» Под какой метал рубимся?

Shaq

Цитата:

Ребят, изучайте матчасть, прежде чем писать всякую чушь.

"Возвращаю ваш портрет", то есть совет.
Есть две точки зрения на блэк, почему и появился термин true black.

Не смотря на мнение Сатирикон об ИХ собственном творчестве и не смотря на мнение Shaq'a о блэке в целом, именно в блэке значительную роль играла (сейчас уже вероятно меньше) определённая лирика, сатанинской (и нео-языческой - pagan) направленности.
Про фашистов и "поклонение" сатане я не понял, наверное это шутка была. :)

Цитата:

Блэк как музыкальное направление неизмеримо сложнее, богаче и развивается бешеными темпами, тогда как грайнд крайне консервативен и с музыкальной точки зрения примитивен.

А это вторая точка зрения на блэк. Моё личное мнение где-то между ними. И под дурацким словом "брутальная" я имел в виду и примитивность в том числе и в первую очередь. Так что спорим мы ни о чём.
То, что корни у грайндкор уходят в панк это известно. А вот о том, что блэк "развивается бешеными темпами" слышу впервые. Если смешение стилей называть развитием, то можно наверное и так сказать.

probe

Цитата:

Есть две точки зрения на блэк

Точек зрения на блэк гораздо больше и они очень разные. Многие предпочитают всех их объединять в явление, назваемое блэк-метал, и считать разными их поднаправлениями.


Цитата:

Не смотря на мнение Сатирикон об ИХ собственном творчестве и не смотря на мнение Shaq'a о блэке в целом, именно в блэке значительную роль играла (сейчас уже вероятно меньше) определённая лирика, сатанинской (и нео-языческой - pagan) направленности.

Играла и играет. Я не спорю, что главное, чем блэк отличается от всего остального - это идеология. Я спорил с тем, что она обязательно сатанинская. Некоторые считают, что блэк-метал - синоним сатанизма с общепринятой точки зрения - "Идеология поклонения злу <...>; культ Сатаны" (c) толковый словарь, а это совсем не так. И потом, между сатанизмом и язычеством есть принципиальная разница... Сатирикон - языческая группа , но тем не менее это настоящий блэк-метал. Я уж не говорю о том, что у сатанизма очень много всяческих ответвлений, часто очень разных с точки зрения идеологии. И не надо путать неприятие христианства и сатанизм.

Сатирикон же - не исключение, а правило.


Цитата:

Про фашистов и "поклонение" сатане я не понял, наверное это шутка была

Некоторые блэкушные группы исповедуют (начали исповедовать в какой-то период) нацистскую идеологию, начиная с Варга и его Burzum, и некоторые слушатели считают, что все блэкушники обязаны быть сплошь нацистами. Такая же ошибка, как и в случае с сатанизмом.


Цитата:

вот о том, что блэк "развивается бешеными темпами" слышу впервые.

Хм. Дарктрон, Бурзум, Эмперор, Батори, Крэдлы, Ульвер, Саммонинг играют совсем разную музыку. Блэк очень далеко разошелся в разные стороны. Что это как не развитие? И ничего подобного до них никто не играл. Так же корни таких групп, как Cruachan, тоже лежат в блэке. Паган-метал, викинг-метал, дарк-метал - все это порождения блэка.

Цитата:

что все блэкушники обязаны быть сплошь нацистами.

Мне кажется что все блэкушники, если не нацисты, то рассисты это точно. По крайней мере они не любят негров и всех им подобных, например.

SkyNET
Расизм - это теория (и соответствующая политика) о превосходстве одной рассы над другой, а не любовь-нелюбовь. Это никак не относится к гордости за свой народ и почитанию своих корней, или нежеланию жить на своей земле с "гостями", которые ведут себя как хозяева, или незванными гостями. А. Невский тоже по-твоему расистом был? :)

Я тебя уверяю, что большинству блэкушников на негров абсолютно плевать, пока они не мешают им жить :). Многих политика не интересует в принципе. Некоторых интересует, да. Но говорить, что все блэкстеры - нацисты - то же самое, что говорить, что все нацисты - блэкстеры :). Тем более в нашей стране, которая в войне с нацизмом потеряла десятки миллионов человек, и народ которой эти самые нацисты считали неполноценной рассой.

Не стоит путать разные вещи. Национальное самосознание свойственно любому народу, и чем оно крепче, тем сильнее народ. Если России есть чем гордится и за что бороться, это не значит, что тут сплошь фашисты живут.

Я ж говорю, блэк - течение довольно разветвленное, иногда совсем в разные стороны. Многие не любят человечество как класс, вне зависимости от того, негры это или не негры :).

Shaq
Я не говорил что они все нацисты.
Я считаю что весь блэк и ему подобный это каунтэр-негроидная музыкальная культура. И вполне согласен что большинству блэкушников на негров наплевать. И на*рать.
Вот в этом и заключается весь смысл этого стиля ...стиля жизни - можно даже так сказать.

SkyNET

Цитата:

Мне кажется что все блэкушники, если не нацисты, то рассисты это точно.

чушь какая. уж сатанистами обозвал бы.
Shaq

SkyNET
Главное в "стиле жизни", как ты выражаешься, блэка - это, ИМХО, мизантропия :) - она стержнем проходит через всё, что бы на неё не наслаивалось - язычество, сатанизм, романтизм, оккультизм, неофашизм и т.д.

----
Вообще это довольно занимательная вещь, история развития блэка. Сейчас уже действительно страшные факты перемешались с выдуманными мифами, деяния во имя идеи - с преступлениями "патамушто круто", одни интерпретируются как другие и наоборот... Куча понятий перемешались, произошли подмены... Сами ярые поклонники блэка многие факты слишком идеализируют и романтизируют, противники - наоборот приписывают им только юношеский максимализм и скудоумие. Мифов больше, чем реальности, реальность местами страшнее, чем любые мифы.

Сейчас ещё блэк стал очень популярным стилем, много новых поклонников пришло, которые знакомились с идеологией блэка уже по возникшим мифам. Так что они слабо представляют, что это действительно такое. Подмен понятий произошло куча с той поры, причем наибольшее число - как раз со стороны поклонников т.н. true блэка, а не всяких симфо-блэкстеров, как можно было бы ожидать... К тому же блэк - очень протеворечивое течение, у многих самых авторитетных адептов мнения о блэке прямо противоположные, плюс с течением времени меняются...

Лучшее, что я встречал о блэке - книга "Князья Хаоса" - там со стороны пытаются проанализировать это явление, много мнений и изнутри движения, и от людей, которые с этим явлением боролись или были в него вовлечены - полиция, церковь и так далее, всяких психологов и пр. исследователей блэка, мнения других антихристианских течений вроде Церкви Сатаны Антона Лавея. Но и в этой книге очень много спорных моментов. Но по крайней мере озвучены многие факты, а выводы всегда можно сделать самому. Впрочем, в начале книги так и написано - что она не претендует на истину, а только дает пищу для размышлений. Но на мой взгляд книга могла получится и получше. Правда в любом случае ничего лучше нет, хотя информацию все же можно собрать, правда делать это по крупицам придется... главное не судить о блэке по публикациям на популярных метальных сайтах и пр.

В любом случае какое-то время атмосфера блэка второй волны была действительно страшна, многие даже не подозревают, насколько. Никакие CD диски этого передать не могут.

И однозначного суждения в любом случае давать нельзя - блэк очень разный (с точки зрения идеологии, про музыку я и не говорю)...

Shaq
мона вопросик?
----------------------------
Ты кто по профессии?

Dominion
По профессии я программер. По образованию - математик :).

Shaq

Цитата:

Точек зрения на блэк гораздо больше и они очень разные.

Всё равно ведь стороны только две: музыкальная и ...немузыкальная. :)

Цитата:

Я не спорю, что главное, чем блэк отличается от всего остального - это идеология.

Именно.

Цитата:

Я спорил с тем, что она обязательно сатанинская.

Этого я и не утверждал. Знаю христиан, которые слушают Бурзума. :)
Ты правильно сказал о мизантропии.

Цитата:

И не надо путать неприятие христианства и сатанизм.

Само собой.
В целом ты всё грамотно изложил, не спорю.

Цитата:

Хм. Дарктрон, Бурзум, Эмперор, Батори, Крэдлы, Ульвер, Саммонинг играют совсем разную музыку. Блэк очень далеко разошелся в разные стороны. Что это как не развитие?

Ты говорил "развивается" в настоящем времени. "Разошелся" это уже прошлое. А "в стороны" - значит ушли с "пути истинного". :)
Считаешь что сам блэк не выдохся? Все эти приставки симфо-, мелодик- и заимствование чего-то из других направлений это уже скорее гибрид, но не развитие. На мой взгляд.

Я не блэкер, а думер (или думстер) вообще-то, но точно также не выношу когда эта зараза "симфо-" появляется в doom'е. Жуткая история с Theatre of Tragedy навсегда вселила ужас перед "ангельскими голосочками" и увеличением доли клавишных... Это не развитие, это конец.
Примерчик, doom, белорусы: http://revelationsite.narod.ru/mp3.html
Там гитара играет уже скорее вторичную роль. Они это сами поняли и обещали исправиться в последующем творчестве.

Вот любопытная старенькая статейка о "градации" тяжести: http://sinart.info/music/articles/styles.shtml
Death&Doom, он же просто Doom, он же Doom второй волны, совершенно справедливо в лидерах. Мелочь, а приятная. :)
Где-то мельком вычитал что наконец-то у MDB конкурент (ну с большой натяжкой) появился... и забыл название группы. Терь фиг найдёшь среди кучи посредственностей "новых гениев". :(
Кстати, та же MDB принесла в doom и романтику. И ведь не испортила этим стиль.
Попробуйте такое вытворить в блэке... засмеют. :)

Меня убил new age в списке для голосования. Не сразу заметил. :)))
Вот ещё чего сказать хотел: нету никакого gothic metal. Это только приставочка, скорее к имиджу или к т.н. субкультуре относится. За что голосовали 25 человек - наверное каждый за своё. :)
Запутали народ с этими стилями. Некоторые олухи (те же умники с gromko.ru) записывают в некий мифический готик-метал одновременно HIM, мою разлюбимую "умирающую невесту" (MDB то бишь) да на десерт ещё и Рамштайн. Дожили... или допились. :o)

Shaq
хех... а я думал рецензии на метал группы в журналы пишешь....
(офф)


Вчера в магазине наткнулся на интересную весч а именно на Cradle Of Filth - Lovecraft And Witch Hearts. На двух дисках. Купил... ничё так... есть песни которые вообче не слышал, есть весчи очь старые... вообщем доволен...

probe
На счет твоей любимой умирающей невесты есть высказивание её лидера: "Какая, б-я, готика?! Мы - металлическая команда!" )))

По остальному - позже )

Добавлено
Не, там было не так... там было "готическая чушь" ). Но б_я было точно ))

как вам slipknot последние? По мне, так совсем даже очень ничего!

probe
Так вот...

"Ты говорил "развивается" в настоящем времени."
Развивается. Во-первых, прошлое-то это совсем не далекое, которое мелодик- и так далее. А во-вторых, блэк и сейчас развивается. Само по себе "мелодик-" - это развитие довольно относительное. Вот когда это "мелодик-" становится чем-то, имеющим общемузыкальное значение, действительно великолепной музыкой - вот это развитие.

Знаешь, что очень приятно? Что все больше действительно умных людей начинают всерьез интересоваться блэком, что растет мастерство, что все больше приходит музыкантов с серьезным музыкальным образованием, талантом и вкусом, что они понимают блэк. Многие скажут, что блэк вырождается. Да, он стал дико популярным, играть его бросились все, кому не лень, и замечальные вещи все глубже и глубже тонут под потоком дерьма. Но, хоть они все глубже и глубже тонут и их все меньше и меньше в процентном отношении, их все больше и больше в абсолютной величине.

Джазу, например, тоже потребовалось немаленькое время, чтобы встать на ноги.
-----

"но точно также не выношу когда эта зараза "симфо-" появляется в doom'е"
Когда-то я думал так же. А потом понял, что проблема не в "этой заразе", а в отстутствии мастерства и вкуса у сонгврайторов... Не все они Бетховены, увы. Но это не значит, что не может существовать действительно великолепных вещей с этим самым "симфо". Может. И даже существует. С живыми оркестрами сейчас все кому не лень повадились играть во всех подряд стилях, только сам по себе живой оркестр качество композиции совершенно не гарантирует... Тогда как всего лишь пара скрипок, альт да виолончелька способны воспроизвести это самое "симфо" в совершенно завораживающем варианте... Так что проблема не в "симфо-", а в качестве композиций. Это естественно, что дерьма 90%, но так было и так будет всегда и во всем. Нам остается только искать - слушать и слышать.

-----
"Градация тяжести" - дело субъективное, бесполезное и совершенно глупое к тому же. Статью я почитаю ради интереса, может там есть что обсудить..

-----
"Вот ещё чего сказать хотел: нету никакого gothic metal"
Стиль готик-метал есть, конечно же... Просто ситуация во многом похода на ту, что произошла с блэком. И тоже довольно поучительна, хотя ещё более удручающа, имхо.

Когда металлист (или тот, кто много его слушает :)) говорит "готика" он подразумевает "готик-метал". О собственно готике все забывают. Сама по себе готика - стиль довольно старый и популярный, субкультура-то у них существовала ого-го какая... Так вот, стиль старый и накакого отношения к металу не имеющий. Что я о нем думаю - дело десятое :), но факт в том, что со временем был опошлен и извращен, причем поболе, чем блэк, т.е. _очень_ постарался народ... Тем не менее ещё до этого элементы готики проникли в метал, готик-метал появился и очень даже существовал/существует, другое дело сейчас юные, но пафосные пионеры стали в него пихать то, что им совсем не является :). В итоге получилось то, что имеем - кошмар :).

Добавлено
Э-э, там статейка-то маленькая совсем... Прочитал.

С кучей, кстати говоря, спорных моментов... Ну да бог с ними... Кое-что, что многие "слышат, но не могут оформить словами", наконец-то оформлено на бумаге :). Респект в общем.

Но, вообще говоря, понятие "тяжесть" есть и в академической музыке, и на одном фортепиано (у которого, как известно, никакой бочки нету, соответственно играть в бас она не может)), можно играть "тяжелые" или "легкие" вещи =)). Металлы зря думают, что они что-то новое изобрели, Теория Музыки - наука очень много описывающая, и металл с её точки зрения - музыка довольно простая, примерно на уровне качественной попсы.

---
Ещё, что касается войны стилей - советую тем, кто любит воевать, задуматься о том, что большинство композиций легким ворошеним аранжировок превращается в композицию практически любого стиля, чуть ли не от блэза до блэка. Так насколько блэк, дум или павер - разная музыка?

Всё ИМХО, разумеется.

NightRave

Цитата:

как вам slipknot последние? По мне, так совсем даже очень ничего!

А какое Slipknot имеет какое-то отношение к металу ? Хотя после того, как к нему причислили всех подряд, включая Ramstein, HIM и даже The Rasmus, я уже ничему не удивляюсь.

Раньше подобные вещи не заморачиваясь причисляли к альтернативе и больше не парились. А теперь напридумывали... Nu Metal, Love Metal... Как сказал один веселый чел, "следующей будет, видимо, Бритни Спирс. Melodic-Pop-Metal"

Shaq
хотелось бы услышать твоё мнение о группе "Catharsis":
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=1&topic=3868

mastervigo
Я вам вряд ли что-нить хорошее скажу :). Я считаю, что Катарсис - команда ниже среднего, если мировой уровень брать. В России-то из популярных павер-групп они однозначно одни из самых сильных, правда я наших паверщиков довольно мало слышал, буквально групп пять, те, что наиболее на слуху.

Shaq

Цитата:

Я вам вряд ли что-нить хорошее скажу

да я помню твои высказывание в топике о гр. "Эпидемия" и о российском повере. Что можеш посоветовать из наших групп ? (Может не всё так плохо).

mastervigo
Из наших паверных? У нас тройка лидеров - Эпидемия, Катарсис и Шэдоу Хост, все остальное что я слышал ещё менее слушатебельно :).

Собствено большие извинения что вмешиваюсь со своими вопросами....
может ли кто-нибудь подсказать наподобие Opeth альбом 2003-Damnation?

Небольшой офтоп, но очень надо:
Подскажите, пожалуйста, магазины(с адресами) с большим выбором в г.Москва, где можно купить mp3-диски нашего и буржуйского металла ?
Отвечайте, пожалуйста, в ПМ, чтобы Ваши ответы в этом топике не зарубили как рекламу.

Ох вы и нагородили на предыдущей странице, господа хорошие... Металлюги-сатанисты, бла-бла-бла...
Ну так давайте и мейденов к сатанюгам причислим, а арийцы - ну ваще разносчики дьявольских идей, как-же, "зомби" там всякие и "бесы в душе моей", про "антихриста" я ваще молчу. Это что, всем трешерам-думерам и иже с ними надо петь "иду я по лужайке, нюхаю цветочки, птички поют, харасёёё"?

Shaq
Я тебя поддерживаю.
Не стоит драться с кем-то только потому, что мнения не совпадают.
Бутылка пива может быть и коричневой и полной пива одновременно.

NightRave

Цитата:

slipknot

Ну я бы с натяжкой назвал это металлом, но есть неплохие композиции. 1-2 так...
domkratt
Согласен, бред. На то это и металл, чтобы текты и музыка были жесткие и серьезные
Shaq

Цитата:

Если кто-то и там и там видит только тупую колбасу, то это не значит, что так и есть.

поддерживаю.
probe

Цитата:

Этого я и не утверждал. Знаю христиан, которые слушают Бурзума.

И я знаю

Цитата:

Все эти приставки симфо-, мелодик- и заимствование чего-то из других направлений это уже скорее гибрид, но не развитие. На мой взгляд.

Я не блэкер, а думер (или думстер) вообще-то, но точно также не выношу когда эта зараза "симфо-" появляется в doom'е.

Мелодик
ИМХО, это когда идет сложная мелодия на однозначно металлических инструментах, например, идут сольные партии гитары, как в Demonoid
А симфо - это не синтезатор, а классические инструменты. Тут зависит от группы... Рояль и басс гитара звучат супер. я вот группу вспомнил: ANCIENT WISDOM * Cometh Doom, Cometh Death * 2004 там из симфо только рояль...
Так что ты прав относительно

Цитата:

готик-метал одновременно HIM

Хм... на мой взгляд, это довольно неплохая поп-музыка. Иногда слегка готичная...но не более.

biomednet

Цитата:

Ну я бы с натяжкой назвал это металлом, но есть неплохие композиции. 1-2 так...

Это ещё почему?

NightRave
Ну скорее из чистой сентиментальности и приверженности к death... СлипКнот ближе к хард року, по крайней мере то, что я слышал в альбоме типа SLIPKNOT "VOL.?_ (The sublimital verses)" 2004 не помню номер... пара композиций понравилась... остальное все какое-то рОковое, не металлическое... кстати про SlipkNot Есть отдельный топик.

biomednet
Slipknot - nu-metal, хотя правильнее было бы no-metal. И уж точно никакой не хард рок, и тем более не рок

Цитата:

И уж точно никакой не хард рок, и тем более не рок

Согласен!!! Не гоните пургу!!!

Цитата:

Slipknot - nu-metal, хотя правильнее было бы no-metal.

слышал, что на первых альбомах у них дэтовых фишек полно...но я слушал только последний, утверждать не могу...

Azeron
trambon666

металлом можно назвать любую музыку которая от этого металлом не становиться.
а какие особенности Ню-металла отличают его от остального металла, и составляют основу его стиля?
Переношу обсуждение сюда
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=1&topic=0582&start=580#lt

biomednet

Цитата:

а какие особенности Ню-металла отличают его от остального металла

Вечный спор насчёт музыкальных стилей