» Maplesoft (Waterloo) Maple

DmitryV

Цитата:

ну чайник я в этой проге ...

Мой Вам совет: удалите эту поганую, глючную программу и поставьте Derive 6.1 (7 Мб дистриб). Он как раз предназначен для школьников и студентов, имеет интуитивно понятный интерфейс, доступен в Варезнике. Потом можно перейти на Mathematica или MuPAD.
А насчёт будущего, настоящего и прошлого Maple можно почитать здесь: http://maple.bug-list.org/maple-crisis.php
Меньше всего Maple, с его бесчисленными багами в элементарных функциях и чересчур сложным синтаксисом, подходит для школьника! Тем более, 6-го класса! А вот Derive как начало - в самый раз (это самая надёжная из существующих систем символьной математики, согласно тестам и мнению специалистов - ложные ответы практически исключены, при этом возможности гораздо шире, чем школьная и даже ВУЗовская программа!)!

DmitryV
Может вам стоит посмотреть в справку? Там все есть и отлично написано.

popkov


Цитата:

поставьте Derive 6.1 (7 Мб дистриб)

1. Развитие программы заморожено.
2. Это платная программа
3. Лучше попробовать все и самому решить http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_computer_algebra_systems

Для школы и для школьников как вариант может быть maxima+ wxmaxima.


Цитата:

с его бесчисленными багами в элементарных функциях

Скажите, еще, что это только проблема в Maple.
В нем не меньше и не больше ошибок чем в других аналогичных программах.


Цитата:

и чересчур сложным синтаксисом

Не согласен, синтаксис в maple более натуральный и приближен к всем современным языкам программирования (C C++ Fortran), чего не скажешь о Mathematica.

terminat0r

Цитата:

Для школы и для школьников как вариант может быть maxima+ wxmaxima.

Вот здесь не соглашусь, и именно по следующей причине:
Цитата:

синтаксис в maple более натуральный и приближен к всем современным языкам программирования (C C++ Fortran), чего не скажешь о Mathematica.

Школьнику 6-го класса (в лучшем случае начинающему изучать Pascal, да и то далеко не во всех школах) разбираться в C++-подобном синтаксисе - это чересчур! Ему надо изучать математику, а не синтаксис C++! Derive хорош своим простеньким и понятным интерфейсом: не нужно разбираться в синтаксисе, можно изучать математику!

Цитата:

Скажите, еще, что это только проблема в Maple.
В нем не меньше и не больше ошибок чем в других аналогичных программах.

Я сравнительным тестированием не занимался, однако доверяю мнению человека, который на этом "собаку съел", занимался сравнительным тестированием всех основных пакетов символьной математики - Владимиру Бондаренко (который не скупится на примеры решения одной и той же задачи в разных пакетах). Он (и не только он) пришёл к следующему выводу:

Цитата:

I can add <...> that Derive 6.1 is the only commercial computer algebra system with a surprisingly low amount of defects. In contrast to Maple, Mathematica and MuPAD, regression bugs are practically absent in Derive during all its development history.

Добавлено:

Цитата:

Развитие программы заморожено.

Тем не менее уже реализованные возможности с лихвой перекрывают не только школьную, но и ВУЗовскую программу!

popkov

Цитата:

Школьнику 6-го класса (в лучшем случае начинающему изучать Pascal, да и то далеко не во всех школах) разбираться в C++-подобном синтаксисе - это чересчур! Ему надо изучать математику, а не синтаксис C++! Derive хорош своим простеньким и понятным интерфейсом: не нужно разбираться в синтаксисе, можно изучать математику!

Как по мне то в 6 классе учить программирование в самый раз. Но!
Вы когда пользовались последний раз Maple?
Вы в курсе, что в Maple есть такая штука как 2-D Math Notation?

А также document blocks, нумерация формул и outlining, в результате чего документ может выглядеть почти как научная статья...

terminat0r

Цитата:

Вы в курсе, что в Maple есть такая штука как 2-D Math Notation?

В курсе. Однако гибкости маловато.
К тому же, где гарантия, что Maple вообще выдаст правильный ответ, а не ложный? Про Derive можно говорить более определённо, поскольку бета-тестером был сам Бондаренко. И он утверждает (и с ним соглашаются другие пользователи Derive), что эта система может считаться самой надёжной CAS. К тому же интерфейс действительно очень лёгок в освоении для школьника, да и не только. И не нужно с головой погружаться в синтаксис, баги, help, причины, по которым надо использовать эту команду, а не ту и т.п.
Даже если школьник в 6-м классе уже хорошо знаком с C++, всё равно ему придётся с головой погружаться в документацию к Maple вместо изучения математики. А идиотима в этой системе хватает.

popkov
"Сам Бондаренко"... Я прошу прощения, а кто это? Что позитивного он сделал? Обхаял заведомо устаревшую версию Maple - не в счет.

popkov

Цитата:

А идиотима в этой системе хватает.

Соглашусь, но только с уточнением- идиотизма хватает в любой системе.

Как по мне, то у Derive 3 огромных недостатка, которые перевешивают все преимущества- он только под виндовс, он платный, он не развивается.

Andrey_Yuryevich

Цитата:

Что позитивного он сделал

Был бета-тестером Derive и MuPAD. Получил даже награду от разработчиков MuPAD за большой вклад в разработку программы. Как я понял, он одновременно является бета-тестером Axiom и, возможно, других проектов. Позитивный вклад - что он опубликовал интересные результаты сопоставительно анализа разных CAS. Причём он приводит и входные команды, и вывод. Благодаря этому можно сравнивать как сложность и интуитивную понятность команд ввода, так и математическую корректность и краткость выдаваемого результата. Причём во многих случаях он сравнивал на примере совсем простых задач. Подобного рода сопоставительный анализ очень ценен, т.к. сразу позволяет получить ответ на естественный вопрос: какую систему я выберу для освоения?
Единственное, в чём его можно упрекнуть, и в чём много раз упрекали - что он все эти результаты так и не оформил в виде одного большого документа. Все они разбросаны по группам новостей. Однако и в таком виде они очень информативны!

Добавлено:
terminat0r

Цитата:

Как по мне, то у Derive 3 огромные недостатки, которые перевешивают все преимущества- он только под виндовс, он платный, он не развивается.

Даже то преимущество, что этот "старый", "не развивающийся" Derive корректно берёт в символьном виде интегралы, которые Maple 11 может взять только численно (а при символьном взятии выдаёт абсурдный ложный ответ без каких-либо диагностических сообщений)? Вот пример, и наверняка далеко не единственный.

popkov
Вы знаете, я все-таки думаю, что чем больше есть разных CAS, тем лучше.
Просто забросить Maple и перейти на Mathematica, непросто, но возможно. Но если исчезнет Maple, никому лучше не станет.
Если Вы давно знакомы с этими багами в Мэпл, то почему-бы Вам не сделать то, в чем так упрекают Бондаренко

Цитата:

Единственное, в чём его можно упрекнуть, и в чём много раз упрекали - что он все эти результаты так и не оформил в виде одного большого документа.

Ведь база данных есть, 5000 с лишним багов, оформить это все в виде одного мапле документа.
Если он будет, то я обязуюсь распостранить его где только смогу а также отправлю в мэплсофт.
Это будет намного полезнее, чем этот разговор.

Может просто стянете все ошибки в виде одного хтмл файла и выложите здесь? А то я сейчас в отпуске в деревне и на модеме у меня не получается, вывод страницы с указанного Вами сайта останавливается на 580 каком-то баге.
Я бы мог посидеть завтра и прогнать все тесты в последнем мэпл.

terminat0r

Цитата:

Может просто стянете все ошибки в виде одного хтмл файла и выложите здесь?

Сейчас сделаю. Только получится так: файл со списком всех ошибок без комментариев отдельно, а описание каждой конкретной ошибки и её история - в отдельном файле (на который будет вести локальная ссылка из основного перечня). Уже запустил процесс в WGET. Некоторые баги, имеющиеся в основном перечне, исправлены в 9-м Maple (и это указано в описании бага). Но чем чёрт не шутит, Бондаренко много раз продемонстрировал, что исправленный баг появляется вновь...

popkov

Цитата:

Даже если школьник в 6-м классе уже хорошо знаком с C++, всё равно ему придётся с головой погружаться в документацию к Maple вместо изучения математики.

Вы знаете, в школе не так много задач, которые требовали бы использования CAS. (я например вообще не использовал, и догадываюсь, Вы тоже )
Возможно в последних классах, для стереометрии в геометрии и для тригонометрии и начал анализа.
Здесь дело в другом- сами CAS, как предмет изучения. С перспективой использования их в дальнейшем, в университете, например.
И пропагировать для этих целей Derive по-моему просто неразумно.
Если бы мне поставили эту задачу, то я бы ознакомил учеников с всеми популярными CAS.
Одновременно обьясняя, что любая CAS- не панацея.
А выбрать они выберут сами, когда время придет.

Цитата:

Здесь дело в другом- сами CAS, как предмет изучения. С перспективой использования их в дальнейшем, в университете, например.

Но не просто предмет изучения! "Играясь" с хорошей CAS можно и нужно углублять своё понимание математики! Если внимание школьника не увязнет в совершенно не нужных ему "особенностях" программы (которых, по-хорошему говоря, просто не должно быть!), то оно обратится, например, на сборники интересных математических задач, позволит в короткие сроки выйти на совершенно новый для него самого уровень владения и математикой и самой CAS, как инструментом для творчества!
Что касается MAPLE, то мой опыт общения с этой программой демонстрирует худшие формы "увязания" в её "фичах" и "особенностях", о которых я, на самом деле, хочу знать меньше всего! Меня интересует возможность получить интуитивно ожидаемый короткий, красивый и правильный ответ, используя простые команды. На мой взгляд, Maple в этом отношении гораздо хуже Maxima, Reduce и Axiom. В Maple надо постоянно догадываться, почему эта тупая программа делает не так, как ты ожидаешь, и как от неё добиться-таки ожидаемого! Но все они вместе взятые рядом не стоят по удобству и отсутствию необходимости думать о самом CAS с Mathematica, Derive или MuPAD (хотя последние тоже не безгрешны, но среди них Derive, пожалуй, самый простецкий и достойный доверия).

Добавлено:
Как и обещал, выложил скачанную с http://maple.bug-list.org/ полную коллекцию из 5527 багов Maple:
http://mihd.net/yx21jcr

Удалено.

Цитата:

Если он будет, то я обязуюсь распостранить его где только смогу а также отправлю в мэплсофт.

Zero cool!!

vb2008
Если честно, я рад что Вы уже здесь
Может немного проясните ситуацию, в двух словах, как Вы понимаете, почему ошибки в Мэпл не исправляются разработчиками?

terminat0r

Цитата:

Может немного проясните ситуацию, в двух словах, как Вы понимаете, почему ошибки в Мэпл не исправляются разработчиками?

1) Многие уже исправлены давным давно. (я посмотрел, по моим оценкам, в 11.03 исправлено примерно 80% из приведённого файла)

2) Которые не исправлены... Меня лично они не беспокоили до тех пор, пока я их не увидел... Т.е., видимо, есть более приоритетные задачи. Или исправлять тяжко. Типа ошибок в определённых интегралах с "выходом" в комплексную область. Там проблемы, как я понимаю, что на границах берутся разные ветви первообразной... Ну, тут можно лишь сказать, что в практической работе "берущиеся" интегралы встречаются весьма редко...

popkov

Цитата:

Как и обещал, выложил скачанную с http://maple.bug-list.org/ полную коллекцию из 5527 багов Maple

Спасибо!
Andrey_Yuryevich

Цитата:

я посмотрел, по моим оценкам, в 11.03 исправлено примерно 80% из приведённого файла

а у меня только 11.02 версия. Я что-то проспал?
И у меня статистика немного похуже. Пока проверил всего 300 багов в произвольном порядке. Исправленых где-то 50%.
Хотя есть довольно много спорных моментов, что считать багом.
Но есть и удивительно тупые баги. Нда, скажем так, я всегда говорил, что надо проверять в двух-трех CAS результат. Но в будущем придется это и делать, а не только говорить.

terminat0r writes


Цитата:

а у меня только 11.02 версия. Я что-то проспал?

При Вашей-то активности?!

Не думаю... у меня тоже ушки очень даже на макушке в плане апгрейда

Вот, пойдем к производителю:

http://www.maplesoft.com/support/downloads/index.aspx

Тут только Maple 11.02.

Если искать строку "Maple 11.03", получим один-единственный турецкий линк, не имеющий никакого отношения к Maplesoft

http://www.google.com/search?num=100&hl=en&safe=off&q=%22Maple+11.03%22

Похоже, Maple 11.03 сделана в Одессе на Малой Арнаутовской улице.... скорей бросайте ей пользоваться, пока не поздно

Добавлено:
terminat0r writes


Цитата:

И у меня статистика немного похуже. Пока проверил всего 300 багов в произвольном порядке. Исправленых где-то 50%.

Я навскидку (т.е. случайно тыкая пальцем) проверил 5 штук.

4 осталось, 1 пофиксили.

Это еще не аргумент, но скорее говорит в Вашу пользу типа 50%...

И, вдохновленный нашим в Вами совпадением тенденций, вот какую мысль я начал думать...

А слабО нам просчитать точную статистику по этому ревью?!

По Maple 10.06 и Maple 11.02?

Енто можно было б и в Google Groups запостить... и в Maplesoft уважаемый terminat0r может отписать, как грозился

И было бы всему Maple community счастье...

Не лепо ли ны бяшеть, братие, старыми словесы трудных повестий о плъку Maplesoft?

8-)

Добавлено:
terminat0r writes


Цитата:

Может немного проясните ситуацию, в двух словах, как Вы понимаете, почему ошибки в Мэпл не исправляются разработчиками?

Вопрос - в самый центр десятки!!

Я познакомился с Prof. Keith Geddes в 1993, а со вторым со-основателем Maplesoft
Prof. Gaston Gonnet в 1994. Одного из бывших ключевых фигур Michael Monagan'а я
знаю с 1994 г. Кроме прочего, я плотно общался с парой (быших и нынешних) топ-менеджеров Maplesoft, на самом верху. Вот, если вкратце, как это я вижу. Нельзя сказать, что они их не пытаются исправить. Пытаются... но:

1) с самого начала архитектура кривая; притом есть попытки переделки (см. 5)
2) большая текучесть кадров - фиксить приходится не тому, кто писал
3) начальство не велит фиксить, гоняясь за интерфейсами и деньгами
4) мощных алгоритмистов не хватает... или их выгоняют (!) при попытке повлиять
5) при исправлении одних ошибок возникают другие
6) тестирование..... ни в Красную Армию

terminat0r

Цитата:

а у меня только 11.02 версия. Я что-то проспал?

Опс, это я впереди паровоза бегу 11.02, конечно). Прощу прощения.

Andrey_Yuryevich writes


Цитата:

я впереди паровоза бегу

Жму руку коллеге!

И мне нередко говорят, что я впереди паровоза бегу.

Т.е. мы с Вами как бы опережаем время

Иногда из-за ентого некоторые окружающие нас не понимают...

Но все же раньше было хуже (вспомним Дж. Бруно)

Вывод - прогресс существует!! Ура!!!!!

vb2008

Цитата:

При Вашей-то активности?!

скажем так- проверяя эти баги я неплохо провел время, так что это был отдых


Цитата:

1) с самого начала архитектура кривая; притом есть попытки переделки (см. 5)
2) большая текучка кадров - фиксить приходится не тому, кто писал
3) начальство не велит фиксить, гоняясь за интерфейсами и деньгами
4) мощних алгоритмистов не хватает... или их выгоняют (!) при попытке повлиять
5) при испрвлении одних ошибок возникают другие
6) тестирование..... ни в Красную Армию

Ясно... как всегда- бардак убивает даже самую лучшую идею.

popkov writes:


Цитата:

Что касается MAPLE, то мой опыт общения с этой программой демонстрирует худшие формы "увязания" в её "фичах" и "особенностях", о которых я, на самом деле, хочу знать меньше всего!

Я не мог бы сказать лучше.

За этим скрыт целый детективный роман.

Его время еще прийдет...

значит так, официально подтверждаю- что-то дурно пахнет в датском королевстве.
Мой топик о 5000 maple bugs на mapleprimes.com удалили без предупреждения и мой акк заблокирован. Это действительно очень интересно, так как подтверждает то о чем намекает vb2008
-------------------
5000 Maple bugs
Posted on 2008-03-29 07:28 By zmi (1)
Categories: Everything but...

Interesting site.
http://maple.bug-list.org/
Search results: 5524 bug manifestations have been found.
I have checked some bugs in random order and about 70 % of bugs are actual in current version of Maple.
-----------------

Check your computer
Comment on 2008-03-29 11:49 from JacquesC ( 1404)
Login or register to post comments

That site is full of tracking software. Check your cookies, you probably have a bunch from that site now.

Two things:
Yes, a lot of those are bugs in current versions of Maple
But a lot of them are simple variations on the same underlying bug

Other CASes have just as many bugs, if that is any comfort...
-------------------
на что я ему ответил чтобы попробовал линукс
и добавил, проблема в том что эти баги кочуют с пятой версии по 11, тогда как в математике в каждой новой версии хотя бы немного исправляют их.
-------------------
после этого топик удалили.
но в кеше гугла он остался, правда без моего ответа

Ну что же - это действительно хорошая мотивация.
Постараюсь на следующей международной научной конференции об этом вспомнить.

Цитата:

значит так, официально подтверждаю- что-то дурно пахнет в датском королевстве.
Мой топик о 5000 maple bugs на mapleprimes.com удалили без предупреждения и мой акк заблокирован.

Цитата:

топик удалили.
но в кеше гугла он остался, правда без моего ответа

Да, пока ещё в кэше, только что посмотрел.
"Весело", впрочем, ожидаемо. О том, что Maple скрывает баги, неоднократно писали в группах новостей.
Интересно, у них в "Правилах" форума написано, что нельзя создавать темы, порочащие MapleSoft? Забавно, если да. Впрочем, это правило, видимо, не нуждается в огласке - оно неявно подразумевается, ведь альтернативного, пользующегося широкой известностью и независимого форума о Maple, вероятно, нет... (не искал, но сильно подозреваю это). К тому же, тем, кто "молится" на MapleSoft, не нужна независимость - они душу готовы продать, сохраняя святость своей веры... ... и уверенность, что деньги заплачены не зря - ведь так неприятно понять, что тебя надули, а ты ещё кичился этим...

---

terminat0r writes


Цитата:

Мой топик о 5000 maple bugs на mapleprimes.com удалили без предупреждения и мой акк заблокирован.

Сегодня я решил взглянуть.... как Google рейтингует меня... и набрал Maple bugs...

при этом резво выскочила какая-то новая ссылка типа 5000 Maple bugs - и выскочила
высоко, типа в первой десятке...

но ведь я ВСЕ ссылки знаю, как облупленные - а тут - новое! Я сразу догадался... что это славный terminat0r от слов перешел к делу...

и там комменты начались на mapleprimes.com ...

1) от Jacques Carette (JacquesC) - он лет 10 в Maplesoft проработал

2) ему тов. terminat0r ответил любезно

3) от Axel Vogt - типа да мы все знаем уж давно

Мне стало интересно!

И к вечеру решил пойти еще раз взглянуть, как дискуссия продолжается-то...

Прихожу...

Батюшки!

********* Все срубили подчистую!!!!!!! *********

Да - ну я не знаю, что сказать!

Народ, это чё ж такое деется....

Причем наш герой тов. terminat0r никого там не ругал и близко даже - это все было
супер-корректно... на уровне английской королевы...

Any comments?

terminat0r

Цитата:

Two things:
Yes, a lot of those are bugs in current versions of Maple
But a lot of them are simple variations on the same underlying bug

Это, в общем, правильный ответ... То, что удалили, ну, тоже понятно, почему. А вот что не пообещали исправить "same underlying bug" - это они зря.


Цитата:

Постараюсь на следующей международной научной конференции об этом вспомнить.

А кого на научных конференциях волнуют пакеты, с помощью которых получен тот или иной результат? Если, конечно, конференция не по компьютерной алгебре?

terminat0r writes


Цитата:

Постараюсь на следующей международной научной конференции об этом вспомнить.

Я могу послужить живой напоминалкой

А когда ближайшая международная научная конференция?

И самое интересное и важное.... что таится в Вашей процитированной фразе?

"Постараюсь на следующей международной научной конференции
об этом вспомнить." и ... ?

Andrey_Yuryevich

Цитата:

А вот что не пообещали исправить "same underlying bug" - это они зря.

Наверное, для этого надо переписать Maple с нуля. Сегодняшний Maple и есть воплощение и следствие "the same underlying bug", а последний - первоначальная "кривая" архитектура и идеология максимизации прибыли вместо научной честности. Хуже всего то, что руководство компании, похоже, не чувствует никакой ответственности за содеянное - ведь они палец о палец не ударили, не писали код программы (как я догадываюсь: уж больно молод вице-президент компании MapleSoft Laurent Bernardin).

popkov writes


Цитата:

Да, пока ещё в кэше, только что посмотрел.

А вот еще один кэшик... тут поболее...

....

http://209.85.135.104/search?q=cache:ADu-3E_EJgQJ:wamp.mapleprimes.com/forum/5000maplebugs+Yes,+a+lot+of+those+are+bugs+in+current+versions+of+Maple&hl=en&ct=clnk&cd=1

5000 Maple bugs

Posted on 2008-03-29 07:28 By zmi (1)

Categories: Everything but...

Interesting site.

http://maple.bug-list.org/

Search results: 5524 bug manifestations have been found.

I have checked some bugs in random order and about 70 % of bugs are actual in current version ov Maple.

‹ Welcome to Everything but... Integrating Absolute Values ›

Login or register to post comments

Check your computer

Comment on 2008-03-29 11:49 from JacquesC ( 1404)

Login or register to post comments

That site is full of tracking software. Check your cookies, you probably have a bunch from that site now.

Two things:

Yes, a lot of those are bugs in current versions of Maple

But a lot of them are simple variations on the same underlying bug

Other CASes have just as many bugs, if that is any comfort...

...

Вот, значится, что буржуазный спец тов. Jacques Carette пишет...

И вот вопросец у меня... а насколько правду он нам пишет...

Особенно про "Other CASes have just as many bugs"

И закрадывается, сотоварищи мои, в мою душу сомнение...

А тестировал ли когда-либо добрый молодец aka буржуазный
спец тов. Jacques Carette такую себе системку как Derive ?


Добавлено:
Subj: Maplesoft. Welcome to Hell!

http://groups.google.com/group/sci.math.symbolic/msg/82f481b263ca7301