» Локализация языков программирования

[more] [more][/more]
Цитата:

И представлять не надо. Мы уже это имеем. То что существует сейчас. Это как латынь в медицине. Дефолт.

Э-м, нет , медицину в школе не преподают. Если Вы в курсе - администрация США сделала упор на раннее обучение программированию, с начальной школы и вот пример : Scratch http://scratch.mit.edu/

О чём Вы говорите - скорее похоже на учение чернокнижников, чем на медицину , программирование становится повсеместной необходимостью. И чем дальше тем более очевидно либо произойдёт интернационализация , либо мы будем вынуждены учить детей английскому с пелёнок. Да нет , пожалуйста, было-бы зачем, проблема -то выеденного яйца не стоит.


Цитата:

В любой профессии или науке существует устоявшаяся терминологическая база, известная всем профессионалам. Тяжело ее использование - значит надо продолжать обучение.

Всем профессионалам известно о существовании ALGOL -который "позволял программировать в языках с большем чем в ASCII количеством символов, например Кирилица Русской БЭСМ-4" - из английской версии Википедии о Алголе ( в русской скромно умалчивают ) На уровне публикаций, допускалось использование национальных ключевых слов и стандартов представления данных.

Существует "устоявшаяся терминологическая база" и на русском языке, кстати на ней преподают в российских ВУЗах , от части и в средней школе. Проблема в том, что люди начавшие с "Рапиры" рано или поздно будут переучиваться , казалось бы зачем? А тем-более теперь - если и в России тоже возьмутся за раннее преподавание информатики. Что из этого будет ?

Цитата:

Чуствуете что локализация нужна - потратьте свое время, свои финансы и сделайте. А не пытайтесь убедить других в необходимости.

Вот и делаю по мере возможности. А других я убедить не очень и пытаюсь , просто хочу дойти до сути проблемы, как говорят "get to the bottom".

Цитата:

И попробуйте убедить мир, что он без этой idea fix жить не сумеет.

Весь мир трудится не покладая рук, над повсеместным внедрением Юникода. Так-же и в компиляторы и в языки прoграммирования. Мир-то, как раз этого хочет. Почему этого не хотят российские программисты - интересный вопрос [/more]

astrnm

Цитата:

О чём Вы говорите - скорее похоже на учение чернокнижников, чем на медицину

Я говорю о профессинальной терминологии. Почему термины похожи на магию, то загадка великая есть.
Латынь позволяла медикам из разных стран понимать друг друга. Играит ли латынь эту роль по прежнему я не знаю. Не моя специализация.

Цитата:

Почему этого не хотят российские программисты - интересный вопрос

Вы все время расуждаете с точки зрения не профессионала. Для не наученого все во тьме. Все непонятно. "A почему так? А-a-a, видимо, потому что не на русском."
"не хотят российские программисты" потому как им это не надо. Они уже в этом разбираются. Хотят же(а хотят ли в действительности?) те кто програмистом не является.
Вся ваша идея основываеся на предпологаемой потребности ничего не знающих о профессии людей.
Еще раз. Предложите использовать в России кирилическое написание чисел. Представьте себе результат. Попробуйте оценить количество профессионалов, согласящихся с этой идеей.

[more] [more][/more]
Цитата:

dneprcomp:Вся ваша идея основываеся на предпологаемой потребности ничего не знающих о профессии людей.

Сомниваюсь, что Лебедев Сергей Алексеевич и его сподвижники были не профессионалами.
Вот , что пишет о потребности знающих о профессии людей Б.Н.Малиновский, поверьте, тоже профи-
"На разработку ЕС ЭВМ были затрачены огромные средства. Копирование IBM-360 шло трудно, с многократными сдвигами намеченных сроков, потребовало огромных усилий разработчиков. Конечно, была и польза, - повторили пусть устаревшую, но все же весьма сложную систему, многому научились, пришлось овладеть новой технологией изготовления ЭВМ, разработать обширный комплекс периферийных устройств, появились навыки "советизации" зарубежных разработок. И все же при этом "варились в собственном котле", с трудом доставая документацию на систему IBM-360. Если подумать об ущербе, который был нанесен отечественной вычислительной технике, стране, общеевропейским интересам, то он, конечно несравненно выше в соотношении с полученными скромными (не по затратам труда и средств!) результатами."


Цитата:

Латынь позволяла медикам из разных стран понимать друг друга.

Интернационализация именно это и означает, плюс возможность развивать языки программирования близкие к естественным. [/more]

astrnm
Кто первый встал, того и тапки. Кто не успел, тот опоздал. Теперь можно кричать "хочу" хоть до посинения. Но поздно. Английский на сегодня является стандартом de facto.
Вложите деньги, потратьте ресурсы, измените стандарт. Если сможете. Все остальное - банальная маниловщина.

Цитата:

dneprcomp:Кто первый встал, того и тапки. Кто не успел, тот опоздал. Теперь можно кричать "хочу" хоть до посинения. Но поздно. Английский на сегодня является стандартом de facto.

Или кого-то вовремя "уложили".
Когда Мелкософт переводил формулы Excel, в России не было традиции перевода подобных функций.
Раскладке клавиатуры "повезло" - за основу был принят стандарт для пишущих машин - ГОСТ 6431—90. И всё-же остаётся весьма далёкой от совершенства - компьютер и пишущая машинка не одно и тоже, хотя бы кнопку рус/лат можно было добавить.
Если эти и другие "наработки" сравнить с ситуацией на другой стороне мира - "небо и земля" , определённо это не БЭСМ-6 и "тапки не наши".
Вроде бы и позно кричать "хочу", однако, если ничего не делать - ничего и не будет.

dneprcomp

Цитата:

Кстати, в MS Office тоже можно использовать в VBA русские функции. Но не приятно.

Не приятно, в первую очередь, не потому, что кто-то там на русском фальшивить пробует, а просто потому, что это элементарно не удобно. Из-за того, что адреса всех ячеек даются в латинском алфавите, а функции, млин, гляди, Вася, на русском! Смешение французского (пардон, аглицкого) с нижегородским никогда удобным не было.

XPEHOMETP

Цитата:

Смешение французского (пардон, аглицкого) с нижегородским никогда удобным не было.

Это то так. Но не только. Неприятно еще и потому, что технический перевод не всегда возможен. А часто и не нужен. Галоши нормально. Мокроступы издевательство.

astrnm
Обычный(руский не технический) язык развивается и заимствует, принимает новые иностранные слова. И ничего страшного не происходит. Хотя некоторые тоже идейно требуют для всего использовать переведенный эквивалент. Так почему в техническом, научном и т.п. языке должны быть проблемы. Новые технологии - новые заимствования в языке. Слово спутник пополнило анлийский язык. Слово водка пополнило многие иностранные языки. Встали бы раньше с ЭВМ, глядишь и больше терминов в мире было бы заимствовано с руcского. Проспали, так чего уж теперь требовать...

Цитата:

Вроде бы и позно кричать "хочу", однако, если ничего не делать - ничего и не будет.

Честно говоря, кроме эмоций и "хочу", несмотря на обилие цитат, я так и не увидел никаких реальных мотивов для "локализации". Не вижу я митингов, устраеваемых жаждущими попрограмировать и исключительно на русском. Нет и никаких доказательств о наличии толпы потенциально прекраcных програмистов, которым не дает реализоваться только лишь незнание иностранной терминологии. Не стоит пытатся переводить "транзистор" на русский. А то получится из Интерфейса Междумордіе. И получится так же смешно, как в Изъясняйтесь по-русски, братия !

[more] [more][/more]

Цитата:

dneprcomp:Изъясняйтесь по-русски, братия ! 

Голосовое управление лифтом

Цитата:

Хотя некоторые тоже идейно требуют для всего использовать переведенный эквивалент. Так почему в техническом, научном и т.п. языке должны быть проблемы.

Сами -же сказали про устоявшиеся термины?
Вы учили в ВУЗе "Массивы" - а не "Арраи" , "Записи" а не "Рекордсы" , "Поля" а не "Фиелдз"
Разве не абсурд услышать :"Фиелдз"- это основные элементы структуры "Дата Басе". Они обладают "пропертиез"?
"Поля - это основные элементы структуры базы данных. Они обладают свойствами." - звучит лучше и термины направляют вас в нужное русло , и значит , Вам не надо тратить время , чтобы обьяснить "технарю" , что это за "Рекордсы".
Устоявшаяся терминология как раз существует, нет привязки к "элементной базе", а значит "привязку" программист должен держать в уме, даже если это и "2х2" , как сказал уважаемый miwa "дазаданафиг"? Для американцев это кодинг. Кодинг - самая черновая в ИТ работа, типично, что в программирование не идут , потому, как всегда найдётся десяток молодых китайцев/мексиканцев которые будут стучать по клавишам день и ночь, уж лучше изучать технологии Cisco.
И мётлами только у нас машут, не уважают господа свой народ.

Цитата:

Нет и никаких доказательств о наличии толпы потенциально прекраcных програмистов

"Потенциально прекраcные програмисты" обычно хотят слышать то, что видят, и поэтому пакуют чемоданы, их больше не волнуют такие "2х2" как дыры на дорогах или хамство.
Где мне пришлось работать , вопрос никогда не стоял так - "Давайте всех разгильдяев уволим или покараем рублём!" как это принято в России, не-а, вопрос ставят - "Ну-ка, давай , сделаем так, чтобы любой бардак не испортил нам обедни!"
За "жаждущих попрограмировать и исключительно на русском" надо ещё ой как побороться, дать людям шанс работать на русском - это провести людей от школьной скамьи до рабочих мест без хамства на вроде - забудьте то, чему мы вас учили - учите всё заново.
И ещё:
Большая просьба к тем , кто "высоко сидит" - Потратьте одну миллионную от средств идущих в науку и новые технологии, и сделайте клавиатуру для российских пользователей эквивалентную по эргономике тому , что имеют американцы! Ведь, этому безобразию скоро 30 лет. [/more]

astrnm

Цитата:

За "жаждущих попрограмировать и исключительно на русском" надо ещё ой как побороться, дать людям шанс работать на русском - это провести людей от школьной скамьи до рабочих мест без хамства на вроде - забудьте то, чему мы вас учили - учите всё заново.

Тогда вы не с того начать пытаетесь. Ничем вам локализация сейчас не поможет. Некому сейчас с ней работать. Начните с общего образования.
Я то говорю о краткосрочной перспективе. А у вас программа по крайней мере на поколение. А на самом деле, как всегда на несколько.

Цитата:

Тогда вы не с того начать пытаетесь. Ничем вам локализация сейчас не поможет. Некому сейчас с ней работать. Начните с общего образования.

Как на Ваш взгляд : AppInventor ,
Исходный код
или
Scratch,
Исходный код

Почему-то все молчат , как воды в рот набрали, а для начала это именно то.
Хотя нет , видел на youtube пытались в терминах "рекордсы" и "пропертиез" популярно научить.

AppInventor этикетки записаны в исходном коде, странный ход. В идеале, нужен один файл ресурсов.
Надеюсь, на выходных посмотрю код, тогда отпишу подробнее.

astrnm
Я там кода на русском не нашел.

Цитата:

dneprcomp:Я там кода на русском не нашел.

На русском есть в Scratch :
Откройте :
Scratch,

1. Выберите "Create" в меню рядом с надписью Scratch ,
2. В левом верхнем углу рядом с надписью Scratch -> Глобус - выберите "русский".

В AppInventor интернационализации нет.
Scratch и AppInventor - экспериментальные системы визуального программирования. AppInventor "среда визуальной разработки android-приложений, требующая от пользователя минимальных знаний программирования". Т.н. система с низким "порогом" и высоким "потолком".

astrnm
По линку на редактор Scratch "Sorry this project is not shared"
А вообще, я так подумал, что смотреть все равно не буду.
Мне то это на русскoм не понадобится и не понравится никогда.
Так что спасибо, но если только для меня, то не стоит тратить время на розыски чего-нибудь рабочего.

Цитата:

Мне то это на русскoм не понадобится и не понравится никогда.

А по моему, очень симпатичная система, для своего ребёнка, выбираю её, а впрочем, что ещё есть?

Цитата:

Кстати, в MS Office ...
XPEHOMETP:... а просто потому, что это элементарно не удобно. Из-за того, что адреса всех ячеек даются в латинском алфавите, а функции, млин, гляди, Вася, на русском! Смешение французского (пардон, аглицкого) с нижегородским никогда удобным не было.

Изменить имя столбца с буквы, на цифру-альтернативная система адресации, называемая "стилем R1C1":
Для версии Excel 2003 :
Сервис -> Параметры, перейти на вкладку Общие, галочка "Стиль ссылок R1C1".

Для версии Excel 2007 и после:
Файл -> Параметры, раздел Формулы и таким же образом - галочка "Стиль ссылок R1C1".

Зачем нужен стиль ссылок R1C1?

Почему такой стиль ссылок имеет свои преимущества перед традиционной нумераций строк и столбцов.

А всё-же, по-прежнему верно - "адреса всех ячеек даются в латинском алфавите" : R(Row) C(Column).

astrnm
Цитата:

R(Record) C(Column).

Скорее, R(Row) C(Column).

Цитата:

vlary:Скорее,  R(Row) C(Column).

Спасибо, исправил.

Ещё один интересный проект : Babylscript это JavaScript переведённый уже на 12 языков:Вabylscript - Mozilla's Rhino JavaScript engine.
Демо обучалка

[more=Инфо для профи ]Currently, all mainstream programming languages are available in English only. In non-English speaking countries, this imposes a barrier preventing people from learning to program. Non-English children need to learn English before they can learn to program. And office workers need to learn English before they can hack web pages and write macros. Babylscript is a variant of the JavaScript language that lets people write JavaScript code using a mix of different languages. Programmers can write their code in Portuguese, make use of a Hindi library, and then export their code as a library for Japanese users.[/more]

Концепция интернационализации ЯП в двух словах - доступность программирования для начинающих и продвинутых пользователей , офисных работников в том числе , которые вполне могли бы составить конкуренцию ИТР в рутинной работе, да и поднять ИТ на новый уровень (менее дескриминированный , как его понимают разработчики Юникода ).

Старый форум на тему Языки программирования с русским синтаксисом и новый форум :
Русские вычислители