» Астрономия, космос, цивилизации

Ухом надежнее.

tumber

Цитата:

Ухом надежнее.

а ты пробовал стрелять из гранатомета с закрытым ртом?
Звезды так и сыпят.

Цитата:

а ты пробовал стрелять из гранатомета с закрытым ртом?

они - научат!
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IHsR_q4QKus

Недавно узнал, что новые двигатели российских ракет водородные. Хотя расположение космодрома обязывает. Отработанные ступени не должны загрязнять ОС.


Цитата:

Владимир Путин осмотрел космодром Восточный, на который прибыл утром 14 октября. Глава государства прилетел в Амурскую область, чтобы лично проинспектировать готовность площадки к первому старту.
Пуск ракеты «Союз-2.1а», которая доставит на околоземную орбиту спутник «Ломоносов», запланирован на конец декабря.

Цитата:

новые двигатели российских ракет водородные

Где-то в новостях встретил, что в Москве троллейбусы собираются заменить водородными автобусами. Наверное, чтоб пробки перепрыгивали.

tumber

Цитата:

новые двигатели российских ракет водородные

шоб разговоров не було:

Цитата:

Возможно использование в составе верхних ступеней перспективных РН и кислородно-водородных разгонных блоков.
модификация двигателя РД0146 для использования в составе связки четырех двигателей на блоке второй ступени вновь разрабатываемой РН среднего класса повышенной грузоподъемности для запуска с космодрома "Восточный";

То есть троллейбусы в Москве пока оставят?
А то ехать на Восточный, да с пересадками...
Мне не очень важно, но иногда надо бывает.

Цитата:

А то ехать на Восточный, да с пересадками....

Ага. Понятно. Продолжайте вести наблюдение, мы с вами свяжемся. Свободны!




Цитата:

Поэтому для более эффективного следования в часть, мы должны сесть в автобус, и проследовать в часть.

сегодня парад планет, марс, венера и юпитер почти на одной линии прямо сейчас
шоб я в новостях услышал это, а то зря что ли пейсал

Ох, дождутся они осложнений, ежели с Венерой в одну линию встали...

значит такова их судьба
это звёзды, тут земные врачебные практики врядли помогут

Смотрим, онлайн, через телескоп Хаббл.

можно ли меня причислить к любителям астрономии, если у меня девяти-кратный телескоп с детского набора с линзами "optik kabinet"?
луна выглядит прикольно, видно рельефность ландшафта

127

Цитата:

Цитата:Газопылевые облака могут 21см и не давать -- это ж только горячий атомарный водород дает, а холодный Н2 уже нет. Т.е. самое главное -- холодный молекулярный водород -- мы не видим вообще никак.

http://www.astronet.ru/db/msg/1188602
так что холодный водород виден ОЧЕНЬ хорошо.

Я ж говорю не просто "холодный", а "холодный молекулярный", из 2 атомов. Откуда у него 21 см? Нету :) Плохо его видно, очень плохо.
Кстати, чего только не придумывали в разное время для объяснения этой массы :)
Помню, когда я еще учился, была идея списать часть ее на некий ненаблюдаемый бозон, придуманный для симметрии КХД, и его даже искали. Бозон не нашли, потом от него отказались :)


Цитата:

Если НЗ могут быть по десятку солнечных масс -- то да, пожалуйста, будет дыра Но есть определенные сомнения в существовании таких тяжелых НЗ, а наблюдаемые в 2-2,5 солнечных -- ну не факт, совсем не факт, что провалятся под шварцшильдов радиус...

нет.

Цитата:

Ну это ясно, только вот есть ли они, эти дыры?
Пока что, я так понимаю, вся уверенность в их существовании в виде больших нейтронных звезд основана только на том, что при массе около 3 солнечных шварцшильдов радиус становится настолько велик, что в него можно эту массу упаковать с плотностью порядка 10^18, какая и достигается внутри НЗ?

нет. ШР даже при массе НЗ выше 2.5 на порядки меньше, чем радиус НЗ при 2.5

А что "нет"-то?
Я вроде то же самое и сказал -- очень тяжелых НЗ, таких, чтоб уйти под ШР, нету; а наблюдаемые, в пару солнечных масс, туда никак не поместятся :)


Цитата:

НЗ имеет предел массы 2.5 МС, вроде

Это приблизительно и в тепличных условиях, без вращения, магнитного поля и генерации тяжелых барионов. Есть же оценки и в 3 солнечных, и даже в 5...
Али уточнили? Я этим, и правда, сильно интересовался 10-15 лет назад, пока из науки не сбежал :)
С тех пор и пересчитать могли.


Цитата:

сомнений в существовании ЧД нет потому, что не найдено способа, которым материя может уравновесить тяготение. а это значит, что коллапс будет идти до полного провала большей части тяготеющей массы под ШР. гипотетические кварковые звезды, изобретенные в последние годы на замену нейтронным, пока непонятно, как уравновесить.

Я так понимаю, сомнений нет в существовании ОЧЕНЬ массивных дыр, вроде галактических ядер... А конкретно "дыры околозвездной массы в результате сверхновых 2 типа" -- вроде ж не доказано? Ну не верю я в них :)
Вот ты говоришь -- не понятно, чем уравновесить гравитацию. А кто сказал, что именно коллапс именно ядра звезды вообще может охватить достаточно большую массу? Я вот сомневаюсь, там разные варианты есть... Потом как-нибудь поясню, долго писать, спать пора :)

о какая тема есть даже и не догадывался о ее существовании...

Цитата:

А что "нет"-то?
Я вроде то же самое и сказал -- очень тяжелых НЗ, таких, чтоб уйти под ШР, нету; а наблюдаемые, в пару солнечных масс, туда никак не поместятся

любая НЗ тяжелее 2.5 провалится. потому и нету пульсаров тяжелее 2.5
зато есть релятивистские пары с массой невидимого компонента 8-10 МС.
рентген от аккереционного диска в них есть, а вот типичного для пульсаров радио нет.

Цитата:

Это приблизительно и в тепличных условиях, без вращения, магнитного поля и генерации тяжелых барионов. Есть же оценки и в 3 солнечных, и даже в 5...

все эти эффекты дадут макс 20-30%, а вращение, как я уже сказал, не может стабилизировать шарообразную массу по оси Z. даже если мы возьмем блинообразную НЗ, то с ростом массы, а соот и радиуса диска, он начнет расслаиваться на кольца, которые, в силу разной скорости вращения, будет тереться между собой, и вместо НЗ получим аккреционный диск, быстро рассеивающий энергию в гамма диапазоне, после чего скорость вращения упадет, и коллапс продолжится.
вообще, все стабильные объекты звездных масс удерживаются за счет баланса между тяготением и внутренним давлением фотонного, электронного или барионного газа. прочие эффекты против гравитации не работают...
про водород, надо будет почитать подробнее, но насколько помнит мой склероз, в 21 см видны именно холодные молекулярные облака...

127

Цитата:

любая НЗ тяжелее 2.5 провалится. потому и нету пульсаров тяжелее 2.5

Не, их нет не поэтому... НЗ должны иметь одинаковую массу под 2 солнечных в первую очередь из-за идентичности начальных условий для начала распада железа и нейтронизации, в процесс всегда вовлекается примерно одинаковое кол-во вещества и идет он в изоляции и без влияния вышележащих слоев. Т.е. вне зависимости от первоначальной массы звезды, всегда сначала в центре формируется НЗ в 1,5-2 солнечных массы, и много позже вовлекается остальное в-во, которое особого влияния на НЗ уже не оказывает.

Цитата:

зато есть релятивистские пары с массой невидимого компонента 8-10 МС

Вооот, а это как раз и интересно :) Потому как в сверхновых такие тяжелые штуки вроде как не образуются :)
В сверхновых 2 типа изначально получаются именно НЗ с массой 1,5-2 солнечных -- которые могут стать дырой за счет какого-то дополнительного накопления массы, а как именно -- хз. Может, в условиях двойных систем и есть какой механизм, не знаю... Ну до 3-3,5 солнечных если наберется (а как???) -- ну будет доп. нейтронизация и массовое образование тяжелых барионов, плотность возрастет, может, и под шварцшильдов радиус эта штука провалится... Но этот "компонент в 8-10 МС" точно не результат сверхновой, он как-то по-другому образуется.


Цитата:

все эти эффекты дадут макс 20-30%, а вращение, как я уже сказал, не может стабилизировать шарообразную массу по оси Z

Ну 30% -- это уже больше 3 МС :)


Цитата:

все стабильные объекты звездных масс удерживаются за счет баланса между тяготением и внутренним давлением фотонного, электронного или барионного газа. прочие эффекты против гравитации не работают...

Как вариант -- на таких плотностях/энергиях уже надо сильные эффекты учитывать, а КХД для больших энергий не предназначена, вот и не видим механизма... Ну не может же сжатие идти бесконечно, что-то же должно его уравновесить :)


Цитата:

но насколько помнит мой склероз, в 21 см видны именно холодные молекулярные облака...

Атомарные :) Это хитрое излучение за счет смены орбитального спина электрона на расщепленном основном уровне. У Н2 (и вообще у всех веществ, кроме атомарного нейтрального водорода) уровни совсем другие, расщепления уже не дают такой четкой одной линии и практически не наблюдаемы.

эмм... я не астрофизик, не профессор, и в обсерваториях не был ни разу...
я просто любитель, перечитавший [слишком] много очень разных статей и книжек
так что могу судить лишь так, как отложилось в памяти. со сслыками.
=====

Цитата:

НЗ должны иметь одинаковую массу под 2 солнечных в первую очередь из-за идентичности начальных условий для начала распада железа и нейтронизации, в процесс всегда вовлекается примерно одинаковое кол-во вещества и идет он в изоляции и без влияния вышележащих слоев.

это если НЗ вообще образуется.
Такой же расчёт (в рамках той же физ. модели) Г. к. массивной звезды, с $\mathfrak M \approx 10\mathfrak M_\odot$ (из них масса железного ядра $\mathfrak M_{Fe} \approx 7\mathfrak M_\odot$, остальное - кислородная внеш. оболочка), приводит к иному результату. Остановки Г. к. не получается, и быстрая гидродинамич. стадия Г. к. продолжается релятивистским Г. к., т. е. звезда превращается в чёрную дыру.
а тк основная масса звезды всегда сосредоточена в ядре (не всегда железном), то и ЧД массой более 3 МС скорее всего образуются не из НЗ...
=====
далее.
Цитата:

Ну до 3-3,5 солнечных если наберется (а как???) -- ну будет доп. нейтронизация и массовое образование тяжелых барионов, плотность возрастет, может, и под шварцшильдов радиус эта штука провалится...

а с чего вы так уверены, что вот прям таки ВСЕ вещество целиком обязано сразу сжаться под ШР?
у меня вот иное мнение... сугубо личное.
пусть НЗ превысила массу 2.5 МС (забыл, как там этот предел называется, чандрасекаровский - это ж вроде для БК?). не важно как, упало ли на нее что то, или просто вторичные стабилизирующие эффекты (вращение, МП) ослабли...
что в результате? давление вырожденного газа дальше сдерживать не может. начинается коллапс. сразу в тысячу раз плотность, конечно, не прыгнет... но ведь есть ФЛУКТУАЦИИ
пусть где то внутри НЗ случайно появилась таки маааленькая дырка... она со всех сторон окружена чудовищно плотной материей. что будет с этой материей? правильно, дырка за микросекунды съест все. при этом основная часть материи может и не сжиматься плотнее НЗ. просто в процессе плавного, но неумолимого сжатия, рано или поздно, но дырка появиться.
=====

Цитата:

Как вариант -- на таких плотностях/энергиях уже надо сильные эффекты учитывать, а КХД для больших энергий не предназначена, вот и не видим механизма... Ну не может же сжатие идти бесконечно, что-то же должно его уравновесить

ну нету пока механизма, способного заменить вырожденный нейтронный газ ДО достижения ШР. есть гипотезы, типа кварковых звезд, но там все очень мутно...
ну и потом, ШР растет опережающими темпами относительно массы. сотт, плотность ЧД (условная, как отношения потребной массы к объему, ограниченному горизонтом) по мере ее роста падает. например, галактические ЧД имеют эквивалентную плотность меньше плотности воды, те, теоретически, для их формирования вещество то и сжимать сильно не нужно...
нет, я конечно, согласен, что в точку эта материя не сожмется. но... может, она рассыпется на кварки, может, развернется в струны, может, вообще вся превратится в свет... но все это будет под горизонтом а значит, все что мы узнаем, это масса, заряд и угловой момент большого черного шара...
=====

Цитата:

У Н2 (и вообще у всех веществ, кроме атомарного нейтрального водорода) уровни совсем другие, расщепления уже не дают такой четкой одной линии и практически не наблюдаемы.

а есть основания ожидать существенные отличия в распределении холодных Н и Н2 в пространстве?

Цитата:

эмм... я не астрофизик, не профессор, и в обсерваториях не был ни разу...

Я тоже :) В обсерватории, правда, был пару раз, как турист :)
Так, интересовался смежной темой, я ж занимался детекторами, и космическими частицами немножко.

127

Цитата:

а тк основная масса звезды всегда сосредоточена в ядре (не всегда железном), то и ЧД массой более 3 МС скорее всего образуются не из НЗ...

Вроде бы. Только ядро под конец многослойное, а железное вообще образуется быстро, за часы буквально. И вот этот механизм толком не описан, но считается, что превращение кремния и углерода в железо пойдет не по всему объему сразу, а в очень тонком расширяющемся слое, и как-то нет оснований считать, что это железное ядро разрастется больше 2 СМ -- распад железа начнется раньше...
Есть, конечно, хитрая "итальянская" модель, там у быстровращающейся звезды со сплющенным ядром появляется несколько таких очагов, которые потом одновременно коллапсируют и уже готовые НЗ сливаются... Но это какая-то фантастика уже :)


Цитата:

а с чего вы так уверены, что вот прям таки ВСЕ вещество целиком обязано сразу сжаться под ШР?
...
пусть где то внутри НЗ случайно появилась таки маааленькая дырка...

А потому что

Цитата:

ШР растет опережающими темпами относительно массы. сотт, плотность ЧД (условная, как отношения потребной массы к объему, ограниченному горизонтом) по мере ее роста падает. например, галактические ЧД имеют эквивалентную плотность меньше плотности воды, те, теоретически, для их формирования вещество то и сжимать сильно не нужно...

Гораздо проще сразу получить тяжелую ЧД :) Маленькая должна иметь какую-то немыслимую плотность, и непонятно, что так может упаковать небольшую массу. Флуктуации плотности тут не в счет, они слишком локальны.


Добавлено:

Цитата:

а есть основания ожидать существенные отличия в распределении холодных Н и Н2 в пространстве?

А тут такой принцип: массу измерили? Вычеркнули то, что умеем видеть (Н, С, О, металлы)? Остальное логично списываем на то, что видеть не умеем -- Н2, Не, Ne, неметаллическую пыль :) На моей памяти отношение Не/Н, например, уже поднимали :)

у НЗ же плотность растт к центру на порядок-два? закон примерно известен? пробую тут графики трехмерные с пересечением нарисовать в маткаде, чтоб оценить, при каком сжатии и на каком радиусе условного ядра НЗ его плотность окажется достаточной для образования ЧД без охвата остальной толщи...

Цитата:

закон примерно известен?

Не-а :)
Считается так:
снаружи кремниево-неоново-железная слоистая кора толщиной 0,1-1 км с плотностью 10^14-10^15, не больше (иначе развалится единственная вменяемая модель, описывающая ее кристаллическую структуру, только поэтому и считается :), под ней однородное текучее само нейтронное тело, в нем плотность практически постоянна в районе 10^17.
Плюс есть идея о стабильном существовании в НЗ тяжелых слабо-распадающихся барионов в пи-мезонной плазме, тогда плотность можно поднять до 10^18 (и давление вырождения, и макс. массу до 3-4 МС), но что там на самом деле -- никто не знает, толковых моделей нет, КХД на таких энергиях уже не работает :) Так, больше качественные оценки самой возможности, чтоб как-то объяснить наблюдаемую по ГКС плотность 10^18.

ну так вот я и склоняюсь к сугубо личному пониманию, что если, как и для любого тяжелого небесного тела (а НЗ, несмотря на все сложности, в моем понимании все таки ТЕЛО), плотность материи растет с глубиной, то, при сжатии НЗ вследствие превышения порога 2,5 плюс сколько то там на тонкие эффекты, картина неравномерного распределения плотности по радиусу сохранится, и даже усилится...
а это значит, кмк, что несмотря на то, что центральная часть НЗ всегда легче самой НЗ целиком, при уменьшении радиуса НЗ, ее центральные части достигнут плотности, достаточной для образования малой ЧД, раньше, чем вся НЗ оказалась бы под ШР для всей ее массы...
те, несмотря на меньшую массу, попадающую в определенную область внутри НЗ, и большую плотность, потребную для коллапса этой меньшей массы, я считаю, что эта плотность все же будет достигнута раньше...
надеюсь, понятно сформулировал, хотя тут конечно, нужно бы привести картинки и графики.

Добавлено:
раз уж такая тема...
на Плутоне нашли какую то фигню:
https://www.nasa.gov/feature/x-marks-a-curious-corner-on-pluto-s-icy-plains
напоминает брошенный экскаватор...

Добавлено:
а так же замерзших носорогов, буйволов и прочих...

Цитата:

напоминает брошенный экскаватор...

Да, нет, именно фигню больше всего напоминает

Мы не можем жить без космоса

127

Цитата:

надеюсь, понятно сформулировал

Понятно-то оно понятно...
Только есть еще вот какой момент: в классической ОТО масса не может уйти под свой РШ, если изначально туда не помещалась. Тело может сжаться до РШ, но не сильнее, и то за бесконечное время. А еще ни одно обладающее массой тело не может упасть на поверхность ЧД, оно будет падать с замедлением и никогда не достигнет горизонта :)
А поглощение в-ва дырой, ее разрастание, и испарение тоже -- возможны только за счет квантовых эффектов, а квантовую механику с ОТО пока еще не подружили... Словом, ничего-то мы не знаем :)


Цитата:

на Плутоне нашли какую то фигню:
https://www.nasa.gov/feature/x-marks-a-curious-corner-on-pluto-s-icy-plains

Глубокие какие кратеры, аккуратные :)

Цитата:

А еще ни одно обладающее массой тело не может упасть на поверхность ЧД, оно будет падать с замедлением и никогда не достигнет горизонта

дык ему вроде и не нужно? приблизиться к горизонту на дельту меньше планковской длины можно за конечное время, а дальше, на современном уровне понимания, положение материи неотличимо от горизонта, а в этот момент внезапно прирастает ШР, и опа - мы уже внутри...
ну да, это квантовый эффект, но вряд ли ПД исчезает как понятие в окрестностях ЧД...
поискал в сети информацию о конкретном механизме поглощения материи - ничего конкретного не нашел...

127

Цитата:

дык ему вроде и не нужно? приблизиться к горизонту на дельту меньше планковской длины можно за конечное время, а дальше, на современном уровне понимания, положение материи неотличимо от горизонта, а в этот момент внезапно прирастает ШР, и опа - мы уже внутри...

Угу, и там забавный фокус есть:
если изначально поверхность ЧД находится над горизонтом и стремится к нему снаружи, и вдруг масса и РШ прирастают достаточно сильно -- вся конструкция одномоментно оказывается уже под РШ :) А ОТО вообще не запрещает массе находится под РШ, но пересекать его не разрешает, и что с этим делать, как это обсчитывать?
Мутно тут всё, очень мутно.


Добавлено:
Я это к чему говорю-то -- что если считать ОТО правильной, и коль не доказана возможность неограниченного сжатия, то нельзя отбрасывать идею, что может существовать какое-то неизвестное пока взаимодействие, которое препятствует сжатию сильнее, чем до РШ. Просто чтоб как-то состыковать квантЫ с ОТО. А если вдруг так и окажется -- получится, что НЗ и есть самые плотные тела во вселенной :)

Наверное уже поздняк метаться, но может и удастся полюбоваться.

Комета "Каталина" в воскресенье максимально сблизится с поверхностью Земли и станет доступна для наблюдения жителям северных широт
http://www.interfax.ru/world/489586
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/17541-v-voskresene-kometa-katalina-sblizitsya-s-zemley/

Цитата:

А ОТО вообще не запрещает массе находится под РШ, но пересекать его не разрешает, и что с этим делать, как это обсчитывать?

видимо, нужно различать пересечение ШР по времени наблюдателя и по собственному времени частицы...
с тз частицы, она спокойно пересекает горизонт и падает дальше.
с тз наблюдателя, частица за конечное время приближается горизонту на дельту меньше ПД, после чего уже без разницы, пересекла она его или нет - можно считать, что ШР прирос на ПД.
по моему, так...

Добавлено:
quietlik, в Ursa Major она сейчас:
18 января, ночь - Комета Catalina (C/2013 US10) близ звезды Мицар и галактики М101

Добавлено:
http://savepic.ru/8382606.png

127

Цитата:

видимо, нужно различать пересечение ШР по времени наблюдателя и по собственному времени частицы...

Нужно, только мы-то снаружи находимся :) Надо ждать, пока какую-нибудь квантовую гравитацию придумают, пока ничего толком не ясно...

Ну и юмора немножко:
http://www.rosbalt.ru/style/2016/01/18/1480602.html

Цитата:

Ученые приступили к изучению космических частиц, обнаруженных внутри египетской Ломаной пирамиды. Так называемые мюоны должны прояснить происхождение и предназначение древних пирамид.
Как правило, мюоны проникают на Землю через атмосферу и оседают на твердых поверхностях. В тоже время они могут проникать и внутрь плотных материалов.

http://www.dni.ru/tech/2016/1/18/325743.html

Цитата:

Как сообщил президент Инновационного института сохранения наследия Мехди Таюби, внутри Ломаной пирамиды в Египте найдены элементарные частицы космического происхождения, так называемые мюоны. Они разбросаны по полу и плитам древнего сооружения

Для тех, кто не в курсе -- юмор в том, что эти мюоны не космические частицы, они рождаются в атмосфере при распаде пи-мезонов, порождаемых энергичными космическими протонами; и живут они всего 10^6 сек, этого едва хватает, чтобы долететь до поверхности, и то только за счет релятивистских эффектов, и уж точно они не могут где-то накопиться :)
Скорее там было просвечивание пирамиды потоками мюонов с целью выявить внутреннее строение. Но как подано-то :)

а что все молчим по поводу GW150914 ? типа наконец обнаружили

http://www.astronet.ru/db/msg/1356158
http://www.astronet.ru/db/msg/1356196

с одной стороны, это очередное подтверждение ОТО.
а с другой стороны, это печально, тк в ОТО ГВ движутся, как и свет, со скоростью с.
те очередной облом со сверхсветовой связью...

http://www.computerra.ru/140153/elisa/
тут интереснее.

Наблюдения при помощи радиотелескопов и теоретическое моделирование дают основания предположить, что гравитационные волны преимущественно встречаются в частотном диапазоне от 0,1 до 100 миллигерц. Для их обнаружения потребуется сделать интерферометр небывалых масштабов.

выходит, чрезвычайно низкочастотные колебания... а длина волны, соот, от поперечника орбиты Луны и до орбиты Земли. прикольно.
даже если бы они летели быстрее света, много информации с ними все равно не передашь - макс один бит в сек...

а вот интересно, доплеровский сдвиг и красное смещение к ним применимы? если здесь идут колебания самого ПВ...

там еще потом и гамма-всплеск обнаружили!
http://gammaray.nsstc.nasa.gov/gbm/publications/preprints/gbm_ligo_preprint.pdf