» Нужно ли сохранять исторический облик наших городов?

Я вспомнил случай, произошедший со мной этой весной. Познакомившись с девушкой в ICQ я пригласил её в театр. И на обратном пути, случайно заговорив о политике московского правительства, вдрызг с ней разругался... (Правильно говорят - не разговаривайте с женщинами о политике!)
Суть спора:
Я высказал своё отношение к тому, что делается сейчас с историческим обликом Москвы. Сносятся старинные особнячки исторического центра города и на их месте вырастают стандартные железобетонные кубы офисных зданий. В Замоскворечье, от Софийки до Болотной площади (Ныне пл. Репина) был целый квартал застроенный старыми домами и не тронутый коммунистами. Там даже был заводик, чугунолитейный, ещё Павловских времён, труба у него была - просто произведение исскуства, как греческая колонна, изукрашенная кирпичными узорами... Теперь там уже несколько лет огромный пустырь, сплошное поле битого кирпича... Примеров много - на другой стороне реки, за Храмом Христа - Спасителя был уютный старомосковский квартал, ограниченный с одной стороны Остоженкой, с другой берегом Москвы-реки. Сейчас вы не пройдёте по нему, не наткнувшись БУКВАЛЬНО ЧЕРЕЗ ДОМ на "новоделы"...
Её позиция - кому всё это надо, главное в городе - удобство сейчас, всё снести, в асфальт закатать... А политика Лужкова максимально потворствовать коммерческим структурам создаёт в городе новые рабочие места...
Я:
... которые всё равно нам не достаются, а получают их турки, финны и прочие представители "дальнего и ближнего зарубежья"...
Она:"А тебе завидно?"
Я:"А тогда какой смысл уродовать город?"
Она:"А он и так уродский... Улицы узкие, пробок много, никуда не проедешь..."
Я:"Да чтоб ездить свободно, надо чтобы как раз в столице количество рабочих мест было ограничено. Москва - столица политическая, пусть будет коммерческой столицей... к примеру, Питер! Там и историческая застройка ещё не тронута... и улицы пошире... Как в Штатах - политический центр - Вашингтон, деловой Нью-Йорк..."
Короче, разругались мы тогда окончательно... Интересно, а как у нас на форуме мнения разделятся?

Цитата:

Москва - столица политическая, пусть будет коммерческой столицей... к примеру, Питер!

Так не бывает - где власть, там и бабки, так что если перенести столицу в Питер, то все банки и прочие коммерческие структуры туда же потянутся. А Лужков с$#ть хотел на исторический облик Москвы, как говорится: "после нас - хоть потоп "

Runtime_err0r

Цитата:

Так не бывает - где власть, там и бабки

Чёрт, ну почему тогда у америкосов получилось? Власть в Вашингтоне, а "бабки" на Манхеттене?

Цитата:

Чёрт, ну почему тогда у америкосов получилось? Власть в Вашингтоне, а "бабки" на Манхеттене?

Потому, что Москва (москвичи без обид) это метрополия, а все отальное - колонии. Этакий континентальный тип империи. А центр у империй может быть только один. В американском случае это вся америка, а остальное её колонии.

А вообще мне в Москве больше всего сталинские высотки нравятся. Разрушать страрые дома иногда небоходимо, но не желательно. Сломать всегда легко.

Я проголосовал по второму пункту. То, что изуродовали не веернуть и исторической ценности востановленное иметь уже не будет. Гостиница Москва-пример. Лужок-уродец

Цитата:

Необходимо, а застройщиков за взятки снёсших полгорода заставить восстановить всё за свой счёт!

!!! LOL !!! Храм Христа Спасителя уже восстановили

fon Goffman
Цитата:

не разговаривайте с женщинами о политике!

и с мужчинами тоже! а девушка умная была (одобрямс), зря ты с ней разругался

Almaz

Цитата:

и с мужчинами тоже! а девушка умная была (одобрямс), зря ты с ней разругался

Согласен, только может и не зря


И по поводу Храма Христа Спасителя тоже согласен Но ето почему-то в заслугу Лужкову не ставят. Как и проведение разных праздников, восстановление многих архитектурных памятников и т.д. Легче кричать "Лужок-уродец". Мне очень интересно было бы посмотреть на тех, кто так кричит на месте мэра крупного города. Дык кричать и оскорблять других мы все мастера

Цитата:

Гостиница  Москва-пример.

Подумаешь.. В своё время ругали это здание - дескать что за тяжеловесная коробка так некстати у самого кремля всё загораживает. А теперь все дружно на защиту встали (пиар работает что надо - промывка мозгов). Между тем архитектурный облик в данном случае не пострадает (на месте построят точно такое же здание). Другое дело, что зачем всё это нужно? Дорого и отмывкой денег пахнет.

Да, мне тоже многое не нравится в политике Лужкова. Например, Царетелевские гиганты (тот же пётр 1). Но народу как ни странно нравится и комплекс у Манеженой площади, и Поклонная гора и даже пресловутый памятник Петру.

Вот то, что выделяются деньги образовательным и здравоохранительным учереждениям, делается ремонт улиц и домов, строится жильё, устраиваются праздники и т.д. и т.п. - этого не замечают. "Лужок-уродец"

Я не защищаю этого лысого человека в кепке, но прежде чем кого-то хаять надо представить себя на месте этого человека.

sailor

Цитата:

И по поводу Храма Христа Спасителя тоже согласен

Это же типа шутка была

Цитата:

Но ето почему-то в заслугу Лужкову не ставят.

За такие "заслуги" надо руки ампутировать под корень

Цитата:

Вот то, что выделяются деньги образовательным и здравоохранительным учереждениям, делается ремонт улиц и домов, строится жильё, устраиваются праздники и т.д. и т.п. - этого не замечают. "Лужок-уродец"

Можно подумать, что это на собственные деньги Лужкова делается На твои же деньги тебе покрасят подъезд а ты и рад

Runtime_err0r

Цитата:

Так не бывает - где власть, там и бабки

Добавляй, плз, в России.

Цитата:

Можно подумать, что это на собственные деньги Лужкова делается На твои же деньги тебе покрасят подъезд а ты и рад

Пять баллов! Пирожок знаешь где лежит - возьми сам.

sailor

Цитата:

И по поводу Храма Христа Спасителя тоже согласен Но ето почему-то в заслугу Лужкову не ставят

Одно пятнышко на белой рубашке делает её грязной. (с) кто-то из умных

По поводу старых и новых домишек: поставить "одобрямс" несложно, другое дело перед этим подумать. В последнее время пошла мода строить/сносить абсолютно бездумно - как было уже замечено выше - "после нас хоть потоп" - главное бабки - здесь и сейчас! Хотите примеров - их есть у меня: строительство домов в тех районах, которые сроду считались для этого непригодными (всяческие "болота", расчищенные свалки и пр.). Снос не просто старых домов, а представляющих историческую ценность (странно, что ещё никто не предложил снести Кремль или Петродворец и на его месте построить новый фешенебельный комплекс класса "люкс").
Разруха, она не в сортирах, она в головах! (с) Булгаков устами проф. Преображенского.

Второй пункт. В Питере эта проблема столь же остро стоит, что и в Москве.

sailor

Цитата:

Но ето почему-то в заслугу Лужкову не ставят. Как и проведение разных праздников, восстановление многих архитектурных памятников и т.д. Легче кричать "Лужок-уродец".

Повторяю, Лужков-уродец. Я бы не хотел оскорбить чуства верующих, но могу рассказать как Лужков денги на храм добывал Храм всем миром

Цитата:

Подумаешь.. В своё время ругали это здание - дескать что за тяжеловесная коробка

Ага, умник Ты внутри Москвы был? Это наша история, наша жизнь. Ты хоть знаешь кто там жил? Какя бы она "тяжеловестная" не была она наша. А что в замен? Современные хрущебы\лущебы в тридорго.

drop

Цитата:

Храм всем миром

drop, как всегда, на высоте. Подтверждаю. Ещё по ящику постоянно крутили ролик - типа соберем всей Россией на храм в Москве, грехи отцов наших, поломавших храм, типа простятся и всё такое.

Duke Shadow
Цитата:

поставить "одобрямс" несложно, другое дело перед этим подумать

есть такое сделайте скидку на эмоции: ну не нравится мне москва/москвичи. да и насчет голов и сортиров поспорить можно (сознание/материя, яйцо/курица)

leona

Цитата:

В Питере эта проблема столь же остро стоит, что и в Москве.

А Питер уничтожать-надругательство над ценностями мирового значения, историей цивилизации.

drop

Цитата:

Ты хоть знаешь кто там жил?

Слыхал

drop

Цитата:

А Питер уничтожать-надругательство над ценностями мирового значения, историей цивилизации.

Как ни странно, понимают это только те, от кого ничего не зависит

Цитата:

пусть будет коммерческой столицей... к примеру, Питер!

нееееет!!!!


Цитата:

Там и историческая застройка ещё не тронута...

вот именно поэтому

Я вот смотрю в окно и с ужасом жду когда Церители у нас в парке зоолетия свои скульптуры "подаренные" пихать начнет

по опросу:
2- однозначно

russkiy

Цитата:

и с ужасом жду когда Церители у нас в парке зоолетия

Ну очередной фалос в небо... ну хочется ему очень

drop
В отношении гостиницы "Москва" солидарен с тобой. Жил я там однажды, атмосфера совершенно непередаваемая, история в камне. Сломать и построить такое же снаружи, но новое внутри - изврат полный. Так можно египтянам посоветовать пирамиды отштукатрить, а внутри евроремонт сделать.

я увы не с Москвы и не с Питера, поэтому таких проблем невижу - в Таллинне насколько мне известно Старый город - архитектурное достояние человечества как пример средневековой архитектуры со стенами всякими, башенками, узкими улочками.. поэтому его никто не трогает из строителей, да и перестройка неразрешается городскими властями. Даже в деревянных домах Кадриорга (Екатерининский парк якобы, примыкающий к нему райончик) нельзя строить чтото разительно отличающееся..

Но если подумать то я бы проголосовал за второй пункт - нужно беречь то что осталось, если это имеет историческую или архитектурную ценность.. но в то же время надо думать и о расширении торговых районов, поскольку никто реставрировать исторические ценности за бесплатно не собирается.

VdV
Да там одни потолки чего стоят. Да и номера. Лужок просто гений на букву М. Представь, за сколько можно было сдавать номер (при грамотном управлении) в котором осанавливался великий писатель, поэт, военный. Как грамотно можно было все это сделать. Но нашелся уродец в кепке, для которого история его народа-мусор. Повторю известные слова классика: "...им хорошо, они истории не знают."

Добавлено
tot ra

Цитата:

архитектурное достояние человечества как пример средневековой архитектуры со стенами всякими, башенками, узкими улочками..

Да, одна ратуша в центре чего стоит! Какой орган, а какая акустика

Цитата:

поэтому его никто не трогает из строителей,

Нет не по этому. По тому, что в Талине живут хорошие люди, для которых история их города-наследие потомкам. А еще в Талине нет ковбоев в кожанных кепках, которым главное натыкать казино и фалосовЗураба

drop
Если бы гостиница не была истинным памятникои истории и архитектуры, ее бы вообще снесли и вопроса о перестройке бы не шло.

VdV
Да видишь ли, после "перестройки" она потеряет свою историческую ценность. Для Лужка это очередная грандиозная "прачечная" и заработок на остальной срок его всевластья. Помнишь сколько было таких проектов? "Манеж", "Москва-Сити", "Х.Х.С.", МКАД, сплошняком памятники по Москве и мн.др. А он про мед втирает Я согласен, что "Интурист" не представлял архитектурной ценности, являл собой ахитектурное уродство и место для работы спецслужб

drop

Цитата:

Ну очередной фалос в небо... ну хочется ему очень

вот спасибо, вот успокоил... он хочет его сделать самым большим в мире!!! Козел!!

russkiy
Посмотри в Москве на памятник ПетруI или его "Муху на игле". Это не исскуство, а большой бизнес к сожалению.

По поводу Церетели - анекдот есть классный...
"Студент архитектурного института спрашивает у своего препода -
"Профессор, а правда что архитектура - это застывшая музыка?
-Правда, батенька, правда... А почему это Вас так интересует?
-Да я тут думаю... Кто же подсунул Церетели кассету с попсой?!!!"

Добавлено
Хочу объяснить причину появления первого пункта.
Я тоже согласен с невысокой исторической ценностью "новоделов". Дело в том, что если застройщик будет знать, что любой дом снесённый им в историческом центре города придётся восстанавливать за свои бабки, то никто просто не будет давать чиновникам взятки... Сегодня районом руководит один человек, завтра, глядишь, он уже на повышение пошёл... Нужен закон, в котором этот пункт был бы чётко прописан. Тогда рано или поздно его начали бы использовать для передела собственности те кто "опоздал к разделу московского пирога"... Я удивляюсь нравам наших нуворишей - неужели не ценнее, не престижнее разместить свой офис в подлинном здании XIX, XVIII ... XV веков? Зачем надо на месте старинных особнячков ставить уродские строения из стекла и металла?
russkiy
Ага! Родной Питер значит жалко? А что с Москвой делают?! Здесь положение серьёзнее чем в Питере в 1000 раз! К тому же, Питер сравнительно молодой город, ему всего 300... А Москве свыше 850! Просто по возрасту памятников Москва имеет более ценное наследие чем Питер. Но парадокс, Питер сохранился гораздо лучше, в своём историческом облике нежели Москва...

Голосовал за п.1, хотя может быть это слишком экстремально и бесполезно, поскольку снесенного уже не вернуть
Именно за сохранившийся исторический облик люблю Питер, в коем родился, более, чем Москву. Кстати, согласен с fon Goffman'oм в плане того, что можно ограничится внутренней современной отделкой старых зданий...
Даже у нас в Норильске (городу 58 лет, построен во времена ГУЛАГа!) стараются, насколько это возможно, сохранить исторический центр 30-40 годов в первозданном виде, хотя это сложнее, поскольку последние годы "плывет" мерзлота . Сносят только то, что уже совсем не подлежит никакому спасению...

fon Goffman

Цитата:

Я тоже согласен с невысокой исторической ценностью "новоделов". Дело в том, что если застройщик будет знать, что любой дом снесённый им в историческом центре города придётся восстанавливать за свои бабки, то никто просто не будет давать чиновникам взятки... Сегодня районом руководит один человек, завтра, глядишь, он уже на повышение пошёл... Нужен закон, в котором этот пункт был бы чётко прописан. Тогда рано или поздно его начали бы использовать для передела собственности те кто "опоздал к разделу московского пирога"...

Утопия - это всё равно что кричать: "верните награбленное народу !". Никто ничего никому возвращать не собирается, так же как и никто ничего не будет восстанавливать, к тому же даже если до этого дойдёт, то никаких концов не сыщешь - рабочие уехали назад в Турцию, фирма зарегистрированна в зоологическом музее, а гендиректор - БОМЖ, к тому же умерший 3 года назад

Я со стороны провинции скажу свое мнение, город мой (Вологда) - типа ровестник Москвы, только, конечно не бабок "федеральных" (как в Москве) как и имперских замашек (что в Питере) ему так и не досталось. Все скромно. Деревянное зодчество кой-какое, несколько храмов, гражданское же строительство порушено славным 70-летним совком.
В спальных районах - тошниловная однообразность. В центре, что по историчней все на ладан дышит. Но сохранять пытаются, правда знаете, вид у этих деревяшек, пусть и с резьбой и купеческими балкончиками весьма убог, покосилось все, гаражи какие-то приделаны. Фигня в общем. Но не сносят. Не дают, так что по славной традиции домики эти обычно сгорают, а там уже строится что-то по совеременней. Я дак не шибко против, меня одно растраивает, убогость архитектурной мысли новостроек. С одной стороны подражание "Купеческому особняку" а значит - обшиваем скирпичные стены вагонкой и наводим балкончики, с другой стороны дань соверменной ассиметрии - и значит нагромождаем куб на пирамиду и забабахиваем дыры стеклопластиком. Гармония ну редко-редко получается. Вот так.
Что до столиц,де "бабочные" потоки не сравнимы со спящей провинцией, то мне кажется что каждая эпоха неизбежно вносит свою лепту в архитектурный облик города, почему бы и нет. Главное чтоб было это талантливо, и не по-совдеповски. Но что меня настораживает, что спецы-архитекторы выходцы из совковой культурной среды. Вот в чем грусть.