Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Прикладное программирование»

» Самый перспективный язык программирования

Автор: XDiaBLo
Дата сообщения: 16.09.2004 14:42
2enon:"На данный момет популярен объекто-ориентированный подход(кто-то это уже говорил). Компьютеры еще слабы. Пока жив ассемблер, значит мы далеко не ушли."

Дык а ассемблер теперь тоже есть объектно-ориентированный, не расстрайвайся.


Цитата:
Vadim_Monakhov
Я вспомнил ваше представление о языке будующего.
Отправлено: 20:31 15-06-2004

Цитата:
Очевидно, современный язык должен быть языком визуального проектирования пользовательского интерфейса, иметь понятный человеку надёжный синтаксис, обеспечивать работу на рабочей станции и в сетях, а также иметь серверный вариант. Это должен быть язык, на котором можно начинать изучать программирование, а затем писать профессиональные программы, и,при необходимости, естественно переходить на инструментальные среды, обеспечивающие поддержку системного программирования

Это Delphi. За исключением, конечно, поддержки системного программирования(это С++),вполне подходит. Тогда можно выделить два языка Delphi и С++, и не искать
того, чего нет. Вдвоем им горы по плечо. Красиво объединить их не получится
или получится C#.


С++ и Дельфи срастаются в одном: C++ Builder так что можно обойтись и без Дельфи, но всё ж таки я бы предложил дрова писать на VC++6 & DDK

Добавлено
Кстати читая этот тред, я начал сомневаться, на какой язык сделать ставку, я только что закончил универ, и мой выбор на данный момент: C/C++, Java, Assembler, PHP. Все вопят одно устарело, другое устарело, скоро грядёт переворот, но что-то я думаю народ сильно торопит события, вряд ли всё так быстро поменяется. Допустим ядро линукса вроде как вообще на C написано, без всяких плюсов (надеюсь не ошибаюсь?)... Развелось куча языков, а в чём их преимущества друг над другом? У всех ведь есть как плюсы, так и минусы, и каждый имеет своё право на жизнь... Сколько уже лет кричат про смерть ассемблера? А ведь в большинстве компиляторов ЯВУ существуют отладчики отображающие ассемблерный код глючного куска, и нужно бы уметь с ними работать...
Автор: mihas83
Дата сообщения: 16.09.2004 15:09
vndovr

Цитата:
Есть аргументы - изложи, а так это просто сотрясение воздуха...
Очень справедливо.

Цитата:
Кстати читая этот тред, я начал сомневаться, на какой язык сделать ставку, я только что закончил универ, и мой выбор на данный момент: C/C++...

XDiaBLo
Делая ставку на C/C++ не прогадаешь.
Автор: SeaWolF
Дата сообщения: 16.09.2004 19:26
2 mihas83
По поводу MS QC & Borland TC
Полгода назад может чуть больше нашел старый винт 100Mb с 386SX
На нем были исходники программок написанных на QC и TC
Дык вот откомпилированные варианты прог на QC не работали под Windows XP/NET
точнее из 5 запустилась одна - а написанние на TC Все заработали их было ококло 10.
Вот о чем я и говорил - что MS создавали продукты ориентированные на данный момент а у Борланд возможно даже что и случайно получилось - то что они заглядывал в будущее....

А про VCPP6SP5 Уже говорил - Я не отрицаю что вполне удачно - но под Windows Net Глючит А вот Cbuilder 5 и 6 Работает замечательно...
B итоге отдается предпочтения реализациям Борланд а не MS
B еще одно не дай бог писать что-то для работы на гибридных сетях типа *BSD +*Nix + *Win - Вот здесь и начнется сомнение а что все-же в эту связку впихнуть??? - Ответ прост Native C - и никак не MS....
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 16.09.2004 20:44
Очень интересные мнения высказываются. Куча ответов на вопросы что, как, зачем...
Но почему то никто (если не пропустил) не поднял вопрос где. Ну не пользуется спросом Дельфи в деревне Зюзюкино. Там все на VB (к примеру) програмируют. И вот приезжаете вы в это Зюзюкино такой знающий и умелый, а Дельфи и нафик никому не нужен! И что дальше? Будем доказывать какой он перспективный? Вызовем ВЧК и заставим всех перейти?
Все(или просто многое) зависит от региона, страны в которой работаете. Во многих странах о Дельфи просто не вспоминают. Как не вспоминают о PowerBilder, бывшем одно время очень модным и перспективным...
SeaWolF

Цитата:
Вот о чем я и говорил - что MS создавали продукты ориентированные на данный момент а у Борланд возможно даже что и случайно получилось - то что они заглядывал в будущее....

Я, кочечно утрирую, но зачем создавать програмные продукты на века? Ну не может и не должно быть бесконечной обратной совместимости...
PS. Да, и Nix-а в Зюзюкино тоже не используют... И вообще, у нас в Зюзюкино опять дожди...
Автор: mihas83
Дата сообщения: 16.09.2004 21:06
SeaWolF

Цитата:
B итоге отдается предпочтения реализациям Борланд а не MS

Ну это всего лишь одна из точек зрения.
dneprcomp

Цитата:
Все(или просто многое) зависит от региона, страны в которой работаете. Во многих странах о Дельфи просто не вспоминают. Как не вспоминают о PowerBilder

Солидарен. У нас, в Зюзюкино их никто не использует.
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 17.09.2004 02:38
CamTracer

Цитата:
А учителя собственно на них и ориентируются на всех уроках.

Да? Очень сомневаюсь в этом. В том смысле, что их никто не принуждает это делать. Более того, даже в совесткие-то времена не всегда и не везде это делалось... Но, даже если и учесть, что это так, хорошо, а что тогда делать с физмат школами? Почему в них нельзя пройти программу физики за полгода? Зачем учить физику на бесконечных суммах? Не легче ли сначала выучить, что такое интеграл и не пудрить мозги себе и людям??? Изучите математику в 8-10 классах, а потом, в конец 10 и далее посвятите изучению физики, а не объяснению на пальцах того, что такое векторное произведение! А то начинается, эта тухта --- правило левой руки, да правой ноги. Ты дай понятие векторного произведения и не надо никаких мнемонических правил. Понятие скорости тоже обязательно вводить через пределы??? Не проще ли сразу написать производную, а о том, что такое производная рассказать на уроках математики?

Цитата:
А заниматься дополнительно с теми кто действительно хочет учиться, у них просто нет возможности.

Тогда им надо уходить из школы и выбрать для себя другое занятие. Просто это значит, что эта работа не для них.

Цитата:
и не по программистской специальности, кафедра систем автоматического управления.

ИУС что ли? Если да, что ваша кафедра всегда славилась тем, что на ней работают грамотные люди, которым некогда заниматься ерундой. Вот вам и ответ.

Цитата:
Ан нет. Исключительно описательно и то для сравнения с полупроводниками.

И ЛПД стороной обходили?

Цитата:
Но почему бы не потратить немного времени на написание пары простых программ, чтобы разобраться как работает if или for? Не сразу же прыгать изучать классы.

А это так тяжело понять? Современная IDE сама сделает рутинную работу там где надо, так что можно писать и на object pascal те же самые простые программы не задумываясь до поры до времени над тем, что такое класс. Хотя и тут не понятно, а что тут такого сложного-то, в этом понятии класса? Это что, семи пядей во лбу надо быть? Ведь нет же! Ну, согласитесь.

Цитата:
Вряд ли больше половины наших российских пользователей знают, какая у них стоит ОС.

Мы здесь говорим о человеке, который избрал для себя путь программиста, а не слесаря или что? Понятно, что слесарю совсем не обязательно знать, какая у него операционная система стоит (хотя это не значит, что он не сможет этого понять, если заинтересуется этим). Но если ты программист и не представляешь даже, какая операционная система стоит на твоей машине, то тогда о каком программировании вообще идет речь? Я уж не говорю о том, что немало сегодня программистов, которые ничего не понимают в архитектуре процессоров для которых пишут, ладно, в конце-концов время не резиновое...

Цитата:
звонят в техподдержку.

Итак, повторюсь, речь ведь идет не о куль-хацкерах, юзающих филе!

Цитата:
И что, спрос на ГАЗы падает?

Так в том-то и речь. Но, это нормально по-вашему?

Цитата:
У нас вообще-то большая часть народу живет не в Москве.

Это вы намекаете на то, что наши машины стоят дешевле? Ну-ну. Десятка 10 штук, Гольф 3 серии --- 5. Вопросы? Просто за 90 лет привыкли --- что ни делай, народ схавает. Главное, щас сами хапнем, а потом трава не расти.

Цитата:
но купит-то в итоге все равно ГАЗ66. Потому что он дешевле и надежнее.

Вряд ли 66 стоит дешевле, все-таки машины разного класса. Но, вот, кстати, 66 как раз очень классная машина.

Цитата:
переходите на C#, либо уходите с рынка программ для этой платформы. Это же элементарно.

Оооооочень спорно.

Да? Some comments plz.

vndovr

Цитата:
Есть аргументы - изложи, а так это просто сотрясение воздуха...

Какие вам нужны аргументы? Зачем это нужно? А зачем вообще нужно все, что делает человечество, а? Вы не задумывались над этим??? Максу Планку тоже советовали "Не занимайся ты физикой. Все, что можно было открыть, уже открыто." Вот так и думало наше министерство электронной промышленности. И что мы имеем сейчас? А ни-че-го. Пресловутый Эльбрус с его 180 нм и то так и не смогли запустить. Да, пустили пилотную линию, да то, да се. Прошло время, потыркались ребята Бабаяновские и решили, свалим-ка мы в Intel, а то так с голоду помрем здесь все, видать никому здесь не нужно это все.

mihas83

Цитата:
И очень серьезные, причем.

Хорошо, если есть даже серьезные, приведите хотя бы один, несерьезный.

Цитата:
Чушь!

Да ну?! И что же по-вашему требует 5 лет обучения? Наверное, понятие фазы.

Цитата:
А что они должны видеть?

Они должны видеть развитие рынка, его перспективы на десять, ну хотя бы на 2, года вперед. А они все еще там в 98 году застряли с этим ужасом типа COM-CORBA, когда Iona парилась со своими мостами и прочее... Они все еще о паровой тяге думают. Даже нет. Не о паровой (на кой черт это нужно, "А как же мы то? Мы то как же? В 17-м годе то? Никто не знал этих ваших буржуйский автомобиле. Пешком оно это, вернее, по-спортивному"), о конной тяге.


Цитата:
Цитата:Вот оно, наследие страны советов.
Демагогия.

Да нет, увы, это скорее простая констатация фактов.

Цитата:
Знай себе 30 лет подряд одно и то же гонят. За бугром каждый сезон меняют то дизайн корпуса, то дизайн начинки, а у нас...
Далеко от истины, если брать не только автомобили.

И какова она, истина? Пока я вижу только один ответ: это неправда. Хорошо, пусть то, что я говорю, неправда. Так "поднимите мне веки" посвятите в великую тайну, где она эта правда? Может, действительно, все не так. Хотя

Цитата:
Разницы нет никакой между правдой и ложью —
Если, конечно, и ту, и другую раздеть.


Цитата:
Ну пока это только тебе так хочется.

Если бы это хотелось только мне, я бы не заводил об этом разговор. Зайдите скажем на _gotdotnet.ru, поглядите, посмотрите, почитайте. На нашу, питерскую загляните. Почитайте тех же Чеппела, Бокса, Бромберга.

XDiaBLo

Цитата:
Сколько уже лет кричат про смерть ассемблера?

Кто кричит? Как они пресловутые контроллеры прерываний будут программировать?

Цитата:
А ведь в большинстве компиляторов ЯВУ существуют отладчики отображающие ассемблерный код глючного куска, и нужно бы уметь с ними работать...

Да, нужно бы, чтобы представлять, что происходит. Хотя сейчас вообще идет промежуточный код (IL), как вы знаете. Так что, так ли нужно работать с native-кодом?

mihas83

Цитата:
Цитата:Есть аргументы - изложи, а так это просто сотрясение воздуха...
Очень справедливо.

Справедливо. Я изложил. "Чего вам боле?"
dneprcomp

Цитата:
Во многих странах о Дельфи просто не вспоминают. Как не вспоминают о PowerBilder, бывшем одно время очень модным и перспективным...

Конечно, это и называется ориентированностью. В той же Канаде хренова туча народу на Коболе программирует.

Цитата:
Я, кочечно утрирую, но зачем создавать програмные продукты на века? Ну не может и не должно быть бесконечной обратной совместимости...

Именно, но, как вы видели, даже тут некоторые все время норовят поговорить о legacy-systems и backward compatibility. Как, мол, мы будем писать на C#, когда у нас в девятсот мохнатом на C было написано. Да, это проблема, но, куда ж без них-то? Нет проблем только у тех, кто ничего не делает. Да и вообще, разве это проблема, если от этого никуда не деться, перейти в случае чего с C# на C++, на Delfi?
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 17.09.2004 03:33
TCPIP
В принципе, все как бы и верно, но может есть смысел дожидаться естественной смены машинного парка? Нельзя все-таки каждые пол года прыгать с языка на язык, с платформы на платформу. Да и долгосрочное планирование это тоже не фонтан.
Так, кто-то и нa PowerBilder перешел в свое время. А тот возьми и помри. Нет, что бы C# дождаться...
Да и не каждая задача достойна С#. Вполне можно VC++ обойтись. Или нашим зюзюкинским VB.

Добавлено

Цитата:
Тогда им надо уходить из школы и выбрать для себя другое занятие. Просто это значит, что эта работа не для них

Шалите Учителя не виноваты.
У нас же в школах не индпошив, а ширпотреб

Добавлено

Цитата:
Да и вообще, разве это проблема, если от этого никуда не деться, перейти в случае чего с C# на C++, на Delfi

А знаете, проблема. Вот например, Студия 6 и Студия 7 по разному работают с принтерами. Ну кто мог знать, что в 7-ой все будет совершенно по другому? А теперь переписывать надо. А если проект изначально на С# написан, а надо обратно переходить на 6-ю, снова переделывать? Вот и решают люди, то ли перебегать, то ли переходить. Или вообще погодить.
Автор: mihas83
Дата сообщения: 17.09.2004 08:36
TCPIP

Цитата:
А то начинается, эта тухта --- правило левой руки, да правой ноги. Ты дай понятие векторного произведения и не надо никаких мнемонических правил
Ну так неплохие правила. И ко многим доходит намного быстрее.

Цитата:
Я уж не говорю о том, что немало сегодня программистов, которые ничего не понимают в архитектуре процессоров для которых пишут, ладно, в конце-концов время не резиновое...
А всем программистам и не надо глубоко понимать в архитектуре процессоров...

Цитата:
И что же по-вашему требует 5 лет обучения?

Закончил высшее еще в дакеком 1979. И, знаете, не жалуюсь. Басис - он есть басис.
А если б еще тогда не пичкали историей КПСС, М-Л философией, научным коммунизмом и иже с ними...

Цитата:
Нет проблем только у тех, кто ничего не делает.

Вот здесь согласен. Как и в том, что не ошибается только тот, кто ничего не делает.
dneprcomp

Цитата:
Да и не каждая задача достойна С#. Вполне можно VC++ обойтись

И здесь солидарен.
Автор: CamTracer
Дата сообщения: 17.09.2004 10:30
TCPIP

Цитата:
В том смысле, что их никто не принуждает это делать.

тут уже dneprcomp все сказал

Цитата:
Не проще ли сразу написать производную, а о том, что такое производная рассказать на уроках математики?

Вот ни фига не проще. Попробуйте-ка придумать достаточно простые слова для 8-классника, так чтобы он понял.

Цитата:
ИУС что ли? Если да, что ваша кафедра всегда славилась тем, что на ней работают грамотные люди, которым некогда заниматься ерундой. Вот вам и ответ.

Не, не она, САУ. ИУС - каф. интеллектуальных управляющих систем. Хотя мы с ними тесно работаем. Но области исследований немножко разные.

Цитата:
что тут такого сложного-то, в этом понятии класса?

опять же, делаем поправку на 12-13 лет, они только начали мыслить абстрактно и понимать что такое отрицательные числа и нафиг они нужны. Они еще вчера изучали счет на палочках.

Цитата:
переходите на C#, либо уходите с рынка программ для этой платформы. Это же элементарно.

Оооооочень спорно.

Да? Some comments plz.


Тут уже говорилось:
Цитата:
Десктоп приложения - так это далеко не весь рынок ПО.


mihas83

Цитата:
А всем программистам и не надо глубоко понимать в архитектуре процессоров...

Ну разве что web-программистам. Хотя тоже сомнительно.

Добавлено
Кстати, Sun открыло в Питере представительство для Java-разработок. Инфу можно найти на cnews. Все-таки не зря, не зря мы работаем.....
Автор: mihas83
Дата сообщения: 17.09.2004 10:38
CamTracer

Цитата:
Вот ни фига не проще. Попробуйте-ка придумать достаточно простые слова для 8-классника, так чтобы он понял.
Убедительно.

Цитата:
А всем программистам и не надо глубоко понимать в архитектуре процессоров...
Ну разве что web-программистам. Хотя тоже сомнительно.
Вит и я о том же.
Автор: vndovr
Дата сообщения: 17.09.2004 10:42
TCPIP

Цитата:
Какие вам нужны аргументы? Зачем это нужно? А зачем вообще нужно все, что делает человечество, а? Вы не задумывались над этим???

LOL. Ну и зачем оно все нужно? Знаешь ли ты САМ ответ на этот вопрос? Если знаешь - изложи (свою версию). А то столько великих пробовали дать ответ на этот вопрос, а так и не пришли к единому мнению. А правда она вот здесь оказывается -
Цитата:
элементарная
. Если несложно - само собой я бы не против ее узнать...

Но великое великим, человечество - это все конечно хорошо, забавно и всегда можно на него сослаться когда нет аргументов (кстати можно брать на вооружение- когда аргументов других нет, сказать так глубокомысленно - так решило человечество). Здесь вопрос ставился более прозаический (да и причина я так подозреваю попроще - удовлетворение насущных потребностей) - тобой высказана простая мысль, помимо прочих (их потом разберем):

Цитата:
Но если мы говорим о программировании под Windows, то вариант один. Либо вы переходите на C#, либо уходите с рынка программ для этой платформы. Это же элементарно.

Вот по нему и нужны аргументы. Человечество можно оставить в покое в этом вопросе - ему скорее всего дела до этого в подавляющем большинстве нет. Но если захочет мы, конечно, не будем ему препятствовать высказаться...
Да и чтобы не было:

Цитата:
Да? Some comments plz.
раз уж мы такие противники совка, то - вперед по пути цивилизации - Ei inkombit probatio, qui dicit, non gui negat

Добавлено
Да насчет Планка - не стоит вводить людей в заблуждение - советовало ему не человечество а конкретный человек, так что не нужно некорректных обобщений
Автор: mihas83
Дата сообщения: 17.09.2004 10:54
vndovr

Цитата:
кстати можно брать на вооружение- когда аргументов других нет, сказать так глубокомысленно - так решило человечество
Ну, к сожалению, это любимый прием многих.
Автор: GreyGendalf
Дата сообщения: 17.09.2004 13:23

Цитата:
Так то проблемы менеджмента --- не видят парни дальше своего носа. Как с виндосом. До сих пор же многие пользуюся 2000 (и ведь, большинство из них делает это не потому, что у них нет средств на XP). Ну и что? Выйдет LH, они поставят XP, причем не какой-нибудь SP10, а самый простой 2026 2001 года...

в одной довольно серьезной конторе ставят win2000 со всеми последними апдейтами, и совершенно забили на winxp/
почему? winxp еще не прошла полный цикл эксплуатации, а потому в ней достаточно много дыр.
только это не значит что в win2000 нет дыр, они есть, но из меньше.
просто у них время простоя очень дорого, потому используют проверенные верменем решения. только поэтому....
Автор: mihas83
Дата сообщения: 17.09.2004 13:34

Цитата:
в одной довольно серьезной конторе ставят win2000 со всеми последними апдейтами, и совершенно забили на winxp
Oчень типичный подход. Как в свое время к NT 4.
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 17.09.2004 17:11
dneprcomp

Цитата:
Нельзя все-таки каждые пол года прыгать с языка на язык

Это так. Но! Что нам возражают, когда мы говорим про C#? Нам говорят, а зачем это надо? Чувствуете разницу? Я же не утверждаю, что какие там проблемы, взял да перевел все проекты на C#. Да, будут проблемы, да в некоторых случаях большие. Но! Если стоять на месте и подождать еще пару лет проблем будет больше. Меня, скажем, бесит, когда я вижу инсталляторы, созданные на IS времен Петра. Они же ломают мне всю систему! Что, это так трудно перейти на Windows Installer? MS старается, старается, а потом все коту под хвост... Слава Богу, сейчас почти все поддерживает технологию Windows Installer. Это разумеется, не означает того, что мне очень нравится текущая реализация этой технологии. Нет. Очень даже нет. У меня есть вопросы к MS и немало. Но! Согласитесь, это все таки движение в правильную сторону, как бы медленно оно не происходило.

Цитата:
Да и не каждая задача достойна С#. Вполне можно VC++ обойтись. Или нашим зюзюкинским VB.

А зачем? Что вы подразумеваете под достоинством? Я понимаю, вы намекаете на то, что не надо палить из пушки по воробьям, но это же не тот случай! Зачем корячиться например с указателями, когда в .NET их вообще нет?

Цитата:
Шалите Учителя не виноваты.
У нас же в школах не индпошив, а ширпотреб

OK. Да, виновата система. Хоть некоторые с этим и не согласны и утверждают, что никакой системы нет. Кстати, сейчас вот клянутся сделать разделение по специализациям чуть ли не во всех школах (ха-ха, ну-ну, посмотрим-с). Скажем, не надо в физмат школе каждый раз повторять, что e в этой формуле, это основание натурального логарифма.

Цитата:
А если проект изначально на С# написан, а надо обратно переходить на 6-ю, снова переделывать? Вот и решают люди, то ли перебегать, то ли переходить. Или вообще погодить.

Так это же проблемы с организацией работы! Я все прекрасно понимаю. Существуют менеджеры и прочие "рамки", которые сужают диапазон всего, что попадется в поле зрения. Безусловно существуют ситуации, когда программист сам бы и хотел работать на C#, но правила игры задает не он. Так вот, я клоню к тому, что ситуация, когда вам надо перескакивать каждые 5 минут то туда, то обратно, ненормальная. В смысле правильной организации работы. А если работа организуется не правильно, то, это ведь не значит, что "и вообще этот ваш C#, такое дерьмо, я на сях всю жисть писал и положил на все с прибором". Прежде всего, важность перехода на C# должны понять менеджеры проектов. Собственно на них все зачастую и упирается.

Цитата:
Ну так неплохие правила. И ко многим доходит намного быстрее.

Вот уж никогда в это не поверю.

Цитата:
А всем программистам и не надо глубоко понимать в архитектуре процессоров...

Именно это, как ни странно, я и говорю. Я говорю, что надо хотя бы поверхностн опредставлять себе, чем ты занимаешься. Писал у меня один знакомый макрос к ворду для смены регистра... Про Shift+F3 он не знал.

Цитата:
Закончил высшее еще в дакеком 1979. И, знаете, не жалуюсь. Басис - он есть басис.
А если б еще тогда не пичкали историей КПСС, М-Л философией, научным коммунизмом и иже с ними...

Ага, значит вам все-таки не нравится то, что вас заставляли изучать историю КПСС? Это потеря времени? А изучение процедур и функций в школе целую четверть, это не потеря времени?
CamTracer

Цитата:
Вот ни фига не проще. Попробуйте-ка придумать достаточно простые слова для 8-классника, так чтобы он понял.

А-а. Так разве ж я говорю, что это очень просто? Это студеру можно сказать "Это очевидно. Подумайте еще." и уйти. А здесь придется попыхтеть. Но, вот если они поймут, о-о-о. Результаты не заставят себя ждать. Не стану утверждать, то каждый учитель способен объяснить любому ребенку понятие производной, но... Согласитесь, это ох как не правильно...

Цитата:
Не, не она, САУ.

ФТК что-ли?

Цитата:
на 12-13 лет, они только начали мыслить абстрактно и понимать что такое отрицательные числа и нафиг они нужны. Они еще вчера изучали счет на палочках.

Так это, что нормально? В 12 лет на палочках? В 18 веке на палочках и в 21??? Это-то и есть не правильно. Вы посмтрите, чему их учат в начальной школе. Так любой, имеющий потенциал гения, в дебила превратится, потому что его мозг усохнет от скуки.

Цитата:
Тут уже говорилось:
Цитата:Десктоп приложения - так это далеко не весь рынок ПО.

Да. Но возражения-то какие приводятся? Вообще мол C# не нужен! На С++ наверное и контроллеры можно программировать, а на C# вряд ли это возможно (ничего, увы, не знаю про Compact Framework). Надо стараться переходить на C# везде, где это возможно. Скажем, если речь идет о написании сетевых приложений, то вообще непонятно, а чего еще сомнваться, С#, не C#.
vndovr

Цитата:
Если несложно - само собой я бы не против ее узнать...

Хотя бы сопротивление стагнации, умственной хотя бы. Да, вообще каждый сам для себя определяет. Почему я должен объяснять, зачем нужен C#, скажите мне почему он НЕ нужен?

Цитата:
Ei inkombit probatio, qui dicit

И где теперь Римская Империя?
"Мы пойдем другим путем". Будем решать задачу от противного.

Цитата:
Да насчет Планка - не стоит вводить людей в заблуждение - советовало

Ваше уточнение существенно поменяло суть вопроса? Какая разница, был ли это Жолли или кто-то другой?
mihas83

Цитата:
Ну, к сожалению, это любимый прием многих.

Еще раз перечитайте мою фразу...
"Прежде чем решать задачу, необходимо ознакомиться с ее условием" (C) МЯП
GreyGendalf

Цитата:
почему? winxp еще не прошла полный цикл эксплуатации, а потому в ней достаточно много дыр.
только это не значит что в win2000 нет дыр, они есть, но из меньше.

Вы сами-то в это верите? В то что дыр меньше? 5.0 это вообще суррогат WinXP. Он был выпущен на рынок только для того, чтобы заполнить собой те пустоты, которые образовались в связи с тем, что MS вот уже более 3 лет никак не могла закончить WinXP. То же самое происходит и сейчас --- мы будем видеть все новые и новые сервис-паки, пока не увидим ту систему, которую MS мечтала выпустить в 2000 году, это проект LH. И 4 сервис-пака 2k говорят за себя. А то, что там legacy-приложения, возможно, лучше работают, так это говорит о природе NT5.

Цитата:
просто у них время простоя очень дорого,

И они тратят его на ежедневную установку заплат...
Да, почти уверен, что как только выйдет следующая система они тут же поставят WinXP, причем тот же самый, который могли поставить 3 года назад, опять мотивируя это обкатанностью XP.

Автор: eugrus
Дата сообщения: 17.09.2004 17:12
русский

я проголосовал за C++
Автор: CamTracer
Дата сообщения: 17.09.2004 17:41

Цитата:
Ну так неплохие правила. И ко многим доходит намного быстрее.
Вот уж никогда в это не поверю.

Напрасно, это как раз тот случай когда были найдены такие слова, чтобы школьник понял.

Цитата:
Не стану утверждать, то каждый учитель способен объяснить любому ребенку понятие производной, но... Согласитесь, это ох как не правильно...

Соглашаюсь. Поэтому и вводят производную именно в 11-ом, а не в 8-ом. Когда уже есть какие-то основы в голове.

Цитата:
Не, не она, САУ.
ФТК что-ли?

Именно ФТК - родной факультет. ИУС и САУ суть кафедры которые к нему относятся.

Цитата:
Так это, что нормально? В 12 лет на палочках? В 18 веке на палочках и в 21??? Это-то и есть не правильно. Вы посмтрите, чему их учат в начальной школе. Так любой, имеющий потенциал гения, в дебила превратится, потому что его мозг усохнет от скуки.

Я говорил о том, что у среднего ребенка абстрактное мышление в этом возрасте еще плохо развито. И вряд ли можно ускорить процесс развития всех детей в классе. Либо для этого затратить нефиговые средства. Что опять же проблематично. Поэтому и приходится ориентироваться на самых слабых. Ведь в конечном итоге задача учителя не научить одного или двух отдельных учеников, а дать понятие о предмете ВСЕМ. И "проблемным" в том числе. А уж если ребенок гений, так это уже не в школу ему надо.
И в начальной школе дают то, что ребенок может понять и усвоить.

Цитата:
Вообще мол C# не нужен! На С++ наверное и контроллеры можно программировать, а на C# вряд ли это возможно (ничего, увы, не знаю про Compact Framework). Надо стараться переходить на C# везде, где это возможно. Скажем, если речь идет о написании сетевых приложений, то вообще непонятно, а чего еще сомнваться, С#, не C#.

Никто об этом не говорит. Если будут соответствующие средства, я напишу программу для контроллера хоть на языке жестов. Главное чтобы средства языка это позволяли. Шарп пока что имеет очень удобные средства для сетевых технологий. Но куда ему тягаться со встроенным в NortonCommander текстовым редактором при написании текста программы для какого-нить атмелского tiny... Просто все зависит от сферы приложения. И у VC6 она пока что шире.
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 17.09.2004 18:00
CamTracer

Цитата:
Никто об этом не говорит.

Увы, если бы об этом не говорили, не было бы нашего разговора.

Цитата:
Если будут соответствующие средства, я напишу программу для контроллера хоть на языке жестов. Главное чтобы средства языка это позволяли.

Об этом сказали только вы. Это именно то, о чем я здесь и твердил. А раз средства C# позволяют удобнее, спокойнее, писать приложения, то почему на него не перейти!?

Цитата:
И у VC6 она пока что шире.

О! Вот оно ключевое слово: пока что. Do ya dig it?
Автор: mihas83
Дата сообщения: 17.09.2004 18:04
TCPIP

Цитата:
Я же не утверждаю, что какие там проблемы, взял да перевел все проекты на C#.

Просто в этом нет никакой необходимости. Он далеко не панацея, а только средство.

Цитата:
Я понимаю, вы намекаете на то, что не надо палить из пушки по воробьям, но это же не тот случай! Зачем корячиться например с указателями, когда в .NET их вообще нет?
Так указатели не такая уж смертельная штука. Особенно, если с умом их использовать.

Цитата:
Вот уж никогда в это не поверю.
Это Ваше право. Представьте себе, до сих пор помню правило буравчика, хотя школу закончил еще в 1974 году.

Цитата:
Ага, значит вам все-таки не нравится то, что вас заставляли изучать историю КПСС? Это потеря времени? А изучение процедур и функций в школе целую четверть, это не потеря времени?
Это немного разные категории. Кстати, изучать историю КПСС мы обязаны были, делали это и знаем ее. И не ноем. А изучение процедур и функций в школе целую четверть при толковом их изучении тоже даст пользы больше, чем в это время образно шляться по подворотням

Добавлено
CamTracer

Цитата:
Это именно то, о чем я здесь и твердил. А раз средства C# позволяют удобнее, спокойнее, писать приложения, то почему на него не перейти!?
Это далеко от истины. И действительно, сферы приложения у VC6 шире.
Автор: vndovr
Дата сообщения: 17.09.2004 18:52
TCPIP
LOL, LOL и еще раз LOL

Цитата:
Почему я должен объяснять, зачем нужен C#, скажите мне почему он НЕ нужен?

Ei inkombit probatio, qui dicit, non gui negat - бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на ком, кто отрицает.
Ладно, поскольку (1) безапеляционное утверждение что C# спасет мир исходит не от меня, (2) аргументов для этого так и не привели кроме как (ну обобщенно) есть C# то почему бы на него не перейти все что вами сказано укладывается в пару строк:
TCPIP считает что C# является перспективным для Win32 т.к. ему просто КАЖЕТСЯ что этот язык будет доминировать на этой платформе. Аргументов в пользу этого высказывания он изложить не может - просто такое у него сложилось впечатление.
А передергивать что именно я и еще и должен что-то доказывать, ничего не утвеждая, - - детский сад. И где же тут цивилизация, презумпция невиновности - мы же вроде так усиленно лажали совок, а тут такая лажа приключилась.
Смысл жизни человечества зажат и ненавязчиво переведен в разряд каждый сам для себя решает. Хотя выше вроде как утверждалось что он уже и определен то ли МS то ли еще чьей-то заботой...
м-да....

Добавлено
Перелистываю - забавно

Цитата:
Если стоять на месте и подождать еще пару лет проблем будет больше.

Каких именно? Или опять по принципу - а докажите мне что их не будет

Цитата:
MS старается, старается, а потом все коту под хвост...

от доброты...

Цитата:
Да и не каждая задача достойна С#. Вполне можно VC++ обойтись. Или нашим зюзюкинским VB.
А зачем? Что вы подразумеваете под достоинством? Я понимаю, вы намекаете на то, что не надо палить из пушки по воробьям, но это же не тот случай!

Ну наработанной методике: Что зачем? Пойдем от противного и т.д.... Надо же хоть один РЕАЛЬНЫЙ аргумент хоть как-то услышать.

Цитата:
Зачем корячиться например с указателями, когда в .NET их вообще нет?

Вон в Java их от рождения нет, и что?

Цитата:
Прежде всего, важность перехода на C# должны понять менеджеры проектов.
Они то поймут, тока поклонники последнего толком объяснить не могут его прелести

Ситуация - приходят менеджеры MS в компанию. Вот у нас есть С# - решит все ваши проблемы, в общем деньги. К ним с вопросом - как решит? От них ответ - что как? это вы нам докажите что он их не решит
Автор: mihas83
Дата сообщения: 17.09.2004 21:07
vndovr

Цитата:
TCPIP считает что C# является перспективным для Win32 т.к. ему просто КАЖЕТСЯ что этот язык будет доминировать на этой платформе. Аргументов в пользу этого высказывания он изложить не может - просто такое у него сложилось впечатление.

И он искренне это не видит, с пеной у рта доказывает свою позицию.

Цитата:
Ситуация - приходят менеджеры MS в компанию. Вот у нас есть С# - решит все ваши проблемы, в общем деньги. К ним с вопросом - как решит? От них ответ - что как? это вы нам докажите что он их не решит

Менеджеры: ''Вот TCPIP позовите, он Вам расскажет...''
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 17.09.2004 23:24
Наговорили уже столько хорошего и разного, что связного отвта уже вроде и не надо
Так что просто мысли и отрывки

Цитата:
А всем программистам и не надо глубоко понимать в архитектуре процессоров...
Ну разве что web-программистам. Хотя тоже сомнительно

А почему именно web-программистам? Почему не почтальонам?
Использование знаний "в архитектуре процессоров" может быть оправдано в достаточно небольшой или даже(не побоюсь этого слова) узкой области програминга.
К стати, совершенно не понял и как это глубокие познания "в архитектуре процессоров" помогут узнать "Про Shift+F3"

Цитата:
Да и не каждая задача достойна С#. Вполне можно VC++ обойтись. Или нашим зюзюкинским VB.


Цитата:
А зачем? Что вы подразумеваете под достоинством? Я понимаю, вы намекаете на то, что не надо палить из пушки по воробьям

Тут была попытка использования иронии Вроде как когда-то решалось достоин человек быть принятым в партию или нет. Т.е. партия(С#) сама решала(решает) взять этого человека(эту задачу) или нет. А то, что этой задаче С# до фени как-то не учитывается. Сюда же можно присовокупить бритву Оккама. (Вот, я тоже имею какие-то
энциклопедические познанию )
BTW, С# тоже далеко не пушка...

Цитата:
Прежде всего, важность перехода на C# должны понять менеджеры проектов

Прежде всего надо бы понять, существует ли эта самая пресловутая важность...


Про школьников

Цитата:
Но, вот если они поймут, о-о-о. Результаты не заставят себя ждать.

Особенно результаты не заставят себя ждать, если не поймут

Цитата:
Надо стараться переходить на C# везде, где это возможно

Надо стараться переходить на C# везде, где это нужно


Про WinXP

Цитата:
И они тратят его на ежедневную установку заплат для Win2k

Надо полагать, время на установку заплат для ХР не тратят, а прибавляют...
Вообще, полагаю что ХР несколько перетяжелена и поэтому в бизнесе ведет себя не всегда...
Автор: SeaWolF
Дата сообщения: 18.09.2004 02:26
УУУУУУУ как все запущено...
Начали за здравие закончили за упокой...

Тема то какая? - Похоже Самый перспективный Язык

И причем тут Зюзюкино - х.з.
Допустив вашем Зюзюкино еще 10 лет лет будут Юзать ДОС 3.0
Ну и на здоровье - кто мешает не в жэтом вопрос

Зачем нужно создавать программу на вечность - ну на вечность и нафиг не надо
Но например на пятилетку - это наверное надо - зачем мне писать программу отдельно и заново каждый раз под новую ос - новые партизаны затаятся в компиляции
Если она готова и ее можно использовать модульно в новом приложении

Я это вот к чему - привинчивал исходники от QC (Native C) на MS VC6 - В итоге пришлось перелапатить все заново - Обидно Да? Особенно когда подобные вещи уже были решены лет 5-6 назад приходиться их заново перебирать и переосмысливать - вот здесь пустая трата времени

А вот Почему-то в Borland С++ и Cbuilder исходники от TC Даже не пришлось корректировать... + есть вещи которые реализовать полезнее в Native C - Что кстати и дает контора Borland на 100% что честно говоря но мой взгляд в VC напроч отсутсвует

PS Опять оговорюсь что при желании на любом языке можно сделать то, что необходимо

Но чтобы на VC++ написат что-то не стандартное и оно работало и под дос и под Win
Надо весь язык поставить вверх ногами - а иногда даже двинуться можно
А в итоге оказавается что какая-то там бли..бли..отека не работает под NT или не работает с данной локализацией и надо либо переделывать ее под свои нужды или ..х.з. Да много чего такого что меня отталкивает от VC

Собственно говоря по VB он ничего общего не имеет с тем бейсиком который был когда-то.. от сюда мораль язык оказался не достаточно перспективным - осталось одно название

Обратите внимание что и Паскаль и Си существуют и по сей день они только расширились у укрепли и из них пошли ветви типа
C -> С++ -> CBuilder ->Jbulder ->C#
Pascal -> Object Pascal -> Delphi->C#

И по сути своей многое для паскаля и Си сделала контора Борланд - Она их культивировала и сохранила истоки родителей в их потомках
Так что И Си и Паскаль Будут жить еще очень долго

Ибо эти языки применимы практически во всех отраслях и направлениях

И самое что интересно именно у борланда можно встретить поддержку практически всенаправленности языка и ... поддержание старых добрих традиций

О как сказал - аж сам собой горжусь - но это есть истина!! Во как!!
PS в Борланде не работал и пока не собираюсь )))
Автор: TCPIP
Дата сообщения: 18.09.2004 02:44
mihas83

Цитата:
Это именно то, о чем я здесь и твердил. А раз средства C# позволяют удобнее, спокойнее, писать приложения, то почему на него не перейти!?
Это далеко от истины. И действительно, сферы приложения у VC6 шире.

То есть вы пробовали и вам не понравилось?
vndovr

Цитата:
Ei inkombit probatio, qui dicit, non gui negat - бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на ком, кто отрицает.

См. ранее (все-таки на Том. Делайте Copy+Paste осторожнее...)

Цитата:
Смысл жизни человечества зажат и ненавязчиво переведен в разряд каждый сам для себя решает. Хотя выше вроде как утверждалось что он уже и определен то ли МS то ли еще чьей-то заботой...
м-да....

Одно не противоречит другому. "Мне говорили, "пастор умный человек"...

Цитата:
Надо же хоть один РЕАЛЬНЫЙ аргумент хоть как-то услышать.

Вот именно. Сами же понимаете. Где он у вас, этот реальный аргумент ПРОТИВ? Свои аргументы ЗА я уже высказал. Если этого недостаточно, это же совсем другое дело, не так ли?
dneprcomp

Цитата:
К стати, совершенно не понял и как это глубокие познания "в архитектуре процессоров" помогут узнать "Про Shift+F3"

do
ReadAgain()
continue

Цитата:
Тут была попытка использования иронии

Отнюдь.

Цитата:
Цитата:Но, вот если они поймут, о-о-о. Результаты не заставят себя ждать.
Особенно результаты не заставят себя ждать, если не поймут

Полагаю, что это невозможно.

Цитата:
Вообще, полагаю что ХР несколько перетяжелена

ЧЕМ?
Что интересно: кто-то все-таки отдал 3 голоса за C# за время нашего трепа.
Кстати, для тех, кто считает, что это одному мне так кажется: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=33&topic=2358&start=0
Автор: mihas83
Дата сообщения: 18.09.2004 10:43
dneprcomp

Цитата:
Надо стараться переходить на C# везде, где это нужно

Единственно правильная постановка вопроса.SeaWolF

Цитата:
Но чтобы на VC++ написат что-то не стандартное и оно работало и под дос и под Win
Надо весь язык поставить вверх ногами - а иногда даже двинуться можно
Это совсем не так.
TCPIP

Цитата:
Где он у вас, этот реальный аргумент ПРОТИВ? Свои аргументы ЗА я уже высказал.
Так не было серьезных и убедительных.
Автор: CamTracer
Дата сообщения: 18.09.2004 13:37
Ладно, по-моему уже хорош спорить, тем более, что каждый все равно останется при своем мнении... Что я вынес в общих чертах:
- С++ - наиболее перспективный язык программирования в том смысле, что он более удобен для дальнейшего развития (извиняйте если коряво выразился...). Будет это C# или еще чего-нибудь, не суть. Главное, что этот новый язык скорее всего будет опираться на С. Конкретная реализация - это тоже не входило в вопрос. Попробую попользовать таки продукты от Borland, но то, что там нужно раскапывать собственно код - есть большое неудобство.
- когда задавался вопрос, автор не уточнил, в какой области собирается работать, отсюда и туча споров. Поэтому это на его совести.
Автор: mihas83
Дата сообщения: 18.09.2004 15:10

Цитата:
что каждый все равно останется при своем мнении...

Скорее всего, да.
Автор: vndovr
Дата сообщения: 19.09.2004 00:13
TCPIP

Цитата:
Где он у вас, этот реальный аргумент ПРОТИВ? Свои аргументы ЗА я уже высказал.


У меня аргумент против???? Топик просмотрите - где я высказался против хотя бы одного языка? Как язык C# не содержит в себе ничего революционного - кастрированный C++ с вкраплениями лучших идей из Java, Pascal и т.д.
Он в принципе из себя не представляет ничего сложного - и это, в общем, неудивительно.
Но раз уж кто-то взялся настойчиво утверждать что именно этот язык будет лидировать в ИТ секторе, то дело, насколько я понимаю, не столько в языке, сколько в каких-то библиотеках к нему, предлагаемых методиках, новых принципах разработки, интеграции или еще в чем чего нет в существующих языках...
И вопрос этот естественный для большинства людей, которые знают С# просто как язык (я в том числе), слышали о нем что либо (думаю есть такие), или вообще его в глаза не видели (такие тоже наверное есть).
Только вот на вопрос что это что-то, апологеты С# сказать не могут ничего путного в принципе, кроме дурацкого встречного вопроса повторяемого на 3 страницах - "а что вы имеете против".
Меня лично вообще удивила довольно, говоря мягко, неадекватная реакция, а попросту - довольно ... ответ, на вполне естественный вопрос что именно даст переход на С#. Детство трудное было что везде видим происки врагов?

В общем, если сам не знаешь - то так и скажи, а пудрить мозги про то что это круто, про заботу MS о нас несчастных, стращать тяжким будущим если резко на него не перейдем, и т.д. - это в детский сад...
Автор: dneprcomp
Дата сообщения: 19.09.2004 03:06
TCPIP
1. ХР несколько перетяжелена мультимедией в широком смысле
2. Попытка использования иронии с моей стороны
3.
Цитата:
do
ReadAgain()
continue

И что, это имеет какое-либо отношение к архитектуре процессоров?
Честно говоря, вот такие вот ответы, просто попытка взять опонента измором

SeaWolF

Цитата:
Допустив вашем Зюзюкино еще 10 лет лет будут Юзать ДОС 3.0
Ну и на здоровье - кто мешает не в жэтом вопрос

Так вот в этом то все и дело! Нет большого смысла кричать о переходе на новый язык и поголовном умирании бизнеса у тех, кто не перейдет. Существует реальная потребность в разных местах в разных програмистах. Поэтому и "Самый перспективный язык программирования" тот, что востребован по месту работы. В том числе и будущей. В том числе и для начинающего.
PS.
Цитата:
И причем тут Зюзюкино - х.з.

Не были вы видно у нас в Зюзюкино У нас еще в прошлом месяце на ДОС 5 перешли.
Решили прогресс так прогресс, и перескочили через версию...
PSS. Для тех, кто не понимает юмора: это был юмор
Автор: mihas83
Дата сообщения: 19.09.2004 09:13
vndovr

Цитата:
Только вот на вопрос что это что-то, апологеты С# сказать не могут ничего путного в принципе, кроме дурацкого встречного вопроса повторяемого на 3 страницах - "а что вы имеете против".
В том то и беда, что они слышат только себя.
dneprcomp

Цитата:
просто попытка взять опонента измором
Похоже. Но мы не из робких...

Цитата:
Существует реальная потребность в разных местах в разных програмистах. Поэтому и "Самый перспективный язык программирования" тот, что востребован по месту работы. В том числе и будущей. В том числе и для начинающего
Снова согласен. Ты только не убедишь TCPIP.

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223

Предыдущая тема: Подскажите сайт о написании компьютерных игр.


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.