» Есть ли в Сети данные о бомбардировках Москвы в 1941-1943гг.

Ну собственно, сабж...

Так-с, за полгода не одного ответа... Наверно надо уточнить тему Короче, я тут узнал, что во WW II люфтваффе так разделали Лондон, что бедные англичане до ШЕСТИДЕСЯТЫХ годов развалины расчистить не могли, в отдельных районах столицы... А в Москве вся историческая застройка сохранилась. Такое ощущение, что её не бомбили почти! И вообще, Лужков больше принёс разрушений исторического облика, чем вся Вторая мировая, плюс реконструкция Лазаря Кагановича... Так вот, где найти точные данные, где, когда, во сколько часов-минут какая бомба упала? Ведь ПВО столицы тогда вела точные записи!

fon Goffman

Цитата:

где найти точные данные, где, когда, во сколько часов-минут какая бомба упала? Ведь ПВО столицы тогда вела точные записи

подозреваю, что только в оффлайне

очень может быть, что это даже не публиковалось...
и есть только в бумажных архивах - в архиве Минобороны скорее всего...


Добавлено
конечно можно на ВИФе поинтересоваться, может там кто-нить в курсе

revinsky
Вопрос к знатоку и ценителю военной истории - а где сейчас находится архив МПВО за 1941-1943 годы? И как в него попасть? (Ответ нужен срочно!)

fon Goffman
по логике вещей - в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО)

Адрес:
142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, 74
тел.: (8-095) 715-90-05, 715-96-20, 715-90-33
Начальник: Чувашин Сергей Иванович

как добраться:
Проезд: с Курского вокзала или от ст. метро Царицыно электропоездом до ст. Подольск, далее троллейбусами 1, 2, автобусами 10, 14, 15; от метро Южная автобусами 406, 415 до остановки «Архив»

Время работы:
понедельник - четверг 8.30 - 17.30, пятница - 8.30 -16.15


Только учти - совершенно не факт, что ты получишь доступ к документам. Из-за того, что бОльшая часть фондов на секретном хранении, очень может быть, что архивисты сами будут искать требуемые документы, и тебе давать только копии.

В общем звони и выясняй, телефоны точно рабочие

Есть, нашёл! Господа, вы не представляете себе, какое это чувство... Держать в руках документы, не микрофильмы, не ксерокопии, а подлинные документы, на которых расписался сам Берия! (Он тогда был наркомом НКВД и визировал все оперсводки)... Теперь мне пришла в голову мысля... А что если перенести все данные их этих оперсводок на комп, в текстовый формат, и вынести в Сеть? Это ж незаменимый способ раскрутки любого сайта! Представте себе баннер:"Хотите узнать? Не стоит ли Ваш дом на неразорвавшейся бомбе? Точные архивные данные к вашим услугам!" Вот интересно... Есть ли человек, который из любви к истории мог бы помочь мне с этим делом? Нужен ноут, ну и чел владеющий навыками скоростного "слепого" набора... В понедельник, 16-го, документы доступны последний день, потом уйдут назад, в хранение... Нужно снова заказывать... Архив кстати, в Москве... Центральный военно-исторический, на Водном стадионе...

2fon Goffman
идея классная
только если бомба не разорвалась - то она и не зафиксирована скорее всего ни в каких документах. Ибо обнаруженные в черте города (и соотв-но зафиксированные в документах) разминировали. Еще хорошо бы знать как дела обстояли с обнаруженными за пределами города - Мск то с тех пор несколько подросла - есть в этих архивах такие данные ?

fon Goffman
1. архив неправильно называешь, не
Цитата:

Центральный военно-исторический

(такого не существует), а Российский государственный военный архив

2. насчет быстрого ввода в комп, имхо быстрее будет отфотографировать на цифровик, а дома спокойно без спешки разбираться

2. насчет выкладывания в сеть - ты уточнял у архивистов условия копирования?
вот смотри, взято вот отсюда:

Цитата:

Для исследователей имеется возможность получения цветных и чернобелых ксерокопий, микрофильмов; сканирования с последующей записью на CD. Количество копий ограничено. В случае копирования документов для коммерческих целей архив заключает договор.

смотри не обожгись...

Цитата:

В случае копирования документов для коммерческих целей архив заключает договор.

Я полагаю, что выкладывание архивных данных в Сеть, на всеобщее бесплатное обозрение, не является, де-юре, их "коммерческим использованием"? А по поводу "скрытой рекламы" это десять лет доказывать будешь, не докажешь! Тем более, я и не собираюсь выкладывать в сеть собственно архивные материалы... Только данные из них, да ещё с указанием источника... М-да... Похоже бескорыстного помощника я себе на Борде не найду...

fon Goffman
ну лично я тоже не считаю такое выкладывание коммерческим использованием - это просто чтобы ты был в курсе, что есть такая проблема

а насчет помощника - если б я жил поближе к Водному, может и помог, но мне в одну сторону полтора часа езды...

fon Goffman
это все круто!!!!! только твета на вопрос не было!!!! так почему центр Москвы не был разрушен??? или был, но его востановили силами добровольных рабочих-зеков за ударные сроки(чего в Англии быть не могло)??? в чем тут дело??? и как быть с сообщениями и кинохроникой бомбежки Кремля?

Добавлено
Кремль конечно не весь центр, но если бомбили Кремль.....то вокруг.........

shefyla

Цитата:

это все круто!!!!! только твета на вопрос не было!!!! так почему центр Москвы не был разрушен???

А ответ простой - одновременно над Москвой в разные налёты находилось не более 15-20 германских бомбардировщиков... А вот над Лондоном - до 600-700! Я так и не понял, жалели Москву немцы что-ли... Британские силы ПВО превосходили советские во много раз, ещё с 39-го года были оснащены радиолокаторами наведения... Да и лететь немцам надо было над Ла-маншем, а этот пролив полностью контролировался Королевским флотом... До Москвы было 40 км! (осенью 41-го) В архив я кстати полез за подтверждением незначительности разрушений, а не за ответом... Точный ответ пока не ясен... "Кремль" кстати был построен в другой излучине Москвы - реки, кажется у Хорошево. Один в один. А настоящий - закамуфлирован так, что на кинохронике ты бы его не узнал...

fon Goffman
Да, центр города был замаскирован не одна лампа не горела, мавзолей деревянными щитами превратили в дом двухэтажный. И Москву бомбили и не мало, просто ПВО хорошо работало, сбивали ещё на подлете. Тем более что немцы бомбили в основном наши позиции и др. города типа Рязани и пр.

Цитата:

но если бомбили Кремль.....то вокруг.........

На тот момент, до которого я дошёл, а это новогодние праздники 1941-1942, в общем, за весь 1941 год оперсводки изучил, рядом с Кремлём, Кремлём настоящим, только одна бомба упала - на Боровицкой площади, между Боровицкими воротами Кремля и Румянцевской библиотекой (Дом Пашкова). Разорвалась штатно, воронку в асфальте засыпали с думпкаров (так тогда самосвалы называли) через 30 минут, затем ссыпали щебёнку и залили гудроном. Через полтора часа как и не было.
BonumTutePognus

Цитата:

И Москву бомбили и не мало, просто ПВО хорошо работало, сбивали ещё на подлете.

В таком случае, не "бомбили и не мало", а налетали в большом количестве, да не долетали... Нет, не сбивали в большом количестве, просто отгоняли. В сводках это есть, даже своеобразный штамп:"Действиями активной ПВО значительная часть авиации противника отогнана... к городу прорвались отдельные самолёты". В среднем, два-три самолёта прорывалось, 15-20 бомб (ФАБ, "зажигалки" не считаем) на город падало. Ох, однажды в оперсводке по привычке было указано, что "отдельные самолёты прорвались", а на город 117 ФАБ упало! Так эта фраза, про отдельные самолёты противника, была рукой Берии подчёркнута и фраза про 117 ФАБ. И вопросительный знак на полях... Похоже, кому-то не поздоровилось...

fon Goffman
Интересно, как тебе доверили такие документы! Их что всем желающим дают!?

fon Goffman
мда...интересненькие документы....заиметь бы копии...

BonumTutePognus

Цитата:

Интересно, как тебе доверили такие документы! Их что всем желающим дают!?

Сразу видно - человек не знаком со спецификой работы Государственной Архивной службы Российской Федерации! Если гриф "секретно" с документа снят, то нет никаких формальных оснований чтобы отказать в доступе любому гражданину Российской Федерации. Только ты должен внятно объяснить - за каким-таким лешим тебе эти документы понадобились... Мне было проще - было официальное отношение в архив от Общества Ревнителей Отечественной старины, на фирменном бланке, где указывалось, что я работаю над статьёй по истории Москвы... Ну а если "самоходом", то пишешь письмо на имя директора архива господина Кузеленкова Владимира Николаевича, типа "провожу самостоятельное историческое исследование", и начинаешь ждать... типа когда рассмотрят... да когда решение вынесут... А на руки документы мне попали по причине отсутствия микрофильмов - эту опись редко требуют - вот и не стали переснимать. Обычно же, для сохранности документов, дают коробку с микрофильмами - читательские аппараты там на каждом столе.

redp

Цитата:

только если бомба не разорвалась - то она и не зафиксирована скорее всего ни в каких документах. Ибо обнаруженные в черте города (и соотв-но зафиксированные в документах) разминировали.

Хм, это далеко не так... Хорошо, если неразорвашаяся ФАБ попала в дом, желательно многоэтажный... Из подвала её выгребешь... А ведь больше половины падало на улицы и пустыри, в здания не попадая. Тогда как?! Объясняю. Свободно падающие ФАБ того времени в полёте набирали огромную скорость. Этому способствовали большая масса, обтекаемый корпус, стабилизатор, наличие которого обуславливало падение авиабомбы строго "мордой вперед". В результате, падение авиабомбы на землю приводило к очень большому заглублению, к уходу в грунт иногда на десятки метров! Пример; я даже выписал из архива: "В ночь с 17 на 18 августа 1941 года ФАБ упала на мостовую напротив дома №6 по Вельяминовской улице и не разорвалась. Из пролома хлынула вода, затопила близлежащюю "щель" - укрытие для жителей "полевого типа". Аварийные партии МПВО сначала решили что разрушен водопровод", но затем выяснилось, после изучения карты подземных коммуникаций, что водопровода на этой улице сроду не было. Оказывается, воды были подпочвенные, а бомба пробила настоящую артезианскую скважину! Так она там и лежит до сих пор, потому как найти её по "бомбовому каналу" было нереально - всё вода затопила. Да и рвани она - разрушения были бы незначительны - улочка застроена деревянными частными домами, дровяными сараями. До ближайшего ценного объекта - строящегося вестибюля метро "Сталинская" - метров 600. До авиазавода "Салют", на Проспекте Будённого(в который, скорее всего, и целились) - примерно столько же... Сейчас это примерно напротив ДК "Чайка".
shefyla

Цитата:

заиметь бы копии...

Я об этом уже писал... Кстати, я в понедельник продлил материалы. Ещё месяц у меня на руках будут... В смысле, в читальном зале.

Кстати, мои соображения по поводу незначительных повреждений. Во первых, как я уже говорил, к городу прорывались отдельные самолёты. В отдельные дни, к городу не прорывался никто. В оперсводках за эти числа стоит "авиация противника к городу допущена не была. Части МПВО работают над устранением последствий предшествующих налётов". Далее. Немецкая авиация "работала" в Москве не по площадям а по целям. Так же они начали и воздушную войну с Британией. Но англичане ответили ПЛОЩАДНЫМИ БОМБОМЕТАНИЯМИ ПО ЖИЛЫМ КВАРТАЛАМ НЕМЕЦКИХ ГОРОДОВ, и немцы стали действовать так же. Попадания в жилые дома объясняются их расположением рядом с военными и политическими объектами. Точность бомбометания просто оставляла желать лучшего. На предыдущем примере - полкилометра от авиазавода! Тогда точно бомбить можно было только с малых высот, а спускаться туда было нельзя - аэростаты воздушного заграждения висели на высотах до 500 метров, своими тросами крепления создавая непреодолимую преграду для низколетящих самолётов. Попробуй полавировать среди них, когда ты их не видишь! Но вот есть и примеры удивительной точности - скорее всего, потому что днём - на день аэростаты убирали: "31.10.41. Время: 14.02 - 15.40. Улица Осипенко 13. Попадание в турбину МОГЭС. Дом напротив частично разрушен."

Ещё соображения по поводу относительно незначительных разрушений в Москве. Дело в том, что в СССР и в Германии подразделения МПВО находились в городе, на крышах и улицах и тушили зажигательные авиабомбы СРАЗУ ПОСЛЕ ИХ ПАДЕНИЯ. В Великобритании людей берегли, личный состав подразделений МПВО отводился в бомбоубежища ДО ОТБОЯ ВОЗДУШНОЙ ТРЕВОГИ. Советский и немецкий подходы себя оправдали - жертвы среди мирного населения были меньше, а жертвы среди личного состава подразделений МПВО больше. Но эти люди - военнообязанные, их долг - воевать и ... умирать... Жестоко но справедливо. Пусть погибнет молодой парень из МПВО чем десяток женщин и детей... А когда объявляли отбой, то тушить как правило, было уже поздно... Попробуй потуши огромный костёр, в который превратился десятиэтажный дом! Там температура развивалась как в доменной печи! Внутри коробки из стен... Вода из пожарных брандспойтов испарялась, не долетая до огня...
Цитата:

и как быть с сообщениями и кинохроникой бомбежки Кремля?

Цитата:

На тот момент, до которого я дошёл, а это новогодние праздники 1941-1942, в общем, за весь 1941 год оперсводки изучил, рядом с Кремлём, Кремлём настоящим, только одна бомба упала - на Боровицкой площади, между Боровицкими воротами Кремля и Румянцевской библиотекой (Дом Пашкова). Разорвалась штатно, воронку в асфальте засыпали с думпкаров (так тогда самосвалы называли) через 30 минут, затем ссыпали щебёнку и залили гудроном. Через полтора часа как и не было.

Теперь я располагаю более обширными данными. На территории Кремля упало в общей сложности 16 фугасных и несколько сотен зажигательных бомб. Одна фугасная бомба попала в Большой кремлёвский дворец, не разорвалась к счастью, но застряла прямо в полу Георгиевского зала... Помучились пиротехники, её извлекая...
Всего, по секретным сводкам службы ПВО НКВД, над городом в годы войны разгрузились около 1100 бомбардировщиков противника. Мелочь, если над некоторыми немецкими городами столько бывало за ОДИН день...
Хотя, все послевоенные годы у нас писали что доблестная служба ПВО Москвы пропустила к городу всего около 250 самолётов противника... Работа зенитной артиллерии добавляла хлопот, кстати, службе МПВО. Неразорвавшиеся снаряды своей зенитной артиллерии падали на город не реже немецких бомб... Вот пример:
"В ночь с 23 на 24 октября 1941 года, в 18.40 в 10 отделение милиции по адресу 2-я Тверская Ямская дом 40 попал зенитный снаряд. Пробив крышу, перекрытие, он всё-таки разорвался прямо в помещении дежурной части. Ранено 5 милиционеров" Жульё, вознося хвалы родной ПВО, разбежалось...
Или широко известное попадание неразорвавшегося зенитного снаряда в центральную станцию МГТС. Снаряд этот угодил в "кроссировку", то есть оборвал с полтора десятка кабелей, прервав связь сразу с 5-ю АТС. Целый день бедные связисты не могли приступить к ремонту этой кабельной стойки - снаряд торчал прямо в сплетении проводов. Связисты безуспешно напрягали сапёров - накануне сапёры доблестно извлекли полуторатонную немецкую фугаску, и по такому случаю им были выданы "наркомовские 100 грамм" за неделю вперёд. Наконец, на следующее утро, приехал один боец в состоянии "после вчерашнего", вытащил снаряд голыми руками, и засунув его под мышку, покачиваясь, удалился в расположение части...

fon Goffman
круто!!! интересно не то слово!

Цитата:

только твета на вопрос не было!!!! так почему центр Москвы не был разрушен???

- Почитай Марка Галлая (летчик-испытатель с конца 30х до 60х годов, инструктор первого отряда космонавтов, в указанное время - налеты на Москву (начиная с первого) служил в частях ПВО Москвы ночным перехватчиком.)
Хотя, разумеется, доки из архива будут поточнее. (в отношении цифр)

bredonosec
где ж его взять...

fon Goffman

Цитата:

Я так и не понял, жалели Москву немцы что-ли..

Вот нашел такое пояснение:
" К 50-летию Победы в Крылатском был поставлен памятник воинам Московкой противовоздушной обороны. В Крылатском располагались зенитные батареи, защищавшие с запада небо Москвы в 1941 - 1943гг. Площадь, на которой установлен памятник, получила название площади Защитников неба. Каждый год 22 июля здесь встречаются ветераны войск ПВО и те, кто бережет небо столицы сегодня. Они возлагают гирлянды и живые цветы к мемориалу. Митинг посвящается очередной годовщине отражения первого массированного налета немецкой авиации на Москву, который был предпринят фашистами в 1941 году. Это был день, ставший в истории государства памятной датой уже потому, что фашисты потерпели сокрушительное поражение в первом же мощном ночном сражении. После этого разгрома они предпринимали лишь одиночные налеты на столицу, так как поняли, что Москва располагает серьезными средствами противовоздушной обороны."
Что скажешь, так ли это?

Цитата:

А ответ простой - одновременно над Москвой в разные налёты находилось не более 15-20 германских бомбардировщиков... А вот над Лондоном - до 600-700! Я так и не понял, жалели Москву немцы что-ли... Британские силы ПВО превосходили советские во много раз,

1. Организовать налеты на Англию было проще. Все базы снабжения под боком.
2. Советские силы ПВО никто не превосходил. Военное превосходство немцев - миф советской послевоенной пропаганды, Херр фон Хоффман.

shefyla

Цитата:

где ж его взять...

В сети - не знаю, предпочитаю книги на бумаге, а по названию можешь поглядеть на либ ру или либ км ру или еще где.
Марк Галлай "Первый бой мы выиграли" (ок.90страниц) //"....посвящена летчикам, защищавшим небо москвы от налетов вражеской авиации в трудные дни 1941года. ..." - а заодно с краткими экскурсами в авиастроение тех дней, сравнения характеристик некоторых машин (сравнивали полетавшие на трофейных машинах летчики) и т.д.)

Цитата:

2. Советские силы ПВО никто не превосходил. Военное превосходство немцев - миф советской послевоенной пропаганды, Херр фон Хоффман.

- А как в отношении 1800 с лишним самолетов, уничтоженных в первый день войны? А как насчет качественного состава сил? А как такие цитаты:
"до 80% общей численности самолетов имевшихся у нас к началу войны, уступали однотипным самолетам фашистской германии по своим летно-техническим характерестикам..." - главком ВВС, маршал авиации К А Вершинин
" Еще беднее новой мат частью была истребительная авиация, выделенная специально для противовоздушной обороны страны: в первые месяцы войны она имела до 90% самолетов устаревших типов. Так что, оказывается, ПВО Москвы, по сравнению с ВВС в целом, и особенно, по сравнению с авиацией ПВО, предназначенной для прикрытия других, менее важных тыловых пунктов страны, была еще в сравнительно выгодном положении - в ее составе, судя по данным журнала боевых действий 6-го авиакорпуса, по состоянию на 30 июня 41 года устаревших самолетов было "всего" 55%. " - М.Галлай, "=||=" стр 21.
"В донесении командованию ПВО Московского военного округа командир нашего корпуса И.Д. Климов и Н.А. Кобяшов - тогда еще начштаба корпуса - докладывали, что на 1 июля 41 года из 494 летчиков корпуса подготовлены для боевой работы 417, в том числе ночью - 88, а ночью на истребителях новых типов - восемь... Восемь!..
В том же донесении Климов и Кобяшов писали и о некомплекте боевых самолетов, и о неудовлетворительности средств связи меж командным пунктом ПВО и аэродромами ("связь только проволочная, в 1 цепочку, что, безусловно, ненадежно обеспечивает управление частями") и о неполноценности сети аэродромов ("большинство из них не отвечает требованиям для полетов истребителей") и о том, что на 9 действующих аэродромах всего 5 радиостанций, и о многом другом, чего остро не хватало корпусу для надежного выполнения своих задач" //стр22//...
".. что из всего состава, предназначенного к переходу на новые истребители.ю к началу войны было подготовлено .. всего около 14%. Причем бОльшая часть летчиков в этих 14%, была готова воевать .. только днем.
Но при этом они, по крайней мере, имели хоть какой опыт стрельбы в воздухе и проведения учебных боев - пусть на старых самолетах. У нас же в эскадрилье было немало гражданских испытателей, не имевших подобного опыта вовсе"
"На том же МиГ-3 я вылетал, посидев минут 10-15 в кабине и привыкнув к расположению рычагов и приборов и выслушав в заключение примерно следующую речь нашего летчика-испытателя Якимова, имевшего в тот момент уже весьма солидный - не менее чем 2- или трех-дневный стаж полетов на МиГ-3:
- На взлете держи его изо всех сил левой ногой: норовит развернуться вправо. Когда будешь на посадку заходить, учти - при выпуске закрылков он сам немного опускает нос, но недостаточно: надо добавить, иначе скорость быстро гаснет. Перед выравниванием держи 200-210." //стр24//

Цитата:

Я так и не понял, жалели Москву немцы что-ли..

"Он очень нахально летал в эту ночь (первый налет), наш противник! ... будто и мысли не допускали о возможности активного сопротивления.... выяснилось, что так оно, в сущности и было. Пленные летчики рассказывали, что по данным их разведки, с которыми ознакомили перед вылетом, сколько-нибудь серьёзную систему ПВО, и в частности, организованную ночную истребительную авиацию они над Москвой встретить не должны. Как мы знаем, немецкая разведка - фирма достаточно солидная, да и нельзя сказать, что она полностью ошибалась. Всего несколькими неделями раньше её сведения мало отличались от действительности. Но... "
все, заколебался клаву долбить
Короче, если тема интересна, советую прочесть книженцию. /сам взахлеб читал и перечитывал многократно/

bredonosec
за книгу спасибо, обязательно гляну в нете!!!
______________________
это все хорошо..но есть ли данные о кол-ве самолетов потеряных на границе в первые дни войны??? и какой процент из них был бомбордировщики, а какой истребители??????

Цитата:

но есть ли данные о кол-ве самолетов потеряных на границе в первые дни войны???

- Конкретно в книге - не помню. Вообще эти данные достаточно часто встречаются в литературе (указано кол-во [шт.] по родам и датам). Проценты сам вывести могешь. Искать лень.

bredonosec
да я в нете сколько не искал нихрена найти не могу, все какие-то обрывки...может не там ищу...а больше мне искать негде!

shefyla
http://militera.lib.ru - тут был?

bredonosec
а именно этого текста Галлая в сети что-то не видно...

revinsky
нет....странно...везде лазил...а тут....
спасибо!

Вот ещё что... Кто-нибудь из профессиональных электронщиков в дискуссии участвует? Меня интересует опасность нахождения электровзывателя ELAZ-17 в московской земле, насыщенной блуждающими токами, кабелями и электромагнитными наводками... Сейчас открою "Пайнт" и набросаю электросхему, если кто с данным девайсом не знаком...


Добавлено
Что-то рисунки не вставляет...