» Эпос и быль

Всё сказано в заголовке.
Обсуждаем.

Что касается "Эпоса", то я предпочитаю "Эпос" народов Иранского нагорья, так как именно там зародилось само понятие "Эпос". Ну а Быль, это ранний "Эпос"...

Добавлено
В часности, мне симпатизирует произведение Юсифа Хормите, "О,Исвахан, Исвахан" где в лирической форме расказывается о путешествии Омара Исвахана по землям иранско-иракского нагорья, написанного им в 12(!) веке, когда Киралла и Мефодия в помине небыло. Может быть кому - нибудь нужен этот "Эпос"? У меня есть в электронном виде!

TimM
Затевая этот топик я хотел говорить только раннем эпосе. То бишь Фирдуоси.

Рассматриваемая эпоха - между концом II и серединой I тысячелетия до х.э. - была временем возникновения первых государственных образований в ряде областей Ирана и примыкающих к нему на востоке территорий. С этого же времени появляются данные об этих областях в дошедших письменных источниках, в том числе в Авесте - своде священных книг зороастрийской религии.


Добавлено
А вообще этнос и эпос как таковые несовместимы...

Добавлено

Цитата:

12(!) веке

А не в 10? Ничего себе, ошибочка на 200 лет...

Inexorabilis

Цитата:

Затевая этот топик я хотел говорить только раннем эпосе. То бишь Фирдуоси.

Мне приятно, что существуют ещё люди, творчество Фердуоси которых трогает.
Я считаю, что это прекрасно. Нет ли у вас материалов для статьи?
Помните, как у Кирима Назировси :
"Она из лампы масло вылила, что бы омыть себя... " Ведь все это по прежнему современно!

Цитата:

"Она из лампы масло вылила, что бы омыть себя... "

Да... Ещё помните:

Где птицы поют - там земля моя
Там земля моя - где птицы поют

Характерная для того времени наивность отражалась и в эпосе и в жизни.

Я вообще сторонник идеи, что сложение классового общества и возникновение первых государств в странах Иранского нагорья в основном происходили на новом этапе развития производительных сил, примерно совпадающем с наступлением железного века (на западе Ирана с последних веков - конца II тысячелетия до х.э., на востоке, видимо, несколько позже; по разработанной археологами для Западного Ирана хронологии к раннему этапу железного века - ЖВ-I - относятся памятники последней трети II тысячелетия, но железные орудия и вооружение встречаются тогда еще очень редко; они стали широко применяться с эпохи ЖВ-II (между ХI/Х- началом VIII в. до х.э.).
Кто что думает?

Цитата:

Кто что думает?

Мне хотелось бы найти отражение этих фактов в книгах тех времён, но, увы, я их не нахожу. Из какого источника эти сведения?


Добавлено

Цитата:

Дворец, построенный еще в период царствования династии Сефевидов, казался
вечным, неприступным, существующим вне времени и земного пространства -
уютного и нежаркого уголка в Иранском нагорье. И все здесь было как триста
лет назад: буйство вечнозеленых тропических растений в саду, благоухание
цветущей магнолии, обволакивающий и по-утреннему острый запах роз, журчание
воды в фонтане и приглушенные, сонно-ленивые голоса павлинов, сидящих на
нижних сучьях ливанских кедров. Лишь отдельные приметы: жалюзи на окнах,
мощная космическая антенна, едва видимая среди верхушек пальм,- привязывали
дворец и его владельца к современности.

Эта книга есть у меня в оцифрованном виде, если хотите пришлю всем желающим.

Вы знаете, я бывал в Иране и читал много книг о нем, часть информации я купил у одного "художника" от слова "Худо" Иван Рылеев, слышали может быть такого?

TimM
Это тот Иван, который на арбате матрёшками торгует?

Я так же переписываюсь с польским "кружком" поклонников раннего творчества "Эпосов" Иранского нагорья и ребята мне очень помогают. Спасибо им за это.
по поводу вашего замечания по дворцу, хочу добавить:
В районы на западных окраинах Ирана ассирийцы совершали походы еще во II тысячелетии до х.э., но сведения о них крайне ограниченны. Более подробные сведения появляются при Ашшурнасирапале II (883- 859), когда ассирийцы воевали в 881-880 гг. в Замуа с целью более прочно подчинить эту страну; при том же царе, перейдя Диялу, они вошли в столкновение с Эллипи. Позже они все глубже проникали на территорию Ирана и ходили туда походами до нового ослабления Ассирии в первой половине VIII в.
Удивительно!

Радзинские, блин...

griin

Цитата:

Радзинские, блин...

Ты в точку попал! По моим данным историк и теолог Эдвард Радзинский готовит цикл передач об Иране и иранском нагорье в частности.

griin

Цитата:

Радзинские, блин...

А что, наша история это наше будущее говорил ал. Аббас!!!

Ой! Ошибочка! Радзинский не теолог как таковой, хотя эта область близка ему по духу.

Добавлено
TimM
Странно, что только мы вдвоём обсуждаем эту тему. Неужели другим нечего сказать?

Inexorabilis
ВНИМАНИЕ!
Что бы небыло разночтений Фердуоси согласитесь с тем, что при Тиглатлаласаре III ассирийцы еще дважды ходили на восток, укрепив свое влияние на более близких территориях и проникнув на этот раз и в Мидию, где разграбили несколько "стран" и получили от других дань. После походов Саргона II (722-705) в Иран там сначала были созданы еще две провинции - Кишессу и Хархар, к которым были приписаны для уплаты дани области на западе Мидии, где затем были образованы провинции Кар-Кашши, Сапарда и собственно "Мадай" (Мидия). В этих провинциях население еще имело значительную самостоятельность, сохранялись многие отдельные "страны", их правители нередко боролись между собой или вступали в сговор против ассирийцев. Те иногда смещали неугодных правителей и назначали на их место других, но случалось и так, что ассирийского ставленника отказывались признать в его "стране". Местные правители оставались, правда, и в некоторых других восточных провинциях (и даже в Замуа еще в VII в.), но там было больше ассирийских крепостей и пригнанного из других стран населения, не имевшего местных связей и целиком зависевшего от ассирийской администрации, так что власть ассирийцев в таких областях была прочнее, чем далее на востоке.

TimM
ОК, согласен. Это хорошо, что этот вопрос встал именно в это время.

Inexorabilis

Цитата:

Странно, что только мы вдвоём обсуждаем эту тему. Неужели другим нечего сказать?

Я отвечу 12 песней "Омара из Бушира"
"Глупец прийдя ко мне с торбою, глазами рисовал поля, что снова реки подо мною - скачу я в юность, он в Ахваз. Так будь ты проклят! Сын Вайнаха! С собой меня возьми в Ахваз. И снова реки подо мною скачу я в юность первый раз."
Перевод не мой, а одного молодого человека из Бреста.

Цитата:

Я так же переписываюсь с польским "кружком" поклонников раннего творчества "Эпосов" Иранского нагорья и ребята мне очень помогают.

Вот какой стих сочинил мой друг из ирана по этому поводу. На родном языке, конечно. Прошу прощения за сленг, используемый в этом стихе. Из-за отсутствия шрифта, пишу по-русски.

Икильк Шумо берим каде
Инусь модле углюк углюк
Акафь ими шатырь о ки
Зытырь, зытырь берим


Добавлено
Перевод забыл!

Та дева, что бежит ко мне
Сквозь горы пробирается, пробирается
А жертвеник готов уже
И месса начинается

Inexorabilis
Я ваш стих оценить не могу так как плохо знаю Фарси, но смысл примерно понятен. поправьте если что не так:

Прекрасная Шумо пошла набрать к реке кувшин
Воды чистейшей как ее слеза.
Прекрасная чинара, ветвями ровными(гладкими) как пиала
В тени стояла и смотрела(наблюдала)

Народ!!! Отличные басни Фирдуоси "В юдоли сей овца не лучше волка, — Равно от них нет никакого толка" и куча других!
Качаем тут или тут . Только не надо всем скопом иначе сервак закроют. У кого не получается используйте Иранские прокси

Добавлено
TimM
Отличный перевод, но часть слов вы не поняли.

Inexorabilis
тут нужно уточнить, С мидийско-ахеменидской эпохи ираноязычное население уже преобладало в Иране. Само его название происходит от слова арии, как называли себя ираноязычные племена (мидяне, персы и др. в Иране, скифы и сарматы, древние народности Средней Азии и т.д.). Ариями назывались также племена, распространявшиеся во второй половине II тысячелетия до х.э. в Индии и именуемые в науке индоарийскими. Древнеиранские и индоарийские языки очень близки друг к другу, а говорившие на них племена, как показывают древнейшие памятники словесности индийцев (Ригведа!!!!) и иранцев (Авеста!!!!) , имели много общего в хозяйстве, быте, социальном строе, культуре, религии. Эти общие черты - наследие эпохи индоиранского, или арийского, племенного единства. теперь все понятно!

Добавлено
упс, только не индоарийские, а индокитайские языки. Люди извините меня за ошибку, пожалуйста....

Уважаемые
TimM
Inexorabilis
Наконец-то я встретил людей, которые также как и я любят и ценят поэзию народов Иранского нагорья!
Однако, хочу заметить, что затрагиваемая Вами тема Персидской литературы, неразрывно связана и навеки сплетена с литературой народов, попавших под влияние или просто подчиненных военной силой великих иранцев. Хочу вас спросить, известно ли Вам творчество Хатаи, Хабиби и Физули, великих азербайджанских поэтов.
И еще...
По моему глубокому убеждению, древние иранцы были знакомы с творчеством Гомера и Вергилия, ведь после рождества Христова ни один народ не создал настолько щемящие душу поэмы, наполненные такими метафорами и символами, которые безусловно достойны пера великих грека и римлянина.

SeppDietrich
Это прекрасно.... Это замечательно! Имя Хатаи для меня священно, а Физули я читал в оригинале!!!! Да! По поводу Гомера и Вергилия скажу, что в настоящее время известны памятники бактрийского, парфянского, хорезмийского, согдийского языков. Они явно не могут быть непосредственно сопоставлены с авестийским (в частности, по той же причине нельзя помещать родину зороастризма и в ряде областей распространения скифско-сакских племен). Более вероятны или по крайней мере не встречают прямых возражений мнения о возникновении зороастризма в таких областях, как Арейа, Маргиана, Дрангиана. Данных для определения принадлежности ранних иранских языков этих областей пока нет (а уже с сасанидской эпохи там широко распространился персидский), но они находились между зонами распространения восточно- и западноиранских языков, что может соответствовать диалектной "позиции" авестийского.

Как вы считаете, все таки ранний иранский язык бактрийский, включал в себя полностью Элейский и Грибнянский или только Хорейский язык? Для меня это вопрос жизни и смерти. Поэтому отвечайте честно.

SeppDietrich
TimM
Предлагаю обмениваться книгами этой тематики! Вот эти книги я могу дать почитать. Под залог разумеется...

Сказание о Бхадре (новые листы сакской рукописи "Е")

ИВЛ
1965

II, 1
Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках. Часть 1.
ИВЛ
1966

II, 2
Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках. Часть 2.
ИВЛ
1968

II, 3
Эпиграфические памятники Северного Кавказа на арабском, персидском и турецком языках. Часть 3
ИВЛ
1980

III
Документы на половецком языке XVI в. (судебные акты Каменец-Подольской армянской общины

ИВЛ
1967

IV
Китайская классика в тангутском переводе (Лунь юй, Мэн цзы, Сяо цзин)

ИВЛ
1966

V
Дафтар-и дилкуша (Сочинение, радующее сердца)
Сахиб
ИВЛ
1965

VI
Чхандогья упанишада

ИВЛ
1965

VII
Сутра о мудрости и глупости (Дзанлундо)

ИВЛ
1978

VIII
Документы по истории японской деревни. Часть 1.

ИВЛ
1966

IX
Путевые заметки
Симеон Лехаци
ИВЛ
1965

X
Алтан тобчи
Лубсан Данзан
ИВЛ
1973

XI
История халифов анонимного автора XI в.

ИВЛ
1967

XII
Трактат об арузе
Мухаммад Захир ад-Дин Бабур

XIII
Идзумо-фудоки

ИВЛ
1966

XIV
Клинописные тексты из Кюлб-тепе в собраниях СССР (Письма и документы торгового объединения в Малой Азии XIX в. До н.э.)

XV
Повествования вардапета Аристакэса Ластивертци

ИВЛ
1968

XVI
Упанишады

ИВЛ
1967

XVII
Переписка
Рашид ад-Дин
ИВЛ
1971

XVIII
Чхое чхун джон (Повесть о верном Чхое)

ИВЛ
1971

XIX
Чхунхянджон квонджитан (Краткая повесть о Чхунхян)

ИВЛ
1968

XX
Книга правителя области Шан (Шан цзюнь шу)

ИВЛ
1968

XXI
Шараф-наме
Шараф-хан ибн Шамсаддин Бидлиси

XXII
История Масуда (1030-1041)
Абу-л-Фазл Байхаки
ИВЛ
1969

XXIII
Даф ал-иср ан калам ахл Миср (Удаление бремени с речи жителей Египта)
Йусуф ибн Закарийа ал-Магриби

XXIV
Хроника
Закарий Канакерци
ИВЛ
1969




Добавлено
TimM

Цитата:

Как вы считаете, все таки ранний иранский язык бактрийский, включал в себя полностью Элейский и Грибнянский или только Хорейский язык?

Коллега, я не могу однозначно ответить вам. В наше дефицитное время так трудно порой сделать такие выводы. А вы, позвольте полюбопытствовать не диссертацию пишите?
SeppDietrich

Цитата:

ни один народ не создал настолько щемящие душу поэмы, наполненные такими метафорами и символами, которые безусловно достойны пера великих грека и римлянина.

А ведь правильно сказано! Я бы добавил сюда ещё и малоизвестного Куриме. Да-да того самого...

Добавлено
SeppDietrich
В минуты, когда мне плохо, горько и одиноко я беру двухтомник Физули, иду на чердак моего дома и там, зарывшись в сухие листья читаю и играю на дудочке...

Inexorabilis

Цитата:

Предлагаю обмениваться книгами этой тематики! Вот эти книги я могу дать почитать. Под залог разумеется...

Это очень замечательно, так как приятно иметь такого замечательного собеседника, представляете, я где-то недавно вычитал, что в Гатах Ахура-Мазда - практически единый бог, которому принадлежат функции ряда арийских божеств, превратившиеся в абстрактные выражения его сущности. Они обычно называются Амарта Спанта (в традиционном авестийском произношении Амеша Спента) - "Бессмертными Святыми". Их шесть: Ваху Манах - "Благая Мысль" (по функциям близко соответствует индоиранскому богу Митре); Арта Вахишта - "Лучшая Арта" (Арта "Правда" - одно из основных арийских религиозных понятий, олицетворение высшей справедливости, космического и земного правопорядка); Хшатра Варйа - "Избранная Власть" (функция божества, у индоариев представленного Индрой) правда забавно!

TimM

Цитата:

одно из основных арийских религиозных понятий, олицетворение высшей справедливости, космического и земного правопорядка); Хшатра Варйа - "Избранная Власть" (функция божества, у индоариев представленного Индрой) правда забавно

Inexorabilis
по вашему запросу отвечаю:
О владениях Мидии на востоке достоверных данных не имеется. Сфера ее влияния охватывала, возможно, запад Средней Азии и Афганистана, но не распространялась на Маргиану (область Мерва) и области далее к востоку, впервые покоренные Ахеменидами.

Цитата:

Разгулялась непогодушка, туча грозная поднималась. Расшумелись, приклонились дубравушки, всколыхалась в поле ковыль-трава. То летела Гамаюн - птица вещая со восточной со сторонушки, бурю крыльями поднимая. Из-за гор летела высоких, из-за леса летела темного, из под тучи той непогожей.
Cине море она перепархивала, Сарачинское поле перелетывала. Как у реченьки быстрой Смородины, у бел горюч камня Алатыря во зе- леном садочке на яблоне Гамаюн-птица присаживалась. Как садилась она - стала песни петь, распускала перья до сырой земли.
Как у камня того у Алатыря собиралися-соезжалися сорок царей со царевичем, сорок князей со князевичем, сорок могучих витязей, сорок мудрых волхвов. Собиралися-соезжалися, вкруг ее рядами рассаживались, стали птицу-певицу пытать:
- Птица вещая, птица мудрая, много знаешь ты, много ведаешь... Ты скажи, Гамаюн, спой-поведай нам... Отчего зачался весь белый свет? Солнце Красное как зачалось? Месяц Светлый и часты звездочки отчего, скажи, народились? И откуда взялись ветры буй- ные? Разгорелись как зори ясные?
- Ничего не скрою, что ведаю...

Обратите внимание на нравственную и духовную перекличку между народами! Я когда прочитал это несколько лет назад, чуть со стула не упал! Это же перекличка с Суминией Абу Ибн Сиры!!!!!!!!!!



Добавлено

Цитата:

Отчего зачался весь белый свет? Солнце Красное как зачалось?

Этим вопросом и сейчас задаются...

Inexorabilis
Западноиранские племена при продвижении в Иран были в целом однородны в хозяйственном отношении, но затем из среды этих скотоводческо-земледельческих племен выделились группы, переходившие к кочевому хозяйству и быту, при дальнейшем развитии земледелия у другой, большей части племен. Так, Геродот из 10 перечисленных им персидских племен 6 называет земледельческими, а 4 - кочевыми. Мидяне же были целиком "земледельцами". Оседло-земледельческими группами были созданы и первые государственные образования ираноязычного населения, в том числе Мидия и Ахеменидское царство, возникшее на основе связей именно "земледельческих" персидских племен.

TimM

Цитата:

Так, Геродот из 10 перечисленных им персидских племен 6 называет земледельческими, а 4 - кочевыми.

Да что этот Геродот мог знать о иранском нагорье???? Это уже осебячина какая-то! На самом деле, было всего 7 племён и все они были кочевыми!