» Что лучше электронно-лучевая трубка или ЖК-монитор?

Насколько обоснован выбор LCD-монитора с точки зрения меньшего напряга для глаз?

bird21
Абсолютно. LCD идиален для глаз.
Прочти это топик:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=27&topic=2377#1
там про это очень много говорилось

только из-за его цветопередачи почему-то у меня глаза болят (очкарик с -3) с удовольствием пересел на 753DFX обратно.

Dekker
Привет от очкарика с -4

Цитата:

удовольствием пересел на 753DFX обратно

У меня дома как раз 753DFX, но все же за хорошими жидкокристаллическими сидеть намного удобно. У меня в универе три лаборатории с LCD - модели 2-х годичной, годичной давности и самые новые (все по 18 inch), со всеми намного комфортнее работать, чем с ЭЛ.

LCD однозначно. А глаза от любого устают. Тут дело не в монике. Главное не пересиживать.

IgGass

Цитата:

Абсолютно. LCD идиален для глаз.

А вот и не абсолютно идеален. Какие бы ни были у него широкие углы обзора, в правый и левый глаз всё равно попадает разное изображение, из-за чего картинка обретает слегка металлический характер, а это дополнительная нагрузка на мозг и дополнительный фактор усталости зрения.
Но для себя я всё равно однозначно выбрал LCD, т.к. у CRT-мониторов куда больше недостатков. Теперь вот жду дисплеев на органических светодиодах...

Ippi

Цитата:

в правый и левый глаз всё равно попадает разное изображение

А как по-твоему у человека стереоскопическое зрение устроено?
Ведь и книку перед тобой каждый глаз видит чуть-чуть по-разному.

Цитата:

и дополнительный фактор усталости зрения

Мне приходится по-многу времени поочередно проводить и перед LCD и перед ЭЛТ. Даже после 5-7 часов сидения перед LCD не чувствуется ни малейшей усталости глаз.

Я в выходные до 17 часов в день сижу в интернете, у меня ноутбук - 13,3" TFT, зрение отличнейшое, хотя кодга был CRT у меня уже после 5 часов нанчинала кружится голова, и меня отгоняли от компа за заполненые кровью глаза.
LCD намного лучше.

IgGass

Цитата:

А как по-твоему у человека стереоскопическое зрение устроено?
Ведь и книку перед тобой каждый глаз видит чуть-чуть по-разному.

Не делай вид, что ты не понял. Я имею в виду разное по яркости изображение. Человеческое зрение устроено так, что предметы, видимые разными глазами с разной яркостью, воспринимаются как блестящие. В случае с LCD разница в яркости небольшая, поэтому мозг легко корректирует восприятие, но дополнительная нагрузка (и растренировка зрения) всё-таки налицо.
Да, и ещё. Цветной пиксел в LCD не однороден по определению - он разбит на три разноцветных части. Глаз это прекрасно видит, но мозг опять корректирует картинку. Ухищрения типа ClearType спасают ситуацию лишь отчасти. Так что к списку моих требований к идеальному монитору кроме независимости яркости от угла зрения нужно добавить требование однородности цвета пиксела по всей его площади.
Напоследок я бы ещё добавил пожелание расширения цветового охвата монитора в глубокую сине-зелёную область, но этого можно добиться либо пересмотром стандартных цветностей RGB-компонент (в первую очередь зелёного), либо добавлением ещё одного "луча".
Только при выполнении этих условий (хотя бы первых двух) я соглашусь с формулировкой "идеальный монитор".

NT

Цитата:

LCD намного лучше

Мне самому приходится иногда просиживать за монитором до 16 часов подряд, именно поэтому я и купил себе LCD монитор. Но идеальным его назвать никак не могу (говорю не про свой, а вообще про LCD). Просто при выборе между LCD и CRT приходится выбирать меньшее из двух зол.

Мне намного приятней сидеть за CRT Dekker
IgGass c 753 DF (какая разница между DF & DFX ?). У лучевых трубок зерно намного мельче (это главный аргумент), и конечно же герцовка (хоть и этот параметр очень субьективный) так же цена

flamy

Цитата:

и конечно же герцовка

А вот "герцовка" - это аргумент против CRT. Из-за большей (по сравнению) с CRT инерционности LCD-экранов изображение на них вообще перестаёт мерцать уже на достаточно малых кадровых частотах (60Гц ещё под вопросом, но 75 и выше для абсолютно немерцающей картинки до сих пор было достаточно)

Добавлено

Цитата:

У лучевых трубок зерно намного мельче

Единицы процентов - это "намного"? И то не у всех...

Ippi

Цитата:

А вот "герцовка" - это аргумент против CRT. Из-за большей (по сравнению) с CRT инерционности LCD- экранов изображение на них вообще перестаёт мерцать уже на достаточно малых кадровых частотах (60Гц ещё под вопросом, но 75 и выше для абсолютно немерцающей картинки до сих пор было достаточно)

Ну тогда инерционность - аргумент против LCD, да и как герцовка на ЭЛТ может быть аргументом против ЭЛТ? Я, например 85Гц считаю эталоном, 100-супер-пупер, а вот инертность, даже небольшая меня раздражает.


Цитата:

Единицы процентов - это "намного"?

Скажем так -- я могу без труда различать каждый пиксел экране, на ЭЛТ - это ели-заметные светящиеся точки, для того что бы обнаружить которые я должен изрядно напрягать зрение.
Это видно на довольно новых моделях мониторов DELL & Samsung

ЗЫ Ты когда-нибудь пробовал ставить разрешение больше 1024 х 768 на ЖК мониторе?

flamy

Цитата:

Ну тогда инерционность - аргумент против LCD

Цитата:

А по-твоему, сильная инерционность будет у этого монитора:
Компания Hitachi America представила новый 17-дюймовый ЖК монитор CML174, обладающий, по заявлению компании, вдвое меньшим временем отклика, нежели большинство современных ЖК дисплеев.

Заявленные характеристики CML174:

Время включения пиксела - 12 мс
Время спада - 4 мс
Диагональ – 17 дюймов
Размер видимого пространства: 388 x 270 мм
Размер точки: 0,264 мм.
Угол обзора: 160° по горизонтали и вертикали
Входы: аналоговый D-sub, цифровой DVI-
Максимальная яркость: 260 кд/м²
Контрастность - 400:1
Рекомендованное разрешение: 1280x1024@75 Гц или 60 Гц
Цвет корпуса: черный, слоновая кость
Начало поставок: начало ноября
Рекомендованная производителем цена - $699

И это при том, что цена на него заявлена вполне умеренная для 17 inch моделей.

Ippi

Цитата:

Только при выполнении этих условий (хотя бы первых двух) я соглашусь с формулировкой "идеальный монитор".

Естественно, все сугубо субъективно. На самых новых моделях эффекта металлика практически нет. Кстати, никто не упомянул две вещи:
1) только у LCD есть возможность цифрового ввода сигнала
2) у LCD в принципе отсутствуют геометрические искажения (на моем Самсунге они отлично видны, просто я не знаимаюсь графикой и мне это по барабану)

flamy

Цитата:

ЗЫ Ты когда-нибудь пробовал ставить разрешение больше 1024 х 768 на ЖК мониторе?

Я пробовал. Выглядит замечательно

IgGass


Цитата:

И это при том, что цена на него заявлена вполне умеренная для 17 inch моделей.

Все равно до ЭЛТ не дотягивает.

Угол слабоват (по сравнению с 170 (где-то видел))

.264 все еще много по сравнению с моим .20


Может я не понял, но в ЭЛТ мониторах частота измеряется в наносекундах, во сколько раз это меньше?

Цитата:

Полоса пропускания
Под частотой точек (Dot Rate) понимают максимальное число входящих точек в секунду, которое определяется разрешением по горизонтали и периодом сканирования по горизонтали источника сигнала. Полоса пропускания характеризует то, насколько полно исходный видеосигнал преобразуется в выходной.

Частота точек = (разрешение по горизонтали)/(горизонтальная развертка) Полоса пропускания =0,35х2/(время нарастания или спада сигнала)

Частота пикселов
Частота пикселов= (разрешение по горизонтали)/(период отображения данных)

Например, если горизонтальное разрешение 820 точек, а период отображения данных по горизонтали 10,85 нс= 10,85xl0-6 с, то требуется частота пикселов (Pixel Rate) примерно 76 МГц. Монитор с высоким разрешением может выводить на экран в 24 раза больше информации, нежели телевизор.

http://www.samsung.ru/product/compute/monitors/description_crt.html

А теперь сравни с 19 монитором:
http://www.samsungelectronics.com/monitor/flat/downloads/flat_spec%20.pdf


Цитата:

Я пробовал. Выглядит замечательно

Конкретнее?


Добавлено
еще максимальная контрастность стреднего ЭЛТ 330 cd/m^2

И в конце концов - цена
Samsung Dynaflat Syncmaster 955DF 19" CRT Monitor
$229.24

Samsung Natural Flat SyncMaster 900NF 19" Computer Monitor
19" (18" Viewable), 2048 x 1536 @ 69 Hz, 0.25 MM Dot Pitch
$344.99

Samsung SyncMaster 950B 19" Computer Monitor
19" (18" Viewable), 1600 x 1200 @ 68 Hz, 0.22 MM Dot Pitch, Connects Via 15 Pin Mini D Sub
$195.99
-----------------------------
SyncMaster 955MB

19" (18.0" видимый)

0.20мм (по горизонтали)

аналоговый RGB

30 ~ 85 кГц
50 ~ 160 Гц

185 МГц

15pin D-Sub

1600х1200@68Гц
1280х1024@79Гц
1152х864@93Гц
1024х768@104Гц
800х600@131Гц
640х480@160Гц
recommended:
1280x1024 @75Гц
1024х768@85Гц
image size
352 x 264 -standart
366 x 275 -max

http://www.denikin.ru/hw/samsung/SM_mb.html

тоже скоро выходит, о цене пока не обьявляли, но я думаю она будет минимум в два раза меньше чем у CML174

flamy

Цитата:

Ты когда-нибудь пробовал ставить разрешение больше 1024 х 768 на ЖК мониторе

А ты когда-нибудь видел ЖК-монитор больше пятнадцатидюймового?

Цитата:

как герцовка на ЭЛТ может быть аргументом против ЭЛТ

Да так, что повышение "герцовки" - это способ борьбы с хронической болезнью ЭЛТ - ограниченным временем послесвечения люминофора.

Цитата:

на ЭЛТ - это ели-заметные светящиеся точки

Ты, наверное, говоришь про случай, когда на ЭЛТ выставляется разрешение с пикселами мельче физического размера триад на дисплее. Не могу согласиться с тем, что такие режимы оптимальны для зрения.

Цитата:

.264 все еще много по сравнению с моим .20

0.20 - это минимальное расстояние между ближайшими триадными компонентами одного цвета, измеренное наивыгоднейшим для производителя образом (у кого-то это - по горизонтали, у кого-то - по диагонали). Не путай эту цифру с реальным шагом триадной сетки.

Цитата:

Может я не понял, но в ЭЛТ мониторах частота измеряется в наносекундах, во сколько раз это меньше?

flamy больше не наливаем

Цитата:

еще максимальная контрастность стреднего ЭЛТ 330 cd/m^2

Во-первых, в канделах на кв. метр меряют яркость, а не контрастность. Во-вторых, есть немало моделей LCD с яркостью ~350 кд/кв.м. В третьих, даже те пользователи, у которых это значение куда меньше, обычно стараются уменьшить яркость на мониторе (разве что если не работают под прямыми солнечеыми лучами)

Цитата:

И в конце концов - цена

Вот разве что цена...

IgGass

Цитата:

Кстати, никто не упомянул две вещи

Ну, если уж на то пошло, то добавим несравнимые с ЭЛТ массогабаритные характеристики, в несколько раз меньшее энергопотребление (хотя всё равно слишком много для идеального дисплея), существенно меньшие паразитные излучения, ну и, наконец, новые возможности для конструкторов и дизайнеров

Цитата:

только у LCD есть возможность цифрового ввода сигнала

Будешь смеяться, но у ВьюСоника была (и, наверное, ещё есть) ЭЛТ-модель, у которой второй вход был DVI! Другое дело, что всё равно цифра для ЭЛТ - неродная, и вообще трубка - явно чуждое компьютеру явление
Во, вспомнил - ViewSonic PF77 !

Цитата:

А ты когда-нибудь видел ЖК-монитор больше пятнадцатидюймового

Да... спать пора... Перефразирую:
Ты когда-нибудь пробовал ставить разрешение больше 1024 х 768 на ЖК 15" мониторе? - теперь меняется вся суть!


Цитата:

Да так, что повышение "герцовки" - это способ борьбы с хронической болезнью ЭЛТ - ограниченным временем послесвечения люминофора.

С которой успешно справились -- подняв герцовку до нужного уровня. А не является ли поднятие герцовки способом борьбы с хронической болезнью ЖК панелей - низкой скоростью переключения пикселей?


Цитата:

Ты, наверное, говоришь про случай, когда на ЭЛТ выставляется разрешение с пикселами мельче физического размера триад на дисплее. Не могу согласиться с тем, что такие режимы оптимальны для зрения.

перефразируй - я чего-то несовсем понял


Цитата:

flamy больше не наливаем

Читай читату ниже, а вообще на гугле я не нашел упоминания
"Время включения пиксела" в контексте ЭЛТ, значит для элт это не является проблемой.


Цитата:

Во-первых, в канделах на кв. метр меряют яркость, а не контрастность. Во-вторых, есть немало моделей LCD с яркостью ~350 кд/кв.м. В третьих, даже те пользователи, у которых это значение куда меньше, обычно стараются уменьшить яркость на мониторе (разве что если не работают под прямыми солнечеыми лучами)

сорри, действительно перепутал -- очень спатть хотел
А вот потом ты это значение путаешь с контрастностью, которая у многих мониторов переваливает за 300:1, средняя же яркость для ЖК - 200 - 250 cd/m^2


Цитата:

0.20 - это минимальное расстояние между ближайшими триадными компонентами одного цвета, измеренное наивыгоднейшим для производителя образом (у кого-то это - по горизонтали, у кого-то - по диагонали). Не путай эту цифру с реальным шагом триадной сетки.

Ну и какой же реальный размер точки, тогда?, уж явно меньше


Цитата:

Размер точки: 0,264 мм.

Цитата:

Ну, если уж на то пошло, то добавим несравнимые с ЭЛТ массогабаритные характеристики, в несколько раз меньшее энергопотребление (хотя всё равно слишком много для идеального дисплея), существенно меньшие паразитные излучения, ну и, наконец, новые возможности для конструкторов и дизайнеров

Ну надо же производителям как-то оправдывать такую сумашедшую цену их детищ -- потому что норамальный человек просто не поймет зачем ему выкладывать в минимум в два раза больше денег за монитор, уступающий по всем техническим параметрам ЭЛТ? Да и кто в основном покупает такие мониторы -- банки, универы (они от этого солиднее выглядят, и типа о своих сотрудниках/учащихся заботятся) и небольшая группа богатых ламеров (ноуты не всчет).

Измерение уровня радиации в данном случае очень условное, и вообще у меня два кактуса на подоконнике

В догонку такой субьектвный вопрос -- от чего твои глаза буду больше страдать - от излучения, которое уходит в заднюю стенку, или из-за нечеткой картинки, от чего их(глаза) надо постоянно напрягать?


Цитата:

Будешь смеяться, но у ВьюСоника была (и, наверное, ещё есть) ЭЛТ-модель, у которой второй вход был DVI! Другое дело, что всё равно цифра для ЭЛТ - неродная, и вообще трубка - явно чуждое компьютеру явление

Ага, ну тогда жесткий диск, со своими механическимим наворотами вообще динозавр, просто ему нет приемлемой альтернативы. Все познается в сравнениях

Я вообще-то считаю, что за ЖК-мониторами будующее, но пока еще очень далекое.

flamy

Внимательно почитал твою жаркую дискуссию. И чтобы ты не говорил ЖК-мониторы это сегодняшний дегь, а ЭЛТ - вчерашний. Хоть убейся, но это так.
Никто не будет утверждать , что грампластинка лучше аудиокомпакта, хотя у пластинок есть свои преданные почитатели и в наши дни. Просто ты приверженец классики , вот и все. Ну и пользуй на здоровье. Но не надо пытаться убедить всех, что ЖК это еще не сегодня и доказывать что это хуже.

flamy

Цитата:

ставить разрешение больше 1024 х 768 на ЖК 15" мониторе? - теперь меняется вся суть

Абсолютно не меняется. Вопрос не в размере, а в физическом разрешении матрицы. В разрешениях, отличных от него, качество изображения на любой матрице (не обязательно LCD) резко падает. А вообще, есть и настольные мониторы размером 15.4" с матрицей 1280x1024, и ноутбучные матрицы размером 15" с тем же разрешением. Есть ноутбуки 16" 1600x1200 - это не проблема.

Цитата:

С которой успешно справились -- подняв герцовку до нужного уровня

Проводим простой эксперимент. Задираешь герцовку своего монитора, как только сможешь, включаешь на мониторе что-нибудь светлое (лучше всего просто белый фон) и быстро машешь чем-нибудь перед экраном (хотя бы пальцем). НАБЛЮДАЕМ СТРОБОСКОПИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ. После этого найди хоть какой-нибудь LCD, поставь там самые распоследние 60Гц, повтори эксперимент и почувствуй разницу.
Если зрение чего-то не замечает (зрение, не глаз!) - это не значит, что этого нет.

Цитата:

перефразируй - я чего-то несовсем понял

допустимые развёртки ЭЛТ-монитора никак не связаны с разрешением триадной сетки его кинескопа. Обычно ЭЛТ-монитор легко позволяет выставить такое разрешение, при котором размер пиксела изображения оказывается меньше одной триады (напр., 1600x1200 на 17-дюймовом мониторе). Назвать изображение качественным в этом случае просто язык не поворачивается.

Цитата:

не нашел упоминания
"Время включения пиксела" в контексте ЭЛТ, значит для элт это не является проблемой

на ЭЛТ нет пикселов

Цитата:

но в ЭЛТ мониторах частота измеряется в наносекундах, во сколько раз это меньше?

Частота никогда не измерялась в долях секунды, т.к. это величина, обратная времени. А частота всегда мерялась в Гц, хоть в мониторах, хоть в радиоприёмниках, хоть в насосах.
Параметры сигнала, подаваемого на устройсво отображения, характеризуются тремя частотами:
Частота кадровой развёртки - от нескольких десятков до пары сотен ГЕРЦ;
Частота строчной развёртки - обычно несколько десятков КИЛОГЕРЦ (редко переваливает за сотню)
Частота пикселов - от нескольких десятков до нескольких сотен МЕГАГЕРЦ.

Цитата:

Читай читату ниже

Что я должен был узнать из этой цитаты и ссылок?

Цитата:

А вот потом ты это значение путаешь с контрастностью, которая у многих мониторов переваливает за 300:1

На дворе - конец 2002 года, а Самсунг - не единственный производитель мониторов. Контрастность многих моделей уже давно переваливает за 500:1 (у моего, к примеру, 600:1)

Цитата:

Ну и какой же реальный размер точки, тогда?, уж явно меньше

о какой точке ты говоришь? А шаг сетки в других направлениях будет, естественно, больше (если указан горизонтальный 0.20, то вертикальный будет в районе 0.24...0.25)

Цитата:

Ну надо же производителям как-то оправдывать такую сумашедшую цену их детищ -- потому что норамальный человек просто не поймет зачем ему выкладывать в минимум в два раза больше денег за монитор, уступающий по всем техническим параметрам ЭЛТ?

Как по мне, изображение на LCD превосходят таковое на CRT пратически по всем показателям. Если ты опять про герцовку, то это не параметр изображения, а показатель успеха в борьбе с недостатками ЭЛТ.

Цитата:

Да и кто в основном покупает такие мониторы -- банки, универы (они от этого солиднее выглядят, и типа о своих сотрудниках/учащихся заботятся) и небольшая группа богатых ламеров (ноуты не всчет).

Обидеть хочешь? Я - программист, работаю на себя, сам зарабытываю себе на мониторы. Оба мои домашних монитора почти никто, кроме меня, не видит, а о себе я именно забочусь (без всяких там "типа")

Цитата:

В догонку такой субьектвный вопрос -- от чего твои глаза буду больше страдать - от излучения, которое уходит в заднюю стенку, или из-за нечеткой картинки, от чего их(глаза) надо постоянно напрягать?

Нечёткой картинки? Ты ничего не путаешь?

Цитата:

Ага, ну тогда жесткий диск, со своими механическимим наворотами вообще динозавр

Так и есть.

Цитата:

Я вообще-то считаю, что за ЖК-мониторами будующее, но пока еще очень далекое.

Я считаю, что большого будущего за ними как раз нет (причины я уже указывал выше в этом топике плюс принципиальная невозможность получить КПД по энергопотреблению выше 50%)
Наиболее близкая к коммерческой реализации технология из имеющихся кандидатов на замену LCD - дисплеи на органических светодиодах (OLED), ну, и, в меньшей степени, на светоизлучающих полимерах.


Добавлено
Breaker1973

Цитата:

ЖК-мониторы это сегодняшний дегь, а ЭЛТ - вчерашний

Абсолютно согласен

bird21
Для глаз основная проблема - время нахождения мышц на близком фокусе - максимальное напражение.
Периодически переводи взор в даль - расслабляй глазные мышцы.

Я остановил свой выбор на CRT. Не знаю почему, но от TFT у меня глаза болят через пол часа сидения.

хм..... большая часть встречаемых мной ненавистников LCD из собственного опыта сравнивала low-end LCD с довольно неплохими CRT так что не удивительно что LCD им показался хуже

Мониторы бывают разные. Я предпочитаю LCD. А сравнивать приходится не одну пару в день, и расхождения бывают очень большие, часто даже в одинаковых моделях.

ну сколько можно создавать темы - когда же порядок то будет...

Я даже тебе сразу без размышлений скажу - ЛСД. и Тока ЛСД. и ничего кроме ЛСД. Абсолютно без напряга идет.

HAPPS
А TFT?

Ippi
24" видел, но ограбили намедни магазин у знакомых его родимого и вынесли в первую очередь, кстать, вопрос, хочется купить монитор с черной мордой , как черная морда, не утомляет, у кого нить есть ?

Dekker

Цитата:

хочется купить монитор с черной мордой , как черная морда, не утомляет, у кого нить есть ?

Я предпочёл серебристые морды - они имеют средний по яркости оттенок и, кроме того, слегка адаптируются к цветовому решению помещения, а также к времени суток.
А вот подставки - чёрные. Композицию настоятельно рекомендую дополнить чёрно-серебристой беспроводной клавиатурой от Logitech и такой же мышкой
ЗЫ: только не бери серебристые мониторы от Самсунга (типа 181t) - дешевейшее серебрение, как будто серебряной краской покрасили... в-общем, убого выглядит.

Добавлено
Да, и пыль на чёрном корпусе слишком заметна

Это смотря какой покупать...
Одно дело за 450$, а другое за 2000$!
Но в любом случае по цветопередаче LCD-уступают...
Хотя... Кто знает...

alexjob

Цитата:

Одно дело за 450$, а другое за 2000$!

зачем за 2000?
ViewSonic VX800 стоит около 950... а ведь есть ещё VX700 и VX500.

Цитата:

А вот и не абсолютно идеален. Какие бы ни были у него широкие углы обзора, в правый и левый глаз всё равно попадает разное изображение, из-за чего картинка обретает слегка металлический характер, а это дополнительная нагрузка на мозг и дополнительный фактор усталости зрения.

Ippi

хы хы
вот мне не дано такое видеть
было бы интеренсо двумя глазами пасмареть..

однако для глаз как никрути но жидкие мониторы идеальны
ведь трубка разгоняет електроны и какое то количество попадает на глаз
если в радиолампе огромный ток и в аноде есть дырки (а они там есть) то на стекле появляеца металическое напыление

нечто похоже в глазу происходит
поетому как раз яркостьь надо на минимум ставить
а то потом желтые газеты орут как вредны мониторы и компутеры и ламиры бояца
а тупые ламиры врубают свет и яркость выкручивают .. не раз видел



Добавлено
alexjob за рекламу настучат те .. стирай пока не увидели

Цитата:

flamy

Цитата:

(какая разница между DF & DFX ?).

Индекс _ Х _ говорит о защите от радиации ( в данном случае 100% защита от Бетта излучения ). Во как !................