» RollBack RX / EAZ-FIX и Drive Cloner Rx

VitRom
Странно, но решилось заменой MBR сектора с другого аналогичного компа, после этого все заработало.

Garik_Lugansk
прога после анинстала видимо не убрала хвосты за собой в мбр , поэтому при установке ругалась.

Цитата:

решилось заменой MBR сектора с другого аналогичного компа

Прога ОЧЕНЬ не любит пусть даже правильный, но "замусоренный" МБР.

Когда-то у меня не шла установка на совершенно "правильный" ноутбучный диск, восстановленный фирменным "восстановлением" (которое всего лишь переназначает порядок разделов, заливает имидж с одного на другой, потом ещё раз меняет порядок -- и всё)

Цитата:

По части SSD всё так же хорошо как и в старой версии. Пока никаких проблем заметить не удалось.

По части SSD там только с виду хорошо, а на самом деле - все очень плохо. Данный подход не позволяет работать команде TRIM на SSD дисках, поэтому разработчики этого ПО просто блокируют эту команду. А те, кто понимает зачем нужен TRIM, должны догадаться, что блокировка TRIMа сказывается очень плохо на долговечности и производительности SSD дисков.

AXdev

Цитата:

разработчики этого ПО просто блокируют эту команду

Можно узнать на чём основано такое заключение? Если можно поподробнее и с примерами.

gvozdik
Это товарищ AXdev намекает, что пора переходить на AX64 Time Machine, которую он devелопит devелопирует разрабатывает рекламирует

Здравствуйте!
Интересует вопрос переноса Win7 x64 с установленным RollBack Rx 9.1 и созданными им образами c SATA дискового HDD на SSD. Возможно ли такое? Что-то сегодня бился с переносом с помощью StorageCraft Recovery Environment и ничего не вышло(опции выставлял, как советует GAVANA). После переноса на SSD Win7 не загружается, пытался войти по клавише "HOME" в RollBack Rx, ничего не вышло, загрузка Win7 доходит до Диспетчера загрузки Windows и все.

Цитата:

Это товарищ AXdev намекает, что пора переходить на AX64 Time Machine, которую он devелопит devелопирует разрабатывает рекламирует

В данной теме я даже не упомянул эту программу, так что я ничего здесь не рекламирую.

Добавлено:
[more]
Цитата:

Можно узнать на чём основано такое заключение? Если можно поподробнее и с примерами.

Хорошо, я попробую доказать даже это. Итак, все вроде бы уже поняли как работает программа Rollback и ее клоны(а их кстати очень много, особенно китайских). Перехватывается запись на диск - вот основа работы этого ПО. Команда TRIM, если так можно ее рассматривать, тоже запись на диск, только нулей. А точнее очистка данных или даже скажу по другому, это команда - "забыть". Для того что бы rollback смог сделать откат и вернуть данные, ему их нужно иметь, так ведь? А теперь представим что Windows кидает команду TRIM на 2-3 ГИГАБАЙТА, я не путаю с размером, именно по столько иногда приходят команды диску SSD. Представляете размер хранилища программы rollback что бы уместить эти данные и как начнет тормозить Windows, когда эти команды валят просто кучей.

Или могу даже примером сделать. Предположим пользователь удаляет файл, ну например на несколько мегабайт. Что значит удалить файл для NTFS, во первых это очистка MFT записи и изменение $Bitmap. А само тело этого файла удаляется командой TRIM. Что бы вернуть такой удаленный файл какие шаги нужно совершить Rollback: вернуть прошлый MTF и $Bitmap. Они у него есть. Но вот проблема только в том, что сами данные этого удаленного файла уже не действительны и их на SSD диске уже нет. После восстановления такого файлы мы получим одни нули. Поэтому Rollback приходиться блокировать TRIM, что бы можно восстановить данные, которые не перезаписывались обычным write. [/more]

[more] Ну уж коль я написал про ТРИМ, пожалуй стоит продолжить. Кстати, я подчеркиваю, я не пишу свое отношение к данной программе, я пишу факты и только.

Итак, для пущей убедительности того, что в этой программе, разработчики не честно поступили со своими пользователями, просто заблокировав ТРИМ, я приведу ссылку, где проверяли этот момент
http://www.wilderssecurity.com/showthread.php?t=341033
А тут можно скачать саму программу проверки
https://github.com/CyberShadow/trimcheck

Идем далее, надеюсь каждый знает такую полезную вещь как рековери, которая появляется при нажатии F8 во время запуска Windows. Вот проверьте у себя(у кого стоит rollback), есть ли этот пункт меня у вас. Отвечу сразу, разработчики его удалили, не желая решить проблему загрузки из другой OS. А рековери это именно другая операционка, если так можно сказать. Так что, неплохо так вам поуродовали винду?

А вот следующий пункт мне особо понравился. Я не буду тут описывать насколько сложный драйвер NTFS и насколько сложна его логика работы при падении винды например. Почему это не приводит к большим проблемам на диске и почему данных теряются очень очень мало. Предлагаю провести эксперимент. Скопируйте папку на защищенный Rollback-ом диск, подождите секунд 20 например и нажмите резет. После перезагрузки вы этой папки не увидите. Отлично получается, я например что то писал писал, тут бах, падает винда или свет вырубили, и все что было записано на диск, все потерялось.

Или другой пример, проблема с загрузчиков виндовса, да мало ли проблем. И вот вам нужно скопировать важные файлы с этого диска. Что мы обычно делаем, мы втыкаем диск в другой комп и копируем что нужно. Вот так поступить при установленной rollback нельзя, мало того, что там ничего не найдете, там еще и окончательно убьете раздел и все содержимое. Запуск чекдиска - противопаказан.

В итоге какой смысл этого софта? Надежность? Так он убил под корню всю ту надежность, что имела голая винда. Скорость? Так наоборот снижает скорость. Те приразные плюсы просто померкли на фоне проблем, которые rollback создает пользователям.
[/more]

Цитата:

Что значит удалить файл для NTFS, во первых это очистка MFT записи и изменение $Bitmap. А само тело этого файла удаляется командой TRIM.

А смысл? Что это за супер-пупер команда, без которой нуващеникак? Обычные диски прекрасно пишут просто в место, помеченное как пустое, без всяких очисток. И даже магнитные ленты когда-то писались сразу поверх. Что, ССД "два шага назад"? Таки да, в чём-то шаг назад, но именно так и работает, чуть ниже уже сам разобрался.

Добавлено:

Цитата:

Скопируйте на защищенный Rollback-ом диск, подождите секунд 20 например и нажмите резет. После перезагрузки вы этой папки не увидите

Скопируйте на ничем не защищённый диск, подождите 1 сек. и и нажмите резет, а ещё лучше вырубите питание -- результат тот же самый. Если папка и сохранится, то данных не будет.
Цитата:

такую полезную вещь как рековери, которая появляется при нажатии F8

Цитата:

другой пример, проблема с загрузчиков виндовса, да мало ли проблем.

Для особо альтернативных: рекавери при установленном и работающем роллбеке это пятое колесо телеги. Загрузчику Висты+, если он на защищённом разделе, тоже хер что сделаешь.


Цитата:

что, неплохо так вам поуродовали винду?

И в самом деле -- никакой рекламы. Один чёрный пеар.

Лично я реальных аргументов против не увидел, только лишь разглагольствования в стиле СМИ.

[more]
Цитата:

А смысл? Что это за супер-пупер команда, без которой нуващеникак? Обычные диски прекрасно пишут просто в место, помеченное как пустое, без всяких очисток. И даже магнитные ленты когда-то писались сразу поверх. Что, ССД "два шага назад"?

Эту технологию не я придумал, я лишь следую правилам, которые установили производители SSD. Если интересует почему так, а не иначе, просто погуглите, по этому вопросу достаточно информации в инете. Смысл тут 100-й раз перепечатывать одни и те же тексты?


Цитата:

копируйте на ничем не защищённый диск, подождите 1 сек. и и нажмите резет, а ещё лучше вырубите питание -- результат тот же самый. Если папка и сохранится, то данных не будет.

Хорошо, подождите 10 минут, если Вам это что то даст. Например если я сохранил файл в ворде, то я уже уеверен что он сохранился на диске, и если потом произойдет что то нехорошее, то файл останется на диске. Для этого Windows предоставляет программистам такую вещь, как не буферизованный доступ, те файл будет сохранит на момент записи, а не когда произойдет включение ПК. Все эти возможности Rollback отключает. Он отключает умное кеширование виндовса


Цитата:

Для особо альтернативных: рекавери при установленном и работающем роллбеке это пятое колесо телеги. Загрузчику Висты+, если он на защищённом разделе, тоже хер что сделаешь.

Вы доверяете Rollback-у? Согласны на рабочей Windows запустить руткит TDL? Ну Вы же уверены что хер что сделаешь?


Цитата:

Лично я реальных аргументов против не увидел, только лишь разглагольствования в стиле СМИ.

Т.е. Вам мало того, что Вас обманули по поводу SSD? Вы настолько доверяете Rollback-у что уже начали сомневаться в том, зачем вообще нужен TRIM? Ну тогда да, для Вас не существует никаких аргументов. И Microsoft тоже наверное мало что понимают в SSD, если во всех операционках новых добавили его поддержку. Вам мало того факта, что Rollback удалил repair? А как насчет двух операционок на ПК? Это тоже в стиле СМИ? А как насчет скопировать нужный файл с защищенного диска на другом ПК, наверное и это пропаганда в стиле СМИ?

Добавлено:
VitRom мне этот спор чем то напоминает аналогичный, но по поводу какой автомобиль лучше.
Я Вам говорю что мерседес лучше чем жигули, Вы же доказываете обратное. Я привожу аргументы, а для Вас это пиар.
Я говорю у мерседеса хорошая АКПП, а Вы в ответ - я и на ручке поезжу.
Я говорю у мерседеса двухзонный климатконтроль, а Вы в ответ - я и окно открою.
Я говорю у мерседаса хорошая ситема безопасности, а Вы в ответ - я профи, в аварии не попадают.

Разумеется в таком ключе жигули безальтернативный Ваш вариант. [/more]

AXdev
насчет вытянуть данные с диска вариант есть . называется scavenger. прекрасно вытягивает данные с раздела защищенного роллбеком.

AXdev, мои вопросы и сомнения были основаны исключительно на Ваших кратких описаниях: ССД у меня нет и не планируется, поэтому и несчастный ТРИМ мне до одного места. Но тем не менее
Цитата:

Эту технологию не я придумал, я лишь следую правилам, которые установили производители SSD. Если интересует почему так, а не иначе, просто погуглите

почитал, освежил в памяти.
Итого:
Не прорыв. Просто очистка и новая запись разносятся во времени. Тот же delayed write, только сбоку. Да, полезно. Но не критично. Также как, например, появившийся в 7-ке супер-пупер-мега-прогрессивный Директ2Д. Кроме того, поддержка этой супер-команды "снаружи" -- то, что накопитель принимает команду и возвращает результат -- вовсе не означает, что он её реально выполняет, сие остаётся на совести разрабов девайса. Так что от её отсутствия мир не перевернётся.

Цитата:

Цитата: копируйте на ничем не защищённый диск, подождите 1 сек. и и нажмите резет, а ещё лучше вырубите питание -- результат тот же самый

Хорошо, подождите 10 минут, если Вам это что то даст.

Vitrom

Цитата:

Как только появится свободный комп и время, ПМ попрошу этого ужжжасного зверя и опробую.

не тратьте время, я уже проверял, мбр портит и роллбек не запустится, но ведь у нас есть скавенджер)). а вот как Вы собирались мбр с роллбеком восстановить?

Цитата:

как Вы собирались мбр с роллбеком восстановить?

"достать из заначки" -- переписать сохранённую копию, сделанную соотв. утилитой (тысячи их)

Добавлено:
ЗЫ. МБР единственное "слабое" место сабжа => нужно бекапить самому и не пренебрегать этим

Цитата:

не тратьте время, я уже проверял, мбр портит и роллбек не запустится, но ведь у нас есть скавенджер)). а вот как Вы собирались мбр с роллбеком восстановить?

Ну и какой получается размер исходного образа по отношению к занятому данными? Образ хранится в виде файла или скрыт, как в ROllBack RX ?

alexis1973
я про тдл руткит и его порчу мбр

[more]
Цитата:

Не прорыв. Просто очистка и новая запись разносятся во времени. Тот же delayed write, только сбоку. Да, полезно. Но не критично. Также как, например, появившийся в 7-ке супер-пупер-мега-прогрессивный Директ2Д. Кроме того, поддержка этой супер-команды "снаружи" -- то, что накопитель принимает команду и возвращает результат -- вовсе не означает, что он её реально выполняет, сие остаётся на совести разрабов девайса. Так что от её отсутствия мир не перевернётся.

VitRom, Вы не поняли ничего, прочтите еще раз ЗАЧЕМ вообще придумали ТРИМ. Ну да ладно, несколько слов напишу. У текущих SSD дисков есть одна плохая особенность, они имеют маленькое количество циклов перезаписи. Т.е. если один и тот же файл постоянно перезаписывать, то это место со временем переместится в БАДы. Что бы этого не происходило SSD постоянно делает ротацию своих внутренних мест хранений. Т.е. для OS файл лежит как бы на одних и техже секторах, а внутри SSD его при каждой перезаписи двигает. Что бы равномерно изнашивался весь накопитель. Вот что бы он смог знать куда переместить файл, ему нужны данные где свободное место, ведь SSD не понимает NTFS или другую файловую систему. Вот для этого и служит ТРИМ. Попросту говоря, что бы дырки не протереть.
[/more]

Теперь я понял, чем "жидкий" монитор похож на SSD

AXdev, ну что за манера прятать пост! не офтоп же, и к обсуждению сабжа таки имеет отношение.

ОК, может чего-то я и не понял. Буду благодарен за ресурс с опровержением следующего.

НЯЗ диски ССД работают почти точно так же, как и привычные "флешки".
Цитата:

ведь SSD не понимает NTFS или другую файловую

И в свою очередь ОС совершенно не в курсе о поизводимом контроллером внутреннем маппинге реальных физических ячеек в "физические" сектора, с которыми работает ОС. И контроллер сам рулит блоками. И сам заботится о выравнивании износа. Без всяких команд. И алгоритм маппинга у каждого вендора свой, и закрытый, кстати.

Беглый гуглинг даёт только пересказанное самыми разными словами

Цитата:

TRIM - это команда, позволяющая операционной системе сообщить твердотельному накопителю (SSD) о том, какие блоки данных больше не используются и могут быть очищены накопителем самостоятельно...

Добавлено:
ЗЫ. и у самих вендров тоже ничего про износ, только про производительность
Цитата:

Без команды Trim скорость записи будет постепенно снижаться.
    
Каждый раз когда Вы удаляете данные с SSD, вместо непосредственного удаления данные будут просто помечены. Новые данные будут записаны на свободные блоки памяти. Когда объем SSD полностью заполнен, контроллер SSD удалит помеченные данные и продолжить запись информации на SSD. В следствие этого скорость записи будет постепенно снижаться по мере использования

http://www.silicon-power.com/tw/event/SSD/RU/page04-ru.html

VitRom если скажите как отключить автоматическое сокрытие поста, я буду благодарен. Я ничего не прячу специально, похоже форум так поступает с новыми пользователями.

Падение скорости это и есть протирание дырки. Обратите внимание на размеры дисков, есть 120 и 128, вот 8 гигов отводят для запасных секторов, которые контроллер сам подставляет на места умерших. А есть еще так называемые кешь-ускорители SSD, т.е. он ставится параллельно обычному HDD для кеширования. Так вот, у этих дисков вообще 50% отводится на запасные сектора. Т.е. купив 64 гига, Вы увидите только 32. Потому как нагрузка на эти SSD гораздо больше чем на обычные, и производителям пришлось увеличить "запаску".

ТРИМ позволяет SSD диску изнашиваться равномерно, это сильно сказывается на долговечности и скорости.

AXdev
похоже, Вы невнимательно прочитали мой последний пост.
неужели "флешки" без трима изнашиваются неравномерно?
или плз ткните пальцем, где написано, что трим перепрограммирует внутренний маппинг?

[more]
Цитата:

AXdev
похоже, Вы невнимательно прочитали мой последний пост.
неужели "флешки" без трима изнашиваются неравномерно?
или плз ткните пальцем, где написано, что трим перепрограммирует внутренний маппинг?

Что то Вы плохо гуглили про флешки:
3.5. Сбои и износ памяти

Накопитель опознается и работает, но данные читаются с ошибками. Искажаются файлы, портятся архивы, может выводиться сообщение «Ошибка CRC».

Причина – дефекты флэш-памяти на физическом уровне, чаще всего вследствие заводского брака или износа. Память NAND, по своей природе, выдерживает ограниченное число перезаписей, причем по мере роста ёмкости чипов, заявленный ресурс снижается: от 1 млн. циклов несколько лет назад до 100 тыс. в новых моделях и даже 10 тыс. в дешёвой памяти MLC ( Multi - Level Cell ).

Реальный ресурс по записи, каждого конкретного чипа, зависит от качества его изготовления и условий эксплуатации, и на практике может быть значительно ниже заявленного. В то же время, число считываний ничем не ограничено, более того, гарантируется хранение однажды записанных данных в течение 10 лет.

Как бы то ни было, по сравнению с другими сменными носителями ( FDD, ZIP, CD-RW, DVD-RW, Tape ) ресурс флэш-памяти весьма велик. Износ не имел бы серьёзного значения, производись запись равномерно по всем адресам. К сожалению, это не так, и вся проблема в файловой системе FAT. Ряд её служебных таблиц переписывается при каждом обновлении любого из файлов, именно эти ячейки памяти первыми выходят из строя.

Для борьбы с этим явлением применяется технология «выравнивания износа» (wear leveling): часто изменяемые данные перемещаются по адресному пространству флэш-памяти, так что запись производится по разным физическим адресам. В каждый контроллер заложен свой алгоритм выравнивания; сравнивать их эффективность у тех или иных моделей затруднительно, поскольку детали реализации не разглашаются. Считается, что выравнивание износа повышает ресурс флэш-памяти в 3-5 раз. [/more]

Добавлено:
И еще один момент, у некоторых SSD накопителей, перезапись данных происходит медленее, чем пара команд - ЗАБЫТЬ(это и есть ТРИМ) И ЗАПИСАТЬ. Поэтому ТРИМ и тут приносит пользу.

Добавлено:
Ну и на затравочку:

SD/MMC
The MultiMediaCard and SD ERASE (CMD38) command provides similar functionality to the ATA TRIM command, although it requires that erased blocks be overwritten with either zeroes or ones. eMMC 4.5 further defines a "discard" sub-operation that more closely matches ATA TRIM in that the contents of discarded blocks can be considered indeterminate (i.e., "don't care").

Специально зарегался, чтобы пояснить по TRIM-у некоторые моменты. Сам работаю в компании производящей SSD контроллеры.

Алгоритмы работы в современных SSD контроллерах очень сложны. Вот некоторые из проблем которые они призваны решить:

- Флеш память имеет очень ограниченное количество перезаписей (несколько тысяч)

Из-за этого контроллеру приходится постоянно распределять записи по разным флеш ячейкам, выравнивая нагрузку (wear leveling). Т.е. допустим вы записываете кусок данных на одно и то же место на диске 1000 раз. Внутри SSD контроллер каждый раз запишет этот кусок в новые ячейки, а старые пометит удаленными. Продолжение следует...

в итоге я думаю уже все всем ясно, использовать программу на ссд снизит срок использования ссд накопителя из за отключения TRIM

[more] [more] [/more] - Писать в память можно обычно 4КБ кусками, но только на пустое место. А вот очистить можно только кусок гораздо большего размера (блок), который может быть в несколько мегабайтов размером.

Поэтому для обеспечения высокой скорости работы контроллеру надо стараться по возможности не оставлять наполовину заполненные блоки. Это делается путем сборщика мусора (см картинку Garbage collection), который собирает данные из неполных блоков и пишет их в свободные - полностью заполняя их.



Теперь собственно к TRIM и зачем он нужен. Из вышеописанного следует, что очень важно для контроллера иметь побольше свободных блоков, для того, чтобы быстро осуществлять сборку мусора и легче распределять данные по разным ячейкам. Но проблема в том, что современные файловые системы не удаляют данные, а просто помечают их удаленными. Т.е. допустим вы записали 60 ГБ данных на SSD размером 60ГБ, а потом эти файлы удалили. Если TRIM-а нет, то SSD никак не уведомляется о том, что это все ячейки уже свободны. Соответственно при последующих записях он пытается все эти старые данные сохранить, честно распределяет их по всем ячейкам, проводит сборку мусора итд итп. Это приводит как к деградации скорости, так и к и повышенному износу ячеек.
Поэтому была введена команда TRIM, которая посылается файловой системой SSD диску, уведомляя, что эти сектора он может считать свободными. SSD после такой команды "дышит" намного свободнее, работает быстрее, ячейки изнашиваются медленнее.

Некоторые думают, что если оставлять много свободного места на диске, то трим не нужен. Это не так, см пункт по wear leveling. Даже если вы будете писать только в первые сектора диска, всегда оставляя диск на 99% свободным, эти записи будут распределены по всем ячейкам SSD. Т.е. в итоге диск окажется таким же захламленным, правда для этого больше времени потребуется.

Заключение - команда TRIM была введена для решения серьезной задачи по обеспечению скорости и долговечности SSD. Выключать эту команду втихаря, чтобы маскировать несовершенство своего софта как это делает Rollback RX по меньшей мере неэтично, и ведет к потере как скорости, так и долговечности SSD.

[more] [/more] [/more]

Цитата:

при последующих записях он пытается все эти старые данные сохранить, честно распределяет их по всем ячейкам, проводит сборку мусора итд итп

Спасибо! Вот чего я не замечал.

Итого -- установка сабжа на ССД, образно говоря, "превратит 7-ку в ХР" в части работы с диском... Или в "7-ку, установленную на RAID"

В общем, как я и сказал раньше -- "не критично". Хотя и не очень хорошо. Хотя всё-таки
Цитата:

horizondatasys never said that they support trim. They said that RollBackRX can be installed on ssds with trim support and that they do not disable the trim commands of the OS (both are true).
http://www.wilderssecurity.com/showpost.php?p=2184067&postcount=37

ну и опять-таки играет роль само железо
Цитата:

OCZ Agility 3 series SSD (active TRIM support), W7sp1 with FSUTIL showing TRIM to be active and the Marvel 91xx SATA 6g controller (supports ACHI and TRIM passthru)... "Trimchk v0.3"... basically failing the TRIM check.

BUT, if I look for the deleted file right after its deletion (using a deleted file recovery program), I see it on the surface of the disk (i.e., the Trimchk failure)... If I look a minute or so later on an idle system, it's gone.
(выделено мной)
http://www.wilderssecurity.com/showpost.php?p=2184159&postcount=39

так что всё-таки (ИМХО) много шума из почти ничего.

Мне кажется вы не совсем поняли выражение "a minute or so later on an idle system, it's gone". Это означает, что TRIM сработал с задержкой в минуту, что в принципе вполне возможно, учитывая то, что Agility 3 довольно тормозной ССД. Факт в том, что ТРИМ работает без RBX, и не работает с RBX.

Насчет того насколько это критично - каждый пусть решает для себя. Меня лично будет душить жаба заплатить немаленькие деньги за ССД, а потом его кастрировать установкой RBX.

Основной момент здесь в том, что компания ведет себя по свински, на корню удаляя некоторые функции ОС (рековери кстати не возвращается даже после деинсталляции RBX), и не ставя пользователей в известность об этом.

Цитата:

вы не совсем поняли выражение "a minute or so..."

Уп-с, да -- почему-то подумалось, что у того парня тоже сабж, а они, оказывается, как и мы здесь уже в дебри полезли


Цитата:

рековери кстати не возвращается даже после деинсталляции RBX

напрашивается вопрос: а как в этом плане ведёт себя родная сестра Изя? Вроде раньше она всегда выглядела чуток допиленной...