Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Общие вопросы»

» Теория и практика цифрового фото

Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 18.07.2003 20:23
Nook_Ru
Ну это философский вопрос Смотря какой сканер и какой фотик. Мой Microtek сканер например уделывают мою 5Mpix Минолту как по разрешению, так и качеству "скана". Хотя конечно если прикупить Canon 1Ds и ним сканировать .... но это ИМХО, _паталогия_ !


Цитата:
результат вполне сравним.

заценишь ?
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 18.07.2003 20:48
Ahamemnon
Цитата:
заценишь ?
Хорошо. Фрагмент купюры подойдет? А Вы потом можете то же самое воспроизвести своим Microtek-ом. Договорились? Если да, то завтра выложу.
Автор: korn32
Дата сообщения: 18.07.2003 20:56
Nook_Ru
Не нужно передергивать Предлагаю сканировать что-нибудь между 10х15 и A4. Макросъемка - это частный случай.
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 18.07.2003 21:06
korn32 Хорошо! Купюра на поле размером 10*15 подойдет?
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 18.07.2003 21:10
Nook_Ru
Давай выкладывай, я тебе завтра бакс отсканю
Автор: GoodCos13
Дата сообщения: 18.07.2003 21:16
вообщем то лучше на A4 эксперементировать...
Автор: korn32
Дата сообщения: 18.07.2003 21:59
Да ну, это вообще некорректная постановка вопроса изначально - на хоботе недавно была такая тема, так там задача стояла вполне конкретно - известно размер оригинала, количество денег на покупки, и выясняли чем лучше обойтись...
А так нужно ставить ограничения вроде "камера за 300$ = сканеру за 100$" , "камера за 1000$ = сканеру за 8000$" ну и так далее (цифры примерны)...
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 18.07.2003 22:11
Ahamemnon, бакс не пойдет графика примитивна, печать убога. Возьму какую-нибудь не слишком мятую российскую.
GoodCos13, А4 для цифры немного великоват, хотя если снять лист печатного текста для последующей распечатки на принтере, то результат вполне удовлетворительный. Моя мыльница с матрицей всего 5 Мп, а для качественной съемки А4 надо как минимум раза в четыре больше.

Добавлено
korn32, вообще то цифровая камера создана не как альтернатива сканеру, а как альтернатива пленочному аппарату. В этом отношении цифра с матрицей 5 Мп перекрывает любой пленочный 35 мм аппарат по качеству изображения. Ну а если необходимо на выходе иметь именно цифровое изображение, то альтернативы просто нет.

Ну а в этот курьезный разговор я вмешался лишь по той причине, что неоднократно при посещении библиотеки или заказчика, у которого нет множительной техники или сканера использовал цифру для съемки различных документов. Это удобно, всегда под рукой и ни к кому на поклон ходить не надо.
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 18.07.2003 22:43
Nook_Ru

Цитата:
бакс не пойдет графика примитивна, печать убога.

Э... в досягаемых пределах других купюр тут нет Но я постараюсь что-то найти.


Цитата:
вообще то цифровая камера создана не как альтернатива сканеру, а как альтернатива пленочному аппарату. В этом отношении цифра с матрицей 5 Мп перекрывает любой пленочный 35 мм аппарат по качеству изображения.

Согласен с первой частью. Но в корне не сорласен со второй. Ты видать не теми 35 мм фотоаппаратами пользовался. Со снимка нормальным 35мм фотиком (мыльницы не в счет) можно получить хороший скан эквивалентный до 15-20мпикс. Это что касается размера. На счет качества - еще больше факторов - Руки и голова + пленка НЕ купленная в ближайшем ларьке где она пол года загорала на солнышке.
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 18.07.2003 23:32
Ahamemnon, ну я вообще то имел ввиду свой опыт съемки камерой Nikon F2 с родной Никоровской оптикой с использованием пленки серии Кодак Supra. Даже профессиональные пленки сканировать с разрешением более 2000 DPI смысла нет, поскольку при большем разрешении Вы считываете с пленки не информацию, а шум.
С дуру можно конечно сканировать пленку и с разрешением 4000 DPI, но полезной информации на ней будет не больше чем при 2000 DPI.
Кстати, недавно сканировал свои старые архивы (30-летней давности), так вот для ГДР-овской черно-белой пленки NP-15 4000 DPI подходит идеально, но это все-таки тонкоэмульсионная пленка и современных аналогов она по-моему не имеет.
Автор: GoodCos13
Дата сообщения: 18.07.2003 23:55
korn32

Цитата:
камера за 1000$ = сканеру за 8000$"

че за сканеры такие? из золота что ли?

Nook_Ru
в том то и дело, что камера очень хорошо сделает маленькие объекты в макро режиме, а с печатным листом уже проблеммы. + у камеры наиболее четким будет центр, а сканер даст ровномерное качество. А для объектов типа купюр, я согласен что качество будет хорошим да же мыльницы.


Цитата:
В этом отношении цифра с матрицей 5 Мп перекрывает любой пленочный 35 мм

да нет, до профессиональной пленочный камеры они не дотягивают. Сейчас с пленкой реально соперничают новые "полноформатнe" профессиональные цифровики от Канон (11 МегаПикс) и Кодак (14 МегаПикс), они действительно по разрешающей способности возможно и перекрывают пленку.
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 19.07.2003 01:06
Nook_Ru

Цитата:
С дуру можно конечно сканировать пленку и с разрешением 4000 DPI, но полезной информации на ней будет не больше чем при 2000 DPI.

Интересно, а какого черта тогда во всех нормальных минилабах в 4000dpi сканируют, если следовать твоей логике

Эх, чуствую придется еще пленку искать чтобы сосканировать

Добавлено!
Кстати еще вопрос чем сканировать, я говорю про пленочный сканер.
Автор: korn32
Дата сообщения: 19.07.2003 07:55
Nook_Ru
К вопросу о сканировании и "пленка vs цифра" - рекомендую глянуть тут (только полностью статью) и тут посты Teddy_Bear. Если, конечно, эта тема интересна. Это раз. "Родная никоновская оптика" - это растяжимое понятие. Это может быть дешевый 50/1.8, а может быть и микрониккор. Потом, для пленки важно где и как Вы ее обрабатывали, если Вы сдали профессиональную пленку в лабораторию "за углом", то зерно на ней может быть очень большое. Также рекомендую поснимать на Fuji Velvia, а не на супру , если уже разговор об этом зашел.

GoodCos13
Да я имел в виду сканеры типа Scitex. Это, конечно, не для домашнего использования нормальными людьми.


Добавлено
Ahamemnon

Цитата:
Эх, чуствую придется еще пленку искать чтобы сосканировать

ИМО, не стоит - слишком много тонкостей в этом деле - пленка, сканнер, кривизна рук снаннирующего пленку в минилабе. народ на club.foto.ru отзывается не сильно хорошо про поточное сканирование в минилабах, правда в московских. Мне кажется, Teddy_Bear про это достаточно грамотно пишет, чтобы не повторять его опыты (ссылки выше).
Вообще зря затеяли этот спор "пленка vs цифра" - это из разряда "linux vs windows" споров
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 19.07.2003 08:47
korn32
Да у меня тут под рукой и пленочный сканер есть, проблема только в том что я totally digital уже года два наверное

Цитата:
Fuji Velvia

Точно, весьма и весьма. Так же Fujichrome Provia и Kodak Ektachrome! Вот это пленки.
Вобщем - пиксы в студию!

Кстати интересно, есть среди посетителей этого топика люди которые хранят пленку как надо - т.е. в холодильнике


Цитата:
Вообще зря затеяли этот спор "пленка vs цифра"

сплошной флейм
Автор: korn32
Дата сообщения: 19.07.2003 09:00
Ahamemnon
У вас там еще kodachromе должен быть (он не поставляется в Европу), видел с него отпечатки на цибахроме как-то...

Цитата:
есть среди посетителей этого топика люди которые хранят пленку как надо - т.е. в холодильнике

Исходя из названия этой темы "Теория и практика цифрового фото", ты флешки предлагаешь попробовать в холодильнике хранить?
Да в холодильнике хранится только профессиональная пленка, в принципе. Я храню, например, на всех моих работах специальные холодильники были (заказчики рассчитывались ими за работу), в нашем городе завод по производству холодильников был...
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 19.07.2003 09:06
korn32

Цитата:
У вас там еще kodachromе должен быть (он не поставляется в Европу), видел с него отпечатки на цибахроме как-то...

Есть и такая;)


Цитата:
Исходя из названия этой темы "Теория и практика цифрового фото", ты флешки предлагаешь попробовать в холодильнике хранить?


Хорошая идея, может тогда качество джипегов лучше будет. Надо будет эту идею на 1 апреля раскрутить.

/ жуткий уже, нехорошо однако. Все - я спать.
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 19.07.2003 11:01
Ну вот обещанные тесты:
http://o5.ru/50USD.jpg
http://o5.ru/A4.jpg
Снято с рук на "автомате" в режиме Fine. В текстовый режим не ставил умышленно, поскольку на многих дешевых мыльницах он отсутствует. Перед закачкой картинки оптимизированы Image Ready до качества 25%, что конечно лучше их не сделало. На оба объекта бросил монетку чтобы избежать сомнений в подлинности.
Итак:
Пятидесятидолларовая купюра снятая цифрой я считаю по качеству вполне сравнима с качеством изображения полученного с помощью бытового планшетного сканера.
В случае с журнальным листом А4 формата можно говорить о сопоставимости с результатами сканирования планшетником только с натяжкой, но тем не менее текст уверенно читается и на экране и на распечатке. Таким образом в походных условиях, когда нет под рукой планшетника цифровая мыльница может служить альтернативой сканеру. Ну а если установить текстовый режим, то контраст изображения возрастает и результаты вполне удовлетворительные даже при съемке оригинала A4, но это губит полутоновые иллюстрации. Собственно, тоже самое происходит и при пользовании обычным сканером.

korn32
Цитата:
"Родная никоновская оптика" - это растяжимое понятие. Это может быть дешевый 50/1.8, а может быть и микрониккор.
Зря Вы так. Вся Никоровская линейка выдержана на достаточно высоком уровне и с запасом перекрывает возможности любой пленки. Единственный минус дешевых объективов в том, что против света они работают крайне похабно.
Да пленка играет большую роль и прежде всего потому, что именно она является самым слабым звеном. Но если сравнивать кодак и фуджи, то кодак работает на порядок стабильней. В России грамотно обработать фуджи затруднительно даже в профессиональных лабораториях. Кроме того есть, как ни странно, национальные особенности производства пленок как под процесс C41 (негатив), так и под E6 (обращаемая). Все пленки Agfa, Kodak и Fuji производятся по одной технологии, вернее сказать под одну технологию обработки. Но все они настроены под разный баланс. Так Kodak имеет слегка холодноватую гамму, Agfa - слегка пурпурит, Fuji - тоже пурпурит, но с легким оттенком фиолетового. Вот этот оттенок и играет злую шутку при обработке и печати. Это не просто смещение баланса белого цвета в ту или иную сторону, а небольшой разбаланс. Вот этот разбаланс и пытаются убрать и фильм-сканеры и автоматика фотолабовского печатающего устройства. А результат - брак. Именно поэтому я сам всегда избегал фуджи и другим не советовал. А резкостные характеристики Fuji великолепные.
Суррогатная цифровая фотография (съемка на пленку с последующим сканированием) это бред и стоит использовать этот метод только в случае крайней нужды. Каждая пылинка на эмульсии, каждое включение и дефект эмульсии превращается в бревно. Без адского труда по ретуши готового изображения не обойтись.

Ahamemnon Наиболее доступны по цене и приемлемы по качеству фильм-сканеры фирмы Microtek.

Цитата:
Интересно, а какого черта тогда во всех нормальных минилабах в 4000 dpi сканируют
Это и для меня загадка. Скорее всего это объясняется тем что комплектные сканеры рассчитаны на оптическое разрешение 4000 dpi. Я уже говорил, что 4000 dpi не так уж и бесполезно. Вспомните Советские пленки для микрофильмирования Микрат-300, Микрат-500. Для этих пленок 4000 dpi вовсе не роскошь. А цветные толстослойные эмульсии воспроизводят максимум 70-90 линий на мм. Вот и считайте...
Кстати, разрешающая способность современных импортных пленок нигде не публикуется (я не встречал), но на некоторых студиях и кинокопировальных фабриках еще сохранились испытательные стенды для пленки. Только дают они результат в линиях на мм, что можно использовать для пересчета в dpi. Результат будет не совсем корректен, но для оценочных расчетов такой метод вполне можно использовать.
Автор: korn32
Дата сообщения: 19.07.2003 15:11
Nook_Ru
Я Вам не зря написал ссылку на fcenter.ru - вот я процитирую оттуда:
>Выводы:
Фотопленка (Fuji Provia 100F) в состоянии обеспечить разрешающую способность 50-60 пар линий/мм при приемлемом отношении сигнал/шум и до 130-145 пар линий/мм при превышении уровнем шума (гранулярности) уровня сигнала. Высокое разрешение может быть полезным при специальных видах съемки, например, в астрономии при использовании мощных алгоритмов обработки изображения для выделения полезной информации из сильно зашумленного сигнала.
>Сканирование с разрешением 4000 dpi позволяет устойчиво распознать 4000 / 25.4 / 3 lpmm = 52.5 пар линий/мм или неустойчиво 4000 /25.4 / 2 lpmm = 78 пар линий/мм.
>Поскольку лучшие из пленок общего назначения достигают разрешения 135-145 пар линий/мм (при съемке миры абсолютного контраста 1000:1, очень низком отношении сигнал/шум и значении MTF=5...7%), а лучшие стандартные объективы могут достичь разрешающей способности около 100 пар линий/мм (при MTF=3...5%), суммарная разрешающая способность пленка-объектив при различимом контрасте (MTF=3..5%) редко может превзойти 60 пар линий/мм. Что требует 60*3*25.4 = 4572 пар линий/мм для устойчивого сканирования без проявления эффектов алиасинга. Это разрешение, как правило, может быть достигнуто при использовании сканера, имеющего 4000dpi при некотором падении контраста с последующим усилением контурной резкости. Сканер, имеющий разрешение 8000dpi, имеющий такой же объектив как у 4000dpi сканера, позволит улучшить детализацию не более, чем на 60lp/mm (разрешение системы объектив-пленка) - 52.5 lp/mm (разрешение 4000dpi сканера) / 52.5 = 14% дополнительной информации об объектах. Как правило, сканеры с разрешением 8000dpi имеют еще более качественную оптику (судя по сканерам Nikon SuperCoolscan 4000 и 8000) с лучшей собственной ЧКХ, что в совокупности с вдвое большим разрешением может улучшить передачу мелких деталей изображения до 20-25% ...
Источник тут.


Цитата:
Все пленки Agfa, Kodak и Fuji производятся по одной технологии, вернее сказать под одну технологию обработки. Но все они настроены под разный баланс. Так Kodak имеет слегка холодноватую гамму, Agfa - слегка пурпурит, Fuji - тоже пурпурит, но с легким оттенком фиолетового. Вот этот оттенок и играет злую шутку при обработке и печати.

Ну во-первых такое можно с большой натяжкой сказать только о слайдовых пленках. И то я бы не стал говорить о "злой шутке" - разница в балансе пленкок разных производителей не более 2-3% пурпура или желтого (при условии грамотного хранения, экспонирования, обработки), и именно из-за этой разницы кто-то предпочитает агфу, кто-то кодак... В случае негативной пленки такие заявления напоминают мне рассказки оператора лабы, которые пытается впихнуть мне напечатанные им фотографии, на которых у людей фиолетовые лица, и мотивирует это несовершенным методом создания пленок...

Цитата:
Именно поэтому я сам всегда избегал фуджи и другим не советовал

У меня просто нет слов... Как говорил Д.Николсон в "Иствикских ведьмах", - "Ну если у вас к этому такое отношение, то у вас к этому такое отношение".

Цитата:
Без адского труда по ретуши готового изображения не обойтись.

Я лично сам сканировал и чистил изображения до формата А1 включительно. Ничего адского я в этом не видел почему-то - сидишь пьешь кофе, слушаешь музыку и чистишь изображение... Даже нервы успокаивает... Адский труд, ИМО, - лопатой на жаре махать...
Извините за такой длинный и немного не по теме топика пост
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 19.07.2003 19:36
korn32, меньше всего мне хочется спорить.
Скажу лишь одно: Если конечная цель получить электронное изображение, то с пленкой связываться не стоит.
Иначе это из удовольствия превращается в ад. А выглядит следующими образом:
1. В выходной день выезжаешь на природу. Снимаешь 4-5 пленок.
2. Отправляешь на проявку (нет в нашем городке проф. проявки). Результат получаешь в лучшем случае через месяц.
3. Пару дней сканируешь, попутно очищая каждый кадр от пыли.
4. Из отснятого материала выбираешь полтора - два десятка сюжетно и композиционно интересных кадра. В течение недели (между делом) занимаешься ретушью.
Очень много времени уходит на ожидание и рутинную, однообразную работу. А где же творчество? А на него порой не остается ни сил не времени.
Я уж не говорю, что в процессе съемки возникает не мало идей и задумок по поводу дальнейшей обработки полученных изображений, но через месяц - полтора большая часть этих идей либо забывается, либо "перегорает".
Автор: Diode2003
Дата сообщения: 20.07.2003 00:17
А кто понимает количественный переход из зерна пленки в единицы dpi? Сэмплинг теорему вроде все в младые годы учили... Разрешение в lines/mm определяется по рэлеевскому 80%-му контрасту периодической структуры, если я ничего не путаю. А потом что же, по той самой теореме, нужно три пикселя на "линию"? Для пленочного сканера это, наверное, правильно, а для эквивалентного разрешения ПЗС матрицы - не очень. Путаюсь я в двух соснах, путаюсь... Впрочем, будет мне добавлять в офтоп. Даешь охлаждение цифровиков до температуры жидкого азота и поднятие ИСО до 10000!

П.С. Разговор выше шел всё о разрешении пленочных сканеров. А на цветовой баланс таковых жалоб ни у кого не было? Я недавно перегонял свои пленочные архивы CanoScan FS4000 'ом от Кэнона и порядком он меня достал в смысле цвета. Авто баланс работает плохо, а профили конктретных пленок он не знает (да и профиль еще зависит от качества проявки). То ли дело, цифровик с хорошо известным цветным профилем матрицы и калибровкой white balance прямо под условия съемки.
Автор: GoodCos13
Дата сообщения: 20.07.2003 01:44
Nook_Ru

Цитата:
Скажу лишь одно: Если конечная цель получить электронное изображение, то с пленкой связываться не стоит.

Полностью согласен! Ты я вижу наш человек. Я вообще с пленкой пока во всяком случае завязал.
Автор: j0k3r
Дата сообщения: 20.07.2003 07:23
Ребята, а научите меня фотографировать в закрытом помещении... обычно освещенном.
Просто фотки "жёлтыми" получаеются. А если ещё и зумом пользоваться, то размытые - надо выдержку поменьши ставить? - тогда тёмными.
Как найти золотую серединку?
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 20.07.2003 07:50
j0k3r

Цитата:
Просто фотки "жёлтыми" получаеются

Это скорее всего связано с баллансом белого, его нужно выставить на конкретный тип освещения.


Цитата:
А если ещё и зумом пользоваться, то размытые - надо выдержку поменьши ставить? - тогда тёмными.

Да размытие получается из-за тряски рук. Впринципе до 1/20 с, можно смело фоткать с рук (некоторые профи говорят до 1/45). Если выдержка чуть больше то надо хотябы опереться об что-то или со штатива снимать (идеал).

А можно глянуть на примерчик, а то я так разглагольствовать долго могу
Автор: j0k3r
Дата сообщения: 20.07.2003 21:28
Ahamemnon

Цитата:
Это скорее всего связано с баллансом белого, его нужно выставить на конкретный тип освещения.  

Я тоже так думаю..
Но вот не получается подобрать порой...

+ постараюсь откорректировать....


Цитата:
Да размытие получается из-за тряски рук. Впринципе до 1/20 с, можно смело фоткать с рук (некоторые профи говорят до 1/45). Если выдержка чуть больше то надо хотябы опереться об что-то или со штатива снимать (идеал).

Спасибо... попробую.
Про тряску рук я понял.
Просто особенно сильно "плывёт" при фотографии в закрытом помещении.
Буду пробовать... до 1/20 ... ага... пасиба


Цитата:
А можно глянуть на примерчик, а то я так разглагольствовать долго могу

Эм.. чуть-чуть попозже...
Сорри... сейчас фотки даже такой нет ... постараюсь поскорее
Автор: Ahamemnon
Дата сообщения: 20.07.2003 21:53
j0k3r

Цитата:
Эм.. чуть-чуть попозже...
Сорри... сейчас фотки даже такой нет ... постараюсь поскорее

Ждемс


Цитата:
постараюсь откорректировать....

В фотошопе всегда можно достаточно точно его поправить. Было бы желание.
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 21.07.2003 07:31
GoodCos13
Цитата:
Ты я вижу наш человек.
Похоже на то...

Цитата:
Я вообще с пленкой пока во всяком случае завязал.
Аналогично!
j0k3r
Цитата:
Буду пробовать... до 1/20 ... ага... пасиба
При съемке с рук есть такое правило у старых фотографов: Величина выдержки должна быть соизмерима с фокусным расстоянием. Иными словами для фокусного расстояния 200 мм рекомендуемая выдержка 1/200 (1/250), а для 35 мм - 1/35 (1/30). Это очень условно, поскольку сильно зависит от ваших рук. Учтите, что это правило работает для 35 мм камер. В случае использования цифровой камеры используйте не реальную величину фокусного расстояния, а "приведенную" (соответствующую фокусному расстоянию объектива для 35 мм камеры с аналогичным "углом зрения").
Ну и при съемке в условиях малой освещенности следует пользоваться штативом. Это не всегда удобно, но при длинных выдержках работает безотказно.
Автор: j0k3r
Дата сообщения: 21.07.2003 13:55
Nook_Ru
Ух ты , пасиб.
Ща буду вникать в написанное.
Ну, штатива у меня нет... камера крошечная.. куда к ней Хотя есть.. но такой... детский

Ahamemnon
Хочу желать

Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 21.07.2003 15:23
j0k3r
Цитата:
Ну, штатива у меня нет... камера крошечная.. куда к ней
Так штатив ведь не для того чтоб руки не тянуло, а что бы избежать шевеления во время экспонирования. Чем легче камера, тем более "хилым" может быть штатив. Только при съемке с облегченного штатива для спуска обязательно используйте тросик или дистанционный пульт управления.
Автор: j0k3r
Дата сообщения: 21.07.2003 15:32
Nook_Ru
Эм... просто у меня Оля с50 ... она ж малявка... а там я как достану штатив Смешно выглядеть буду.

Хотя.. может и стоит затариться...
Автор: Nook_Ru
Дата сообщения: 21.07.2003 15:45
j0k3r
Цитата:
... а там я как достану штатив Смешно выглядеть буду.
Возможно. Вы бирайте сами когда быть смешным во время съемки или после нее.

Страницы: 12345678910

Предыдущая тема: Может ли не Voice Modem опредилить номер ???


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.