это на заборе прочитал?

Тебя жестоко обманули насчет жабы/церешетки!

На C++ пишут:

--- ядра операционных систем
--- трехмерные игры
--- Adobe Photoshop, Adobe Acrobat
--- программы нелинейного монтажа
--- САПРы и 3dsmax
--- виртуальные жаба/церешетка машины
--- биллинговые системы
--- СУБД
--- компиляторы
--- веб-серверы и веб-браузеры

Что из этого списка написано на жабе/церештке?

Вы товарищ меня учить будете? Знаю я что, и на чём пишут, сам программистом работаю, и пишу как раз в основном на С++, поэтому знаю что он из себя представляет. А всякие Жабы, да решётки у меня хобби.
А насчёт что написано, на жабе тоже браузеры есть, и аппликейшен сервера, и даже иногда игры. А ядро у линукса насколько я заметил тоже не на С++, а на С. Или я не туда смотрел? И вполне авторитетные в мире программисты, про Страуструпа говорят, что такой язык испоганить, это постараться надо (ну из С, в смысле С++ гадский сделать)

Dust
По удобству написания крупных проектов они не взаимозаменяемы.

XDiaBLo


Цитата:

сам программистом работаю, и пишу как раз в основном на С++

... и при этом его ненавижу. Сэр, видимо, мазохист!


Цитата:

и пишу как раз в основном на С++, поэтому знаю что он из себя представляет

И что же именно? Я, знаете ли, на C++ пишу биллинговую систему реального времени, которая обслуживает 100 млн абонентов по всему миру, и никаких проблем не вижу. Может, все дело в /dev/hands и /dev/brain?

Переходом от C к C++ мы избавились от кучи проблем и в значительной мере решили проблему copy/paste, которая несколько лет назад имела место быть и из-за чего были тучи ошибок! Так что конкретные примеры проблем с C++ в студию!

Подумать только, вместо гениального кода

Код: const double prec = 1.0 / ASN1_DECIMAL_FRACTION;
OCINumber ocidelta, ociprec;
OCINumberSub(ociParams.errorh, &(lhs->data.as_number), &(rhs->data.as_number), &ocidelta);
OCINumberAbs(ociParams.errorh, &ocidelta, &ocidelta);
OCINumberFromReal(ociParams.errorh, &prec, sizeof(prec), &ociprec);
cmpres = OCINumberCmp(ociParams.errorh, &ocidelta, &ociprec, &cmpres);

TheChampion
Так, руки и мозги мои не трогать, мои проги все работают замечательно. Дело в том что есть языки на которых писать намного приятней, а ООП в С++, это недоООП.
Примеры СУБД? JavaDB как ни странно, или как она там сейчас называется? Derby?
Сервера приложений, например JBoss, очень даже популярный. Игры на жабе в основном для сотиков пишут, но я видел и онлайновые многопользовательские игры на ней. Ссылки потом приведу. В общем всё есть, просто господин видимо этим не интересуется... А впрочем если вы ничего не в курсе, значит этот вопрос вас не интересует, чего я тут расписываю...

З.Ы. И всё таки, на каком языке написано ядро Линукса? Впрочем дома сам посмотрю.

XDiaBLo

Цитата:

Дело в том что есть языки на которых писать намного приятней, а ООП в С++, это недоООП.

Так в чем проблема? Уходите с C++, кто держит? Или сэр, все-таки, мазохист?

И опять-таки, какие ваши доказательства? В жабе вот банальный operator+ переопределить нельзя. А еще нельзя написать распределитель памяти. И еще много чего нельзя.

А недавно в жабу/церешетку добавили шаблоны, которые в C++ уже 8 лет как есть. И кто тут недоязык? Плохое копировать не будут. Вроде бы и операторы в жабе стало можно перегружать, но, опять-таки, откуда взято?

В общем, дорогой сэр, пока все ваши фразы не более чем насыщение мелких водоемов парами сероводорода. Никакой конкретики не видно.


Цитата:

В общем всё есть, просто господин видимо этим не интересуется...

Да, потому что найти игру/ОС/СУБД/компилятор на C++ --- как два байта переслать, а тут надо специально копать. Оно надо? Мне не нужно самоутверждаться и поливать грязью всех и вся, но если кто-то льет грязь на меня, то он должен ответить!

XDiaBLo

Цитата:

По удобству написания крупных проектов они не взаимозаменяемы

Удобство - понятие субъективное, вы не находите? Любая программа, написанная на языке Х будет точно так же написана на языке Y. Вы с этим согласны? Вопросы организации больших проектов, средств, помогающих эти проекты вести и поддерживаеть в термин язык не входят.
Точно так же как в него не входят интерфейсы, спецификации кома и дкома, придуманные микрософтом и притянутые за уши. Это все - НЕ язык.

RedPromo

Цитата:

лучше то - что лучше знаешь

Правильно говоришь.

Цитата:

А насчет IDE от Borland да он дествительно имеет глюки но это не мешает писать на нем нормальные проги которые работаю ничуть ни хуже чем написаные на С, а что тому причина так это наверно загадка для поклонников VS.

Аха. Вот уж точно загадка. Глючность работы проги, написаной на borland'овском монстре, зависит вероятно от погоды на Мадагаскаре. Или фик еще знает от чего.

PS: Ну а вообще, Borland, конечно, молодцы. В конце концов они на рынке DevEnv лет 10 держались. Значит не так уж все и плохо. Но у MS - лучше. Поэтому Borland и ушла с этого рынка.

ItsJustMe


Цитата:

PS: Ну а вообще, Borland, конечно, молодцы. В конце концов они на рынке DevEnv лет 10 держались.

просто для хронологической справки:
лично я сел за ТС 1.5 /TP 4.0 в 1987 году... так что не 10, а 20 как минимум...
первая среда МС (quickBasic/C) появилась в '88-89...


Цитата:

Поэтому Borland и ушла с этого рынка.

кто тебе сказал что ушла?
Борланд выделила разработки иде в отдельное подразделение и никому ничего не продала... (ну пусть никто не купил, если угодно)
+
анонсировала свой ново-старый бренд: Турбо Дельфи/С в версиях Explorer (бесплатный!) и Professional...

---------------------------
и ещё для интересующихся историей...

в начале 80-х прошлого так сказать... MC лицензировала компилятор с С у Интел, который и стал в дальнейшем называться MS C. в то время разработкой компилятора у Интел ведал некто (фамилию не помню), кто учился всему у советского учёного-спеца (фамилию тоже не помню)... а у этого разработчика, в свою очередь, учился Биля Калиткин...

интересная цепочка получилась...

ItsJustMe
Не знаю не знаю вот пользуюсь продуктом Delphi Total Commander и как-то не заметил влияния погоды на его работу. И сюдя по мночислености поклоников сего творения, я думаю хотя этот пример доказывает что все зависит от того как пишут, а не начем пишут.
.

Цитата:

так что не 10, а 20 как минимум

Я имел ввиду рынок средств разработки для Windows.

Цитата:

ну пусть никто не купил, если угодно

Цитата:

я думаю хотя этот пример доказывает что все зависит от того как пишут, а не начем пишут.

А вот с этим я не спорю. Абсолютно согласен. Но подчеркну, я говорю не о глючности самих продуктов, написанных с использованием той или иной IDE, а о геморройности, если хотите, самого процесса разработки. И на VCL можно сделать хороший продукт, но времени и нервов на это уйдет больше. Опять из недавнего (совсем) личного опыта:
На тот проект, написанный на bcb5, я плюнул. Меня как-то не привлекла перспектива неопределенно долго отлавливать глюки, происхождение которых (а значит и способ решения) находится где-то в глубинах VCL. Вместо этого я сделал прогу той же функциональности сам. Получилось гораздо быстрее. И работает к тому же правильно. И логика ее работы ясна и прозрачна, и если что потребуется исправить, то сделать это можно будет без помощи бубна.

ItsJustMe


Цитата:

Я имел ввиду рынок средств разработки для Windows.

bpw borland pascal for windows (aka BP 7.0) появился в '92 году,
borland turbo c одновременно, сразу же за ним -- delphi 1.0

имхо, борландовские продукты лучше всего подходят для маленьких проектов,
для одиночек, тулзы, например, делать, небольшие прикладнухи...

TheChampion

Цитата:

Да, потому что найти игру/ОС/СУБД/компилятор на C++ --- как два байта переслать, а тут надо специально копать. Оно надо? Мне не нужно самоутверждаться и поливать грязью всех и вся, но если кто-то льет грязь на меня, то он должен ответить!

Да где хоть копать то? JBoss на www.jboss.com и ничего не прячется :) Компилятор на java.sun.com, среда на www.netbeans.com например, хотя есть ещё Эклипс к примеру, и много ещё разных. И грязи на тебя я не лил, просто говорил, что С++ язык реально неудобный, и глюкоопасный. Не надо мне снова про кривые руки, у меня всё нормально работает, но отладка иногда бывает реально много времени отнимает.

ItsJustMe

Цитата:

На тот проект, написанный на bcb5, я плюнул. Меня как-то не привлекла перспектива неопределенно долго отлавливать глюки, происхождение которых (а значит и способ решения) находится где-то в глубинах VCL.

Я думаю, сэр, вы тут не правы. По всему моему программистическому опыту глюки, которые обычно идентифицируются, как глюки компилятора или библиотек, в дальнейшем рассмотрении оказывались глюками в программе из-за незнания или пропускания каких-либо деталей.
Не являясь поклонником VCL я, тем не менее, отдаю должное компании Borland, которая сумела сделать очень серьезную графическую (и не только) библиотеку, с которой удобно работать. .NET от Microsoft, который (для меня) более удобен, появился существенно позднее.

Да и вообще, я бы не стал противопоставлять С и С++, C# и Java. Это разные языки, для разных вещей. Я бы не спешил хоронить С++ и заменять его C# и Java. Также как и писать, что С - лучший язык всех времен и народов тоже не торопился бы. Проходили мы все это. Так пишут (по моему глубокому убеждению) только те, кто не удосужился изучить эти языки досконально.
А по поводу ядер ОС и С++ - Microsoft утверждает, что ядро Windows NT и иже с ними написано на С++. WinAPI был сделан на С только для того, чтобы его можно было прикрутить к не объектно-ориентированным языкам.
Честно говоря, я не вижу задач, которые могли бы быть сделаны на С изящнее чем на С++.

Mickey_from_nsk
Не вижу что мешает ВинАпи написать на С++, и прикручивать к не ООП языкам...

XDiaBLo
А ты (или вы) пробовал это делать? Например, работать с C++ библиотеками на Pascal или на более другой экзотике, типа пролога? Вот там handles и появляются, как аналоги this.

Кстати, WinAPI пошел не с WinNT, а с куда более древних систем

XDiaBLo

Цитата:

И грязи на тебя я не лил, просто говорил, что С++ язык реально неудобный, и глюкоопасный.

Но дорогой сэр таки не ответил, почему он использует "реально неудобный и глюкоопасный язык".

А вообще что я могу сказать... Реализаций singleton и умных указателей --- полно. Например, в Boost. В Qt тоже есть. Никаких неудобств не испытывал. Более того, использовал CComPtr<> совместно с DirectX, и тоже все отлично. Минимум кода, максимум смысла. И глюков тоже минимум, точнее, их количество стремится к 0. Не надо думать о вызовах AddRef()/Release(). Я пишу a + b, что, по моему мнению, куда удобнее и безопаснее, чем add(a, b). :-)

А тот факт, что MSVS грузиться на моей машине мгновенно, а NetBeans, скажем так, долго, а также тот факт, что Notepad++ уделывает как по скорости, так и по функциональности jEdit заставляют меня долго думать перед тем, как начать доверять Java. А еще мне доводилось видеть реальное использование .NET. Это редактор всего для Medal of Honor Pacific Assault. Тормозит безбожно, тогда как сама Медаль за Отвагу летает. Такая вот неприятность. :-)


Цитата:

Не вижу что мешает ВинАпи написать на С++, и прикручивать к не ООП языкам...

GDI+. Написан на C++, инкапсулирует вызовы API :-)

TheChampion
На работе использую С++, как заставить юзеров поставить жабамашину? =) Правда есть задумки, перевожу одну прогу на жабу, работает реально быстрее чем на С++. Может просто на С++Билдер грязи вылить надо. А boost я давно скачал, всё никак не найду время разобраться. Свободное время на жабу трачу, т.к. сервлетик на ней написать планирую. Интересно кстати, как там сейчас с серверными приложениями на С++? Может попробовать...

XDiaBLo

Цитата:

На работе использую С++, как заставить юзеров поставить жабамашину? =)

Ну... DirectX ставят, и ничего. В комплекте приложи свежую версию.


Цитата:

Интересно кстати, как там сейчас с серверными приложениями на С++?

В смысле? Что именно интересует?


Цитата:

Может просто на С++Билдер грязи вылить надо.

А какой, пардон, версии? Если 6, то ему же 4 года, неудивительно, что тормозит.

TheChampion
Именно 6 версия. Просто новые программы я может ещё и напишу на другом компиляторе, а старые переводить когда? Проще продолжить их поддерживать на этом. Я просто не хочу и дальше Бормана юзать. Либо на жабу пересяду, либо другую среду разработки возьму. Выбираю пока между VS.NET (там кстати С++ тоже платформу требует как я понимаю? Тогда проще C# взять) и Dev-C++. Или есть варианты получше? Хмм, правда в Dev-C++ небось придётся велосипеды изобретать... Компонентов то нету, а в жабе и визуал студии хватает альтернатив борману... А серверные приложения, ну да, понял, наверное в .NET нетрудно и на С++ их клепать, только изврат наверное.

Цитата:

Выбираю пока между VS.NET (там кстати С++ тоже платформу требует как я понимаю?

Ошибаетесь, уважаемый. Платформа требуется только если под неё пишется.
Думаю, вам имеет смысл обратить свой взор к BDS 2006 - студии-преемнице билдера, дельфи и иже с ними. В MSVS всё довольно сильно иначе и придётся заново привыкать ко множеству вещей, которые в борланде вам должны быть знакомы и интуитивно понятны. Если, конечно, у вас богатый опыт работы с борландом.

Кстати, жаба по определению не может работать быстрее кода, написанного на С++. Дело в том, что жаба интерпретируется и уже потом выполняется, а код С++ просто выполняется. Другое дело, если код написан неоптимально.

Xarde
Хмм, почитайте ещё на эту тему. Джава и С++ давно уже дают мало разницы по скорости в своих программах, разве что если лихо используется графика, я думаю возможны тормоза, хотя и с этим вроде справляются. И сборщик мусора программу не сильно тормозит, это сопоставимо по расходам с системой распределения памяти в С++. Да и слышал авторитетное мнение, рассказывали что эксперимент ставили, там какие-то замудрёные вычисления, на Джаве за счёт более умной оптимизации при компиляции, код отработал во много раз быстрее. А в сторону Билдера я смотреть не хочу, эти Бормановские поделки мне не по вкусу. Просто переделывать наработанный ещё прошлым программистом код мне некогда, старые программы оставлю на Билдере, а свежак наверное таки в VS буду писать. Я эти "множество вещей, к которым придётся привыкать заново" уже видел ;) И они меня не пугают, вполне удобно, и всё понятно, только VS 2003 у меня глючная была, я в FAR'овском текстовом редакторе поэтому писал :) а теперь всё нормально, VS 2005 намного качественнее.
А платформа .NET требуется для С++ приложений написанных в VS 2005 только если использовать классы из .NET платформы?