» Родина или эмиграция: есть ли выбор сегодня?

An2
> У нас в Минске дефицит был только на "предметы роскоши" - ковры, машины, импортное барахло. Все остальное до 85 года было без проблем - маслы, молоки, кефиры,колбасы - завались! (До сих пор ту колбасу вспоминаю - "Останкинская" по 2 р.10коп. ...)

А у нас, в г. Борисове Минской области, дефицит был на все. И за "Останкинской" мы в Минск ездили.

varjag
Зато сейчас у вас в Борисове хорошо - наркоманов почти столько же, сколько в Светлогорске... И колбаса им не нужна.
А вообще про Борисов много рассказывают нынче по СТВ - популярный стал город!

An2
К слову, сейчас я в Минске. Да и проблема наркомании в нашей стране не так уж остра - по сравнению с традиционным алкаголизмом.
Не понял я только, почему в оправдание хреновенькой жизни "вчера" вы приводите хреновенькую жизнь "сегодня".

Ayanami Rei

Цитата:

в Белорусии на Кавказе и на Украине точно проблем с продуктами не было =))

В Узбекистане, Таджикистане и Казахстане тоже...

Almat
Неплохо сказал...

Цитата:

Этот народ еще Ленин и Сталин прочистили хорошим гребешком: всех разумных людей, весь цвет нации поубивали и сгноили в тюрьмах.

Я бы не сказал, что роль Ленина была уж столь значительной в этом деле... Сталин, безусловно, постарался... Только почему нынешний бандитский беспередел оправадывается, что "вот время такое", "становление капитализма" и т.д., а то что в вто время, СССР окружали только враги никто не вспоминает? А не борись Сталин так жестоко с "цветом нации", возможно СССР и не просуществовал бы более 70 лет... Вы только подумайте. За пару десятидетий страна стала сверхдержавой. Из аграрной страны с начелением в массе своей неграмотной, страна стала развитой индустриальной. А какую страшную войну страна пережила. Да, были ошибки у руководства страны. Но кто не делает ошибок? А что сейчас? Коммунисты дважды поднимали страну из разрухи. После гражданской, и после Великой Отечественной. И в том, и в другом случае это было сделано за одно-полтора десятилетия. Что сделали "дерьмократы"? Меньше, чем за десять лет развалили экономику, ограбили народ, вывезли очень большую часть капиталов за рубеж. И они герои? Они победили тоталитарный режим? Они дали народу свободу? Хм...

varjag

Цитата:

Не понял я только, почему в оправдание хреновенькой жизни "вчера" вы приводите хреновенькую жизнь "сегодня".

Я бы сказал так: в оправдание хреновенькой жизни "вчера" вы приводите очень хреновенькую жизнь "сегодня".
Ведь страна вырождается... Смертность увеличилась... Многие уезжают в поисках "лучшей доли". Сколько здесь девчонок-проституток с Украины, Молдавии, Белоруссии и России... Немало из них попали в это дело по своей глупости... Но многие ехали сюда именно за этим. Они не умеют и не имеют возможности зарабатывать по-другому. На заре перестройки в стране открылась туева куча видео-салонов, в которых крутились только боевики и фильмы ужасов. Молодежь, насмотревшись этой "культуры" рвалась "геройствовать"... Это хорошо? Это то, что надо стране?

Руководство страны с 85-го года мало расстрелять... Это мое личное мнение.

Almat

Я тоже регулярно читал сообщения в этой теме.
Писать не хотелось. Все ругались.
Но мне очень понравилось Ваше сообщение. Оно созвучно моим мыслям. У каждого в таких делах своя правда. Ее стоит высказать, но не навязывать другим. И потом так ли часто только внутреняя позиция является основой для принятия решения? Поворошите-ка свою память... Я во времена союза побывал и пожил практически на всех континентах кроме Австралии (более 20 стран). Были возможности и деньги остаться.
И именно возможность принять такое решение удерживала от него.
Сейчас я уже и не задумываюь над этим вопросом. Друзья мои остаются друзьями, приятные люди для общения есть везде, работа для профессионала всегда найдется. Т.е. ближнее окружение и домашнюю обстановку можно всегда сформировать. Важнее ответить себе не почему ты уехал, а зачем... Например, у меня есть дело, которое я в своей жизни хотел бы сделать. И без разницы в какой стране. Результаты его востребованы всеми. А память и чувство Родины это глубоко личные категории и от политических, экономических и социальных аспектов очень мало зависящие. Это мое личное мнение.

Kaylang
> Я бы сказал так: в оправдание хреновенькой жизни "вчера" вы приводите очень хреновенькую жизнь "сегодня".

Большинство населения живет сейчас хуже чем при Союзе? Не думаю. Просто сейчас есть с чем сравнить - социальный контраст появился.
При Союзе у всех все более-менее одинаково было: салат оливье, ковер местной фабрики, телевизор из ДСП с двумя-тремя принимаемыми каналами, гнилые бананы раз в год и к пенсии а/м Москвич. Причем каких-то реальных шансов что-либо изменить в жизни у подавляющего большинства не было. Сейчас же нетрудно убедиться, что многие люди способны жить лучше, чем ты (и не только "ворюги-приватизаторы"). У многих это порождает желание "вернуть всех назад", хотя сами, попади сейчас обратно в те серо-кумачевые будни, завыли бы от тоски.

Цитата:

родина изначально означает что-то очень важное

По моему, только в русском языке это слово пишут с Большой Буквы. (Немецкий, конечно, не в счет. Там все Существительные пишут так)
Это, наверное, отражает логику сознания. Родина - место, где родился. И все.



Добавлено

Цитата:

К тому же, у нас веселее

Китайское проклятие: "Чтоб ты жил в эпоху перемен." Или в веселой стране.

(Сам-то я живу в очень веселой стране. Два года без дураков идет война. Едва ли не каждый день праздники с феерверками и взрывами автобусов.)

Отредактировано
TechSup

Kaylang

Цитата:

Я бы не сказал, что роль Ленина была уж столь значительной в этом деле...

Не успел, но начал он.

Цитата:

В результате красного террора с 1917 по 1920 годы население Москвы уменьшилось на 40%, Петрограда - на 50%, Киева на – 28%; число рабочих в стране упало с 3,6 до 1,4 млн. человек....По неполным данным в 1918 году в целом по стране прошло 245 крупных крестьянских восстаний...страна потеряла от голода в 1921-1922 годах более 5 млн. человек

Что ты об этом скажешь?

Цитата:

А не борись Сталин так жестоко с "цветом нации", возможно СССР и не просуществовал бы более 70 лет...

Ты что, действительно веришь, что это были "враги народа"? Иосиф Виссарионович уничтожал всех.
Цитата:

Геноцид русского народа продолжался десятилетия. Это и раскулачивание, и голод 1932 –1933 годов, массовые репрессии 1927 – 1929; 1936 –1937; 1938 - 1939 годов. Именно в 30-е годы репрессировали 1млн. 200 тыс. членов ВКП(б), больше чем уничтожили коммунистов в своих странах Гитлер, Муссолини, Франко и Салазар вместе взятые.

А это о том как Сталин защитил СССР:

Цитата:

К июню 1941 года только 7% командиров имели высшее военное образование, а 37% не прошло полного курса даже в средних военно-учебных заведениях. История ещё не знала подобного разгрома военных кадров в собственной стране перед надвигающейся войной....В 1942 году были созданы штрафные батальоны для офицеров и штрафные роты для солдат. Ученые Института военной истории полагают, что через штрафные части прошло 1,5 млн. военнослужащих...По данным Н. Хрущева к марту 1953 года в лагерях было до 10 млн. человек. Боролись с “изменниками родины”, “диверсантами”, а потом с другими – хулиганами, расхитителями, валютчиками и т.д.

Цитата:

Да, были ошибки у руководства страны. Но кто не делает ошибок?

Да, небольшие ошибочки.

dremon

Цитата:

Сегодняшняя Россия, Беларусь, Украина - намного лучше прежней.

Они другие, а не лучше. Где-то -лучше (центр Киева или Минска), где-то - хуже (окраина или деревня того же Минска или Борисова).
Лучше или хуже - это в нас с вами, в нашем восприятии в первую очередь, а не в реальности. Всегда можно увидеть и хорошее и плохое - в одной и той же луже можно увидеть и грязь, и звезды...
Я в СССроввской луже вижу больше звезд, в американской - больше грязи. Что делать, се ля ви...

An2

Ну давайте еще в солипсизм скатимся.
Для меня, например, "хорошо" и "плохо" - вполне конкретные понятия, которым часто можно присвоить количественный показатель. Например, предлагаю нехитрую метрику определения уровня жизни в стране: МБ-индекс (сокр. от Мыло и Бумага). Рассчитывается как отношение общественных туалетов, имеющих мыло и туалетную бумагу, к их общему количеству в стране.
Показатель, конечно, не такой изощренный как у UNDP, но на практике дает неплохую точность. В развитых странах он асимптотически приближается к 1; для нынешней РБ я бы его оценил где-то в районе 0.1. Причем это заметно выше, чем в 1913 и даже 1985 годах.

varjag
Отредактировано
TechSup
После редактирования от оригинала осталось только:

P.S Извиняюсь за очепятки. У меня таки нет клавы с русскими буквами. Иногда промахиваюсь...

Отредактировано
TechSup

Kaylang
> Какой процент населения живет за чертой бедности?

Это смотря как считать. Если под бедностью понимать недостаток средств на чарку и шкварку, думаю меньше пяти. Во всяком случае ужирается же как-то население при всей своей бедности.

Далее, не знаю на счет Dobly (хотя тоже сомнения есть), но 360-ю серию IBM, кальки с которых у нас были известны как ЕС ЭВМ, и DECовские PDP, которые у нас назывались CM ЭВМ, придумали точно не в журнале "Радио".
Вот вы "станки с ЧПУ" ремонтировали.. а какие там микроконтроллеры стояли? Intel 8051 (KP510BM51) ничего не напоминает?
Знаете ли вы, что родной 412-й двигатель был скопирован с БМВшного? При этом потерял почти четверть оригинальной мощности, т.к. изготавливался нежными руками советских рабочих с их трепетным отношением к труду.

Kaylang

Цитата:

Вы даете ссылки. Пожалуйста, указывайте источники откуда они.

Вот, пожалуйста http://corbis.library.tver.ru/document/d-0438.htm
Если захочешь, приведу ещё.

dremon

Цитата:

Какие вы хотите конкретные примеры? Это была моя жизнь и жизнь моих родителей в советском союзе - вся жизнь в примерах.

Хотя бы такие, как я привел... Конкретные города, желательно также год...

Цитата:

В нормальной стране имея работу ты имеешь жилье и нормальную жизнь.

Далеко не все имеют жилье в собственности. А вы знаете сколько стоит снимать жилье в "нормальной стране"? Вы снимали? Я сейчас плачу более 400 евро только за жилплощадь. Весьма маленькая квартирка. И это очень выгодный вариант. Я не буду говорить, сколько я получаю, но средняя зарплата здесь 1000 евро. Считайте... Прибавьте к этому воду, газ, электричество (я не говорю про телефон). Это в сумме не менее 600 евро в год. Возможности накопить, очень и очень малы...

Цитата:

Более того, в СССР жилье было не твое - государственное. Тебя в любую минуту могли выселить по сотням различных причин.

Жилье наследовалось детьми. Выселить могли только в случае нарушения закона. И еще некоторое жилье(очень небольшая часть от жилфонда в СССР) относилось к категории "ведомственного". Там человек мог проживать только пока работал на данном предприятии. Это не мешало людям по 20-40 лет работать на одном предприятии. В чем проблемы?

Цитата:

То, что мы носили - называлось защитой от холода, а не одеждой. Одного фасона, одной фабрики, одного мышиного цвета.

Самое забавное, что в той-же Германии, коренные немцы одеваются куда как проще и менее ярко, чем наши люди... Мы с женой просто заметили такую тонкость в первые наши поездки туда. И безошибочно отличали "наших" от немцев...
А фасоны и цвета были разные. Были и брюки, и рубашки и платья и сарафаны и плащи и пальто... Посмотрите любой советский фильм, где есть съемки улиц... А то Вас послушать, так все ходили в ватниках, ватных штанах, валенках и шапках ушанках... Хотя я видел и такое. В Лангепасе при -40... Сам так одевался... Дабы не померзнуть в лесу...

Цитата:

Но высшее образование у нас было НИКАКОЕ.

Точно! Именно поэтому наша фундаментальная наука была на голову выше западной. Только потому, что наше ВО было НИКАКОЕ... И как потом наших ученых америкосы с распростертыми объятиями встречали... Попадались мне данные в сети, что сейчас в российской науке почти нет людей 30-45 лет. Есть либо старые - энтузиасты, которые не хотят изменять российской науке, либо совсем молодые - выпускники ВУЗов и аспирантур. А среднего возраста почти нету. Куда же они с НИКАКИМ образованием делись?

Цитата:

Есть еще мнение насчет Маркони. Все это спорно.

Вот видите... Все, что касается интеллектуальной собственности очень спорно. Кстати, Маркони совсем не причем... На самом деле телефон изобрел другой итальянец... Некто Антонио Меуччи... Причем еще в 1860 году... А знаете почему он не смог его запатентовать? У него не было 10 долларов. Кстати, факт изобретения телефона Антонио Меуччи недавно признал и Конгресс США.

Цитата:

Это наверное первый телевизор в СССР там появился. А первое практическое телевидение было сделано шотландцем по имени John Logie Baird, в 20-х годах, на основе материалов немецкого инженера (не помню фамилию).

Нет, не в СССР, а в мире... В начале 20-х... Об этом есть материалы в Ташкентском институте связи. По крайней мере, они там были. Только работы свернули по указанию из Москвы. Полагаю, что в то время наша страна не могла себе такое позволить...
Отредактировано
TechSup

> А вы знаете сколько стоит снимать жилье в "нормальной стране"?

Ну зачем такие убогие пальцовки, учитывая что добрая половина посетителей форума живет или жила за бугром
Снимали, и было вполне по карману. Во всяком случае, откладывать деньги чтобы купить жене сапоги не приходилось.

> Именно поэтому наша фундаментальная наука была на голову выше западной.

Бред. По некоторым областям (математика, физика) она была вровень с западной, по другим же (биология, computer science) безнадежно отставала.

хм...... как я могу по Канаде судить 1000 канадских долларов в месяц очень плохая зарплата
нормальная это 2500-3500 долларов в месяц
что позволяет снимать квартиру (от 250 до 800 $ в месяц в зависимости от крутости квартиры (конечно можно найти и дороже но это уже роскошь обычно )) и оставлять на жизнь нормальную сумму

Kaylang

Цитата:

Возможности накопить, очень и очень малы...

В смысле, в СССР жили богаче чем в Италии? Не смеши, ты сам себе веришь? Я жил и там и там.

varjag

Цитата:

Во всяком случае ужирается же как-то население при всей своей бедности.

Анекдот вспомнил. Когда подняли цены на водку, сын спрашивает отца: Ты теперь будешь меньше пить? Отец: Нет. Ты теперь будешь меньше есть...
К сожалению, очень и очень многие "уходят" от проблем в водку и наркотики. Но это не значит, что они богаты.

Цитата:

Вот вы "станки с ЧПУ" ремонтировали.. а какие там микроконтроллеры стояли? Intel 8051 (KP510BM51) ничего не напоминает?

Не напоминает. Было 3 многошпиндельных сверлильных станка (надеюсь ничего не наврал ) фирмы Kolb, со стойками Siemens. Остальное было отечественное. Стойки Н-22, Н-33, Н-55. Были отечественные роботы-манипуляторы. Много чего было. Парк был большой. Ближе к моему увольнению завод купил 2 токарных станка московского завода (не помню его названия, хотя в командировку туда ездил), с ГДР-овскими стойками...

Цитата:

но 360-ю серию IBM, кальки с которых у нас были известны как ЕС ЭВМ, и DECовские PDP, которые у нас назывались CM ЭВМ, придумали точно не в журнале "Радио".

Знаю. Смотрите мою первую профессию... СВМ - счетно-вычислительные машины... Я дипломную работу по ЕСкам в ПТУ писал. Вернее по НМЛам ЕСным...
Вы меня ничем таким не удивите. Я повторю, что все у всех крали. И наши у Запада, и Запад у наших... Да и сейчас еще промышленный шпионаж никто не отменял... Почему претензии только к Союзу?

2Моим оппонентам
Знаете в чем разница между ведением спора мной и вами? Я не отрицаю, что в СССР далеко не все было гладко. Когда же я начинаю говорить, что сейчас стало хуже, вы возражаете только: "А в Союзе все было плохо". Когда я вам привожу аргументы, что не все было плохо, Вы даже не пытаетесь их рассмотерть. Вы просто старательно ищите, что еще было плохо... Почему-то никто из вас, ни разу не сказал, да вот это (что-то конктретное) было хорошо. Вы просто не отвечаете на такие аргументы. Вы их обходите стороной. Это неинтересно. Мне вы не докажете, что сейчас в России лучше. Потому, что та жизнь, которой я жил в те времена, несравненно лучше той, что я вижу в России сейчас. Я не бедный и не голодный. Я работаю, и у меня есть и семья, и машина и компьютер, и много еще чего, чего нету у большинства россиян. В те времена у меня не было машины. Она мне была не нужна. Все остальное у меня было... Хотя я не воровал, взятки никому не давал, блата не имел... Засим, я просто прекращаю эту бессмысленную полемику. Надоело мне спорить с вами не о чем...

miky
Спасибо за ссылку. Я почитаю... Потом выскажу свое мнение.
P.S. аргументы стукача Солженицына не рассматриваю. Также, как и Резуна. Если кого оскорбит мое к ним отношение, извиняюсь, но по другому к ним относиться не могу.

Добавлено
На последне постинги еще отвечу. Те, что до моего...

Kaylang

Ну при чем тут Резун? Мы же о обычном быте спорим, а не о исторических фантазиях...
Естественно, что были и есть места похуже чем поздний Советский Союз, но и получше хватает. И во многих постсоветских государствах жизнь гораздо лучше, при всей ее сложности. Для ностальгирующих же по первомаю всегда есть Северная Корея, Китай, Вьетнам и Куба, но, как ни странно, никто туда особо не рвется.

Цитата:

аргументы стукача Солженицына

и на кого он стучал, позвольте узнать? судя по вашему отношению к Солженицыну, явно почерпанному из таких газет как Правда и Известия 70-х годов, то и все ваше представление о сов. жизни тоже начинает вызывать сомнения.

Kaylang

Цитата:

Знаете в чем разница между ведением спора мной и вами? Я не отрицаю, что в СССР далеко не все было гладко. Когда же я начинаю говорить, что сейчас стало хуже, вы возражаете только: "А в Союзе все было плохо". Когда я вам привожу аргументы, что не все было плохо, Вы даже не пытаетесь их рассмотерть. Вы просто старательно ищите, что еще было плохо...

не совсем так
просто ваше описание хорошего не совпадет с опытом людей
о чем они и говорят

Цитата:

А вы знаете сколько стоит снимать жилье в "нормальной стране"? Вы снимали?

Знаю. Снимаю.

Цитата:

Я сейчас плачу более 400 евро только за жилплощадь. Весьма маленькая квартирка. И это очень выгодный вариант.

Вы случайно не в южной Италии живете? Которую обычно с Африкой сравнивают... Если да - я понимаю ваше желание вернуться в СССР. Я в перенаселенной Голландии плачу 550 за 5-ти комнатный 3-х этажный дом (точнее часть дома).

Цитата:

Возможности накопить, очень и очень малы...

Не знаю насчет Италии, может там действительно так все запущено, а у нас (также в Бельгии, Германии и остальных странах) если вы гражданин этой страны (или хотя бы постоянный резидент), можете брать долгосрочные и краткосрочные кредиты на жилье под очень хорошие проценты. Даже выплатив двухкратную стоимость дома, вы через 30 лет богатеете в 4 раза. Недвижимость - вещь выгодная.

Цитата:

Жилье наследовалось детьми. Выселить могли только в случае нарушения закона

Ой, вот только про нарушение закона не надо, ладно? И про "небольшую часть" ведомственного жилья, и про родные предприятия.
Знаю я не понаслышке от близких людей что творилось (и до сих пор творится) в профкомах, распределяющих жилье, кто его получает, а кто нет, как его получают и где. И за что.
Вас послушать - так коммунизм построили, а в 90-м его развалили.

Насчет образования - выдающимися люди становились не от того, что получали советское образование, как вы полагаете. Они много работали самостоятельно, пытались чего-то достичь. Когда государство присваивает ваши идеи, препятствует нормальным условиям работы, платит мизерную зарплату - зачем жить в таком государстве? Почему доктор медицинских наук получал (и получает) в 2 раза меньше пьяного токаря? И кстати, вся наука работала только ВПК. Если бы не ВПК - у нас бы вообще не было образования, потому что в рабоче-крестьянском государстве оно просто не нужно.

dremon

Цитата:

Тебя в любую минуту могли выселить по сотням различных причин.

Неправда.

Цитата:

Я например в Голландии вообще не видел алконавтов. Нигде и ни разу.

Совсем неправда. Мало того, что 40% - пивные алкоголики, так еще и 20% активные наркоманы... Видел я голландцев - алкоголиков. Они не лежат под кустом, да, но в дома входят с трудом и так же как наши блюют (извините) под стол.
mysh belaya

Цитата:

явно почерпанному из таких газет как Правда и Известия 70-х годов, то и все ваше представление о сов. жизни тоже начинает вызывать сомнения.

Уважаемая, не надо использовать американские газеты конца семидесятых как аргумент! Стукач есть стукач. И в России его не любят. Не зря...

Добавлено
varjag

Цитата:

Ну давайте еще в солипсизм скатимся.

Ну почему не сказать проще -"крайний субъективный идеализм"...
Покажите мне в этом топике хоть одно ОБЪЕКТИВНОЕ мнение!
Его просто не может быть, мы - люди и наше отношение субъективно.
А позиция Kaylang мне очень близка - мой союз (а это моя Родина) был примерно таким, как у него. И поверьте, таких людей было немало. И есть, слава богу.

Цитата:

Уважаемая, не надо использовать американские газеты конца семидесятых как аргумент! Стукач есть стукач. И в России его не любят. Не зря...

попрошу без голословия. источник... или факты на основании которых его считают стукачом

Цитата:

Совсем неправда. Мало того, что 40% - пивные алкоголики, так еще и 20% активные наркоманы... Видел я голландцев - алкоголиков. Они не лежат под кустом, да, но в дома входят с трудом и так же как наши блюют (извините) под стол.

Вы долгое время жили в этой стране? За полтора года я таких людей не встречал. Хотя нет, один раз в поезде алконавт какой-то ехал. Насчет пива - здесь его пьют в больших количествах публично ОДИН день в году - День Королевы. Больше никто никогда пива на улицах не пьет. Дома никто в нашем понимании не бухает по-черному - зачем?
А насчет блевать - лучше уж под стол дома, чем в подъезд, лифт или трамвай.
И уж если на то пошло - откуда вы взяли ваши цифры? Это как один из здешних умников сказал, что в Амстердаме на каждом углу стоят члены в человеческий рост.

dremon

Цитата:

Вы долгое время жили в этой стране?

Три месяца - проходил практику в Голландском! Центре реабилитации алкоголиков и наркоманов. Знаю проблему и статистику не понаслышке, а по данным голландцев.
Да, фасад у них симпатичный, они научились красиво маскировать свои проблемы. И денег на реабилитацию не жалеют. Потому и результаты есть. Нам бы такие деньги и специалистов - та же Беларусь была бы как стеклышко через 3 года!

Добавлено

Цитата:

здесь его пьют в больших количествах публично

Суть в слове ПУБЛИЧНО. Скрыто пьют очень много. В группу риска входит более 60% голландских мужчин.

Добавлено
mysh belaya
http://patriots.wallst.ru/pss/press/pressa2.htm

Добавлено

Цитата:

лучше уж под стол дома, чем в подъезд, лифт или трамвай

Не знаю, по мне так везде плохо так делать...

Добавлено
mysh belaya
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/13.html
В советской, да и в прогрессивной иностранной литературе давно и неопровержимо утвердилось мнение о Власове как приспособленце, шкурнике, карьеристе, изменнике. Лишь отщепенец А. Солженицын , перешедший на службу самым реакционным империалистическим силам, в своем циничном антисоветском произведении "Архипелаг Гулаг" воспевает и восхваляет Власова, власовцев и других предателей Советской Родины , прославляет их за то, что они ненавидели советские порядки, пошли против собственного Отечества и могли бы, по Солженицыну , добиться успеха, если бы гитлеровцы лучше их организовали, больше им доверяли.

Наряду с другой ложью и клеветой на Советский Союз Солженицын утверждает, что Власова склонило к переходу на сторону гитлеровцев то, что он со своей армией был брошен советским высшим командованием на произвол судьбы. Советским людям известно немало капитальных трудов, изданных советской печатью, показывающих, насколько лживы и безответственны подобные утверждения Солженицына . Я занимал в период этих событий пост первого заместителя начальника Генерального штаба и могу ответственно подтвердить ту крайне серьезную озабоченность, которую [171] проявлял изо дня в день Верховный Главнокомандующий о судьбе войск 2-й ударной армии, о вопросах оказания всемерной помощи им.


Добавлено
mysh belaya
http://bookap.by.ru/psywar/volcogonov/gl29.htm

Думается, что академик Волкогонов и маршал Василевский достаточно авторитетны.

Как и обещал вчера, отвечаю на последние постинги... На этом полемику закончу...

dremon

Цитата:

Какие вы хотите конкретные примеры? Это была моя жизнь и жизнь моих родителей в советском союзе - вся жизнь в примерах.

Заметьте, что примеров Вы так и не привели. Но теперь можете не напрягаться...

varjag

Цитата:

Ну зачем такие убогие пальцовки, учитывая что добрая половина посетителей форума живет или жила за бугром

Это не распальцовки. Я привел конкретные цифры.

Цитата:

Снимали, и было вполне по карману. Во всяком случае, откладывать деньги чтобы купить жене сапоги не приходилось.

Я и в Союзе не откладывал. Когда было надо, просто шли и покупали. Если не в магазине, то на "барахолке" у спекулянтов.

Цитата:

Естественно, что были и есть места похуже чем поздний Советский Союз...

Вы первый человек, который это сказал. Я намеренно опустил окончание фразы, чтобы было понятнее о чем я...

Цитата:

Для ностальгирующих же по первомаю всегда есть Северная Корея, Китай, Вьетнам и Куба, но, как ни странно, никто туда особо не рвется.

Возможно я и уехал бы туда. Но, боюсь, что мой менталитет не совпадет с местным. Я вообще не представляю себе, как бы я мог жить в таких странах, как Китай, Япония, Тайвань, Индия... Просто ни в смысле быта, ни в смысле культуры... Может я и не прав, но на мой взгляд итальянцы ближе всех к нам по менталитету... Куба слишком далеко... Да и не собираюсь я всю жизнь жить вне России. Я еще вернусь...
P.S. Первомай и в Италии - праздник труда...

Ayanami Rei

Цитата:

хм...... как я могу по Канаде судить 1000 канадских долларов в месяц очень плохая зарплата
нормальная это 2500-3500 долларов в месяц

Переведите эти цифры в доллары США. Доллар США, чуть дороже евро. Повторю, что на севере Италии средняя зарплата 1000 евро. На юге меньше. Кстати, где и когда средняя зарплата считалась нормальной? Она всегда ниже нормальной...

Цитата:

что позволяет снимать квартиру (от 250 до 800 $ в месяц в зависимости от крутости квартиры (конечно можно найти и дороже но это уже роскошь обычно )) и оставлять на жизнь нормальную сумму

В Италии жилье очень дорогое... Вы посмотрите на карту.

miky

Цитата:

В смысле, в СССР жили богаче чем в Италии? Не смеши, ты сам себе веришь? Я жил и там и там.

С чего Вы сделали такой вывод? Хотя в чем-то так оно и есть. Итальянцы, которык строили завод "Капролактам" в Чирчике, очень удивлялись низким ценам на продукты, общественный транспорт, коммунальные услуги и т.д. Особенно их удивляла бесплатная медицина и ее качество. Смейтесь, не смейтесь, но это так. Практически все семейные приезжали туда с семьями. Они жили в двух 5-тиэтажках, переоборудованных под гостиницу для них... А когда кому-нить из них приходила очередь уезжать домой, они упрашивали начальство оставить их еще хотя бы на месяц-другой.
Насчет "жил и там, и там". Я родился в 1967-м. Приехал сюда в 2000-м. Как по Вашему, я достаточно пожил и там и там?

mysh belaya

Цитата:

и на кого он стучал, позвольте узнать?

На своих товарищей по несчастью. На хоботе года полтора-два назад была полемика по этому поводу. Там приводились ссылки на воспоминания людей, которые сидели с ним вместе и которые послужили прототипами его "героев" его писанины... Если Вам интересно, поищите...

Цитата:

судя по вашему отношению к Солженицыну, явно почерпанному из таких газет как Правда и Известия 70-х годов, то и все ваше представление о сов. жизни тоже начинает вызывать сомнения.

Спасибо, Вы меня изрядно рассмешили. Вы серьезно думаете, что такое отношение к указанному субъекту можно сформировать только на основе Правды и Известий 70-х?
Скажу Вам по секрету, я до 85-го был достаточно аполитичным. Меня даже в комсомол не смогли уговорить вступить. Я понимал, что комсомол Павки Корчагина далеко в прошлом... (Павка Корчагин один измоих любимых литературных героев. И очень мне понравилось, как его В.Конкин сыграл в 6-ти серийном фильме.) Т.ч. Солженицын мне был глубоко безразличен в те времена... Да и трудно было бы ожидать другого от мальчишки, не правда ли? ) В 80-м мне было 13 лет...

dremon

Цитата:

Знаю. Снимаю.
Я в перенаселенной Голландии плачу 550 за 5-ти комнатный 3-х этажный дом (точнее часть дома).

Если бы Вы еще указали среднюю зарплату, а также стоимость коммунальных услуг, было бы совсем здорово... Да и еще какую именно часть 5-тикомнатного 3-х этажного дома Вы снимаете... А то может вы в комнате 50 кв.м. ютитесь...

Цитата:

Вы случайно не в южной Италии живете? Которую обычно с Африкой сравнивают...

Город Тренто. Север. 120 км. от Австрии. Поедете в Италию отдыхать, заезжайте. Пивка попьем, поговорим...
Кстати, Рим в южной части Италии находится. Может отнесем Италию к развивающимся африканским странам? Тем более, что здесь в Италии еще есть места где даже водопровода нету. Где люди пользуются привозной водой.

Цитата:

Не знаю насчет Италии, может там действительно так все запущено, а у нас (также в Бельгии, Германии и остальных странах) если вы гражданин этой страны (или хотя бы постоянный резидент), можете брать долгосрочные и краткосрочные кредиты на жилье под очень хорошие проценты. Даже выплатив двухкратную стоимость дома, вы через 30 лет богатеете в 4 раза. Недвижимость - вещь выгодная.

Я тоже могу взять такой кредит. Но даже большинство итальянцев не лезут в такую кабалу. Нафиг нужен кредит в 7% сложных процентов? Что почти удваивает стоимость жилья... Тем более, что не всегда жилье дорожает даже в 2 раза, не говоря уже о 4-х... Да и нафига мне это? Я не собираюсь здесь жить более 10 лет...

Цитата:

Ой, вот только про нарушение закона не надо, ладно?

Почему не надо??? Я не знаю ни одного случая, чтобы человека выселили из квартиры за просто так... Я помню у нас в доме алкоголика, который постоянно буянил напившись, и не один раз попадавшего в милицию, не могли выселить... А Вы говорите не надо...

Цитата:

Знаю я не понаслышке от близких людей что творилось (и до сих пор творится) в профкомах, распределяющих жилье, кто его получает, а кто нет, как его получают и где. И за что.

Вот здесь хотелось бы поподробнее. Особенно в части где эти профкомы в которых сейчас распределяют бесплатное жилье? Ну и хотелось бы знать, как и за что получили квартиры моя мать и моя теща. А также сотни моих знакомых работающих на различных предприятих города Чирчика и Лангепаса. Очень хочется узнать. Не надо отдельные случаи представлять, как правило.

Цитата:

Вас послушать - так коммунизм построили, а в 90-м его развалили.

У нас даже социализма не было. А Вы говорите коммунизм...
Повторю для тех кто в танке. Я не говорю, что в Союзе все было хорошо и прекрасно. Но я и не позволяю говорить, что там все было плохо и отвратительно.

Цитата:

Насчет образования - выдающимися люди становились не от того, что получали советское образование, как вы полагаете.

Фундамент знаний закладывается в детстве. Это и придает толчок к дальнейшему развитию... У нас детсnво проходило в детских садах, школах и пионерлагерях. С очень хорошими воспитателями и преподавателми. Я до сих пор помню и мою воспитательницу в саду Светлану Васильевну, и няню в том же саду тетю Аню, и первую мою учительницу Галину Константиновну... И всегда только с благодарностью вспоминаю их...

Цитата:

Когда государство присваивает ваши идеи,

Кому они нужны Ваши идеи? Людям? Так государство и отдавало их всем людям страны... Не будь этого идиотского патентного права, не было бы и промышленного шпионажа. Любое научное направление развивалось бы гораздо быстрее, если бы люди не скрывали свои идеи от конкурентов... Конечно, если думать только о собственном кармане, то...

Цитата:

препятствует нормальным условиям работы,

Вообще-то государство создавало условия труда. И если где-то были руководители хреновые, извините, это уже другой разговор... Это беда государства...

Цитата:

Почему доктор медицинских наук получал (и получает) в 2 раза меньше пьяного токаря?

Неправда... Доктора наук только за доктороство получали не менее 50 рублей... Никакой пьяница не мог долго удержаться на высоком разряде. С них разряды просто снимали. Я работал на заводе, я видел и токарей, и фрезеровщиков и сверлильщиков. Среди толковых работников практически не было пьяниц... Это просто опасно работать на станке в пьяном состоянии... Конечно случалось и такое. Но это не было правилом. А вот строители, возможно работают и пьяными. Судя по тому, как они строят...
Насчет того, получает ли сейчас пьяный токарь больше доктора наук, пожалуйста, не ко мне...

Цитата:

И кстати, вся наука работала только ВПК.

Во-первых, я бы не сказал, что работы фундаментальной науки сильно нужны были для ВПК. Но даже не в этом дело. Простой пример. Тут вот аполагеты США громко кричали, что именно США дали миру интернет. Так где и для чего была создана первая глобальная сеть? Не в военной-ли организации? В любой стране достижения науки в первую очередь рассматриваются в военном аспекте. Дело в том, что мы жили и живем в таком мире, что без оружия никуда... Посчитайте сколько ученых работают на Пентагон, НАСА и т.д...

Цитата:

Если бы не ВПК - у нас бы вообще не было образования, потому что в рабоче-крестьянском государстве оно просто не нужно.

Бред, имхо... По моему Вы уже зарапортовались... Вспомните, кто сказал: "Учиться, учиться и учиться." Вспомните когда был массовый ликбез? Надеюсь Вы помните, что это такое... И где это было, надеюсь Вы тоже помните... При чем здесь ВПК? Его тогда просто не существовало...

Цитата:

Вы долгое время жили в этой стране? За полтора года я таких людей не встречал.

Очень много в инете статей о том, что в Германии и Голландии большой процент пивных алкоголиков. Алкоголизм - это зависмость от алкоголя. Это не просто нажрался, как свинья и рыгает где попало...

Ayanami Rei

Цитата:

не совсем так
просто ваше описание хорошего не совпадет с опытом людей
о чем они и говорят

Отредактировано

Добавлено
An2
Спасибо за ссылки! Немало интересного...

Kaylang
Знаете, ваши развернутые сочинения - это все переливание из пустого в порожнее - ностальгия неудачника по старым временам. Кого вы хотите в чем убедить? Это было гнилое тоталитарное государство со спившимся населением. Ничего уже назад не вернуть - ни СССР, ни коммунизм - и слава Богу, в которого вы конечно же не верите. С такими ортодоксами спорить бесполезно.