» Почему люди делают это?

Liza

Цитата:

кто для Вас воин и герой

разве я упоминала героев? для меня "воин" и "герой" отнюдь не синонимы. И не вижу ничего такого шибко героического в умении отдавать честь и быть верным присяге. Для меня герой, человек проживший жизнь долго и счастливо в мире с собой и окружающими, а "воины" вряд ли подходят под эту категорию.


Цитата:

а желание считать хорошими убийц, мягко говоря вызывает нелицеприятные вопросы

Какие вопросы? Постараюсь тебе на них ответить какими бы нелицеприятными они не показались. Я немножко повторюсь, я не считаю убийц ни хорошими, ни плохими. Просто есть такие люди и никуда от этого не деться - поэтому и есть во мне инстинкт самосохранения.
Что до "хороших убийц", то еще совсем недавно, отряды славных пятиклашек боролись за честь носить гордое имя пионера-героя типа "Зина Портнова" (убила посредством отравления мирно ужинавший десяток фашистов) или "Марат Казей" (последним выстрелом угрохал убегавшего офицера с важной папкой). Кто это? Дети-убийцы? Разве мы об этом задумывались? Отнюдь, они воины, а на войне другие правила и человеческая жизнь в ней ни к черту не ценится.
PS г-да модераторы, а можно мне пояснить какое правило я нарушила, что мое сообщение к Ton aka hwost было удалено. С уважением и всем прочим.

Не хотел к вам выбираться ................
но можно долго и без результата флеймить о том что :

хорошие - плохие,
наши - ваши,
Америка - Ирак,
Россия - Чечня,
Израиль - Палестинские мусульмане,

НО это черта ---------------------------------------
УБИЙСТВО мирных людей не имееет оправдания !
Ни какая религия не имеет право это прощать !
Ни чем и ни когда ! Тот кто пытается это делать ни имеет отношения к богу !

Жертвы, среди людей военных, как бы это жестоко не прозвучало неизбежны!
Хорошо это или плохо - но жестокая и кровавая ,но всё таки логика в этом видна!

А всё остальное будь то:

истребление ацтеков - цивилизованными испанцами
угнетение индусов - культурными англичанами
выжигание деревень - великими немцами

примеров много и было и к сожалению будет

НЕ может быть оправдано !

olenka, одна только мысль, если не ошибаюсь, "охренеть -- ни фига как круто" по отношению к ублюдкам загубившим более 3000 человек, уже говорит о восхищении "героями". Интересно, а что Вы думали по поводу взрывов камикадзе в Тушино? Впрочем, это чисто риторический вопрос и отвечать на него не надо.


Цитата:

типа "Зина Портнова" (убила посредством отравления мирно ужинавший десяток фашистов) или "Марат Казей" (последним выстрелом угрохал убегавшего офицера с важной папкой). Кто это? Дети-убийцы?

Как Вы сами тут указываете, данные акции производились по отношению к военной силе противника (военнослужащим), а не мирным безоружным людям, включая детей и беременных женщин.

Кроме того, данная дискуссия не имеет отношения к топику. Тут, как мне помнится, обсуждали суицид без посторонних жертв.

Интересно, какое сообщение ко мне было удалено... Я, ей-богу, не видел его, не заходил вчера...
2Еmil
2Liza
No comments и...быть не может!
Пусть это будет , но приятно, что н о р м а л ь н ы е люди не перевелись в этом мире

Liza
Нам не понять друг друга. Я привела пример о пионерах-героях, как факт о том, что "хорошие убийцы" существуют и ими гордятся. В силу своего исторического образования могу привести и более нелицеприятные примеры.

Цитата:

Кроме того, данная дискуссия не имеет отношения к топику. Тут, как мне помнится, обсуждали суицид без посторонних жертв

Как мне показалось, здесь обсуждался суицид как форма протеста. Поэтому я и обратила внимание на то, что такой суицид помимо собственной смерти может привести еще к куче жертв. Так что не вижу ничего в данной дискусси, противоречащее теме топика.

Ton aka hwost

Цитата:

Пусть это будет , но приятно, что н о р м а л ь н ы е люди не перевелись в этом мире

Ты о чем?

Цитата:

УБИЙСТВО мирных людей не имееет оправдания !

Только лишь об этом вот...
Считаю это аксиомой, не подлежащей обсуждению, ИМХО.

Ton aka hwost

Цитата:

УБИЙСТВО мирных людей не имееет оправдания !

Но что делать если это есть.
Убивать убийц? ненавидеть? считать ублюдками? а не уподобляемся ли мы им.

Я например считаю, что сейчас активно идет геополитечское строительство Би-полярного мира и как необходимость этого строительства - формирование образа врага (как ни странно по религиозному признаку), предвзятость к чужому мнению, обмусоливанием трагедий средствами СМИ.

olenka


Цитата:

Но что делать если это есть.

Прежде всего чего НЕ делать!

Не делать им PR о котором они мечтают и который сами ни когда бы не смогли проплатить и организовать !

Не мучаться лишними вопросами ?

Цитата:

а не уподобляемся ли мы им.

С "человеком"? идущим на убийство неповинных людей нельзя сюсюкаться!
А потому что

Цитата:

УБИЙСТВО мирных людей не имееет оправдания !  

с врагом можно воевать и ненавидеть и уважать и боятся и т.п. но это враг и противник!

Со скотом должно говорить на доступном ему языке!
Без реверансов и мнительных сомнений!

Цитата:

Но что делать если это есть

Ничего... Не пытаться говорить о том, хорошо это или плохо,ИМХО
А с убийцами разбираться по закону,как с однозначными преступниками, а не искать какие-л. моральные корни их действий...

Цитата:

Я например считаю, что сейчас активно идет геополитечское строительство Би-полярного мира

Все может быть, я наше ТВ не смотрю, но по всему, ИМХО, просто идет старение цивилизованного общества, оболванивание, вот и все...


Добавлено
Пока это писал, уже Emil то же самое почти сказал...

emil

Цитата:

Со скотом должно говорить на доступном ему языке!

зачем? зачем уподобляться скоту и говорить по-скотски? Чем ты то лучше этого скота, если используешь его же язык?


Цитата:

Прежде всего чего НЕ делать!

Двумя руками "за". И в первую очередь НЕ НЕНАВИДЕТЬ.

Ton aka hwost

Цитата:

А с убийцами разбираться по закону,как с однозначными преступниками, а не искать какие-л. моральные корни их действий...

вот смотри какой парадокс. Высшая мера наказания, предусмотренная для преступника - это лишение жизни. Как ее можно применить, если человек сам сознательно себя убил. Против кого применять закон, если исполнители сами себя наказали?

Цитата:

Против кого применять закон, если исполнители сами себя наказали?

Я не про данный конкретный случай, естественно
И похоже, что терроризм так просто не вывести...увы... Но, повторяю, ИМХО, никаких моральных корней он под собой не содержит...

olenka


Цитата:

зачем уподобляться скоту и говорить по-скотски?

Не путай вещи не уподобляться ,а говорить на доступном языке!
А почему - потому что хочу быть понятым даже им!
Что бы ОН понял - НЕ смей этого делать !
И для этого можно использовать любой доступный язык!
ЖЕСТОКО ?
НО я не считаю, что в такой короткой игре,как наша жизнь будет reload !

Человека можно уважать или нет!За ум,за красоту,за простоту....
Животное можно любить или нет ! Кому-то хомячки нравятся,кому то крокодилы!
Скот же будучи человеком опускается до инстинктов животного


Цитата:

И в первую очередь НЕ НЕНАВИДЕТЬ.

Это не ненависть! Ни чего личного!
Просто считаю вредным тогда когда гибнут люди (а у каждого неродившиеся дети,идеи,мысли-это же целая вселенная погубленная)

Даже думать о том чтобы хоть в малом и даже косвенно, помочь в оправдании такого!

говоря "а можно ли ,а удобно ли" мы наделяем их силой !
МОЖНО НУЖНО УДОБНО

emil

Цитата:

Скот же будучи человеком опускается до инстинктов животного

Я к сожалению, вынуждена признать что у меня есть некоторые инстинкты, присущие скотам. Я испытываю голод, когда нет еды, жажду, когда нет питья, не избежала я и инстинкта самки (или в человеческом варианте - материнства), помню и "животный страх" когда оказалась на байдарке за 4 км от берега перд надвигающимся штромом. Вам наверно очень повезло, если животные инстинкты вам не знакомы.

Что за глупость считать террористов-самоубийц скотами. Животные намного мудрее, они не убивают себя за идею. Только человек в высоте своих пониманий доходит до этого ради какого-то воображаемого рая, мира во всем мире или установления каких-то идеалов.

Цитата:

Просто считаю вредным тогда когда гибнут люди (а у каждого неродившиеся дети,идеи,мысли-это же целая вселенная погубленная)

Тогда давайте предъявим счет нашему родному государству за всех погибших в Чечне, которое посылает молодых ребят без их согласия ради каких-то имперских амбиций.

olenka

Напрасное занятие пытаться передёрнуть сказанное !
Где я говорю что, что-то имею против животных!
Или их инстинктов?Они таковы каковы есть!
А вот тот кто наделён разумом и опускается до уровня инстинктов - вопрос отдельный!
И причём тут голод, страх, материнство к убийство невиновных ?

А по поводу счетов к государству за Чечню,за норд-ост,за Чернобыль
Не надо смешивать мух и котлеты!

olenka

Цитата:

Высшая мера наказания, предусмотренная для преступника - это лишение жизни. Как ее можно применить, если человек сам сознательно себя убил. Против кого применять закон, если исполнители сами себя наказали?

Каждый террорист, который хочет умереть за "идею", конечно же не боится смерти как таковой и смертной казнью его особо не накажешь. Но, если, допустим, этот идейный мученик будет знать, что все его родственники до седьмого колена будут наказаны и лишены имущества, и т.п., то вполне вероятно, что он подумает нужна ли ему такая идея

Liza

Цитата:

все его родственники до седьмого колена будут наказаны и лишены имущества

Может сразу весь его род вырезать ?, гуманные вы наши. И знакомых его тоже всех четвертовать, чтобы им неповадно было.

Цитата:

...пришедшие в голову "на вскидку". Спецслужбы, естественно, знают, что конкретно надо делать гораздо лучше.

Угу, мочить в сортире как минимум.


Цитата:

выбирают то, что работает, а не то, что законно

Государство, само положившее на закон ? Всем пример для подражания. Хотя уже...


Цитата:

они ведь все равно не люди, какие у них могут быть права

Знаю одного гражданина, у него наркоманы, негры, СПИДом больные, китайцы и пр. - все не люди. Надеюсь, хоть для вас это только террористы

Цитата:

Может сразу весь его род вырезать ?, гуманные вы наши. И знакомых его тоже всех четвертовать, чтобы им неповадно было.

Да нет, зачем же так сразу? Дать ему свободу действий, снять всякий контроль, выдать взрывчатки побольше, пусть взрывает... По телевизору показывать героя, интервью брать, награды давать...
Только завтра ты или твои близкие могут оказаться в числе жертв...

Ton aka hwost
Вот только не надо крайностей этих детских ))

Цитата:

Дать ему свободу действий, снять всякий контроль, выдать взрывчатки побольше, пусть взрывает...

Для начала - кому ему ? Какой контроь ? У нас как обычно, сидят, булки греют, а потом "разберутся как следует и накажут кого попало". По вашей логике получается, что всех человеков подозрительных надо на зону заранее, как потенциальных террористов и преступников. А лучше пулю, да ?)) Бред да и только. Превентивность не в этом имхо заключается.

Цитата:

По телевизору показывать героя, интервью брать, награды давать...

Вы там без меня эту мысль дальше развивайте, если есть желание, я к ней никакого отношения не имею, заметьте )) Да, и попрошу не спекулировать на
Цитата:

завтра ты или твои близкие могут оказаться в числе жертв...

, майку рвать и кричать "мочи бандитов, их родных и прочих скотов" не собираюсь.

Цитата:

Вот только не надо крайностей этих детских ))

В жизни есть такие ситуации, вероятность которых крайне низка, но столь же и крайне высок ущерб при их возникновении... Проще говоря, если один раз случится, то хватит до конца жизни... Детство тут не при чем.

Цитата:

майку рвать и кричать "мочи бандитов, их родных и прочих скотов" не собираюсь.

Не пожелаю проверять справедливость этой фразы ни себе, ни Вам...

Ton aka hwost

Цитата:

Не пожелаю проверять справедливость этой фразы ни себе, ни Вам...

Заверяю, что в привидённом варианте уж точно не доведётся ))

emil

Цитата:

А вот тот кто наделён разумом и опускается до уровня инстинктов - вопрос отдельный!
И причём тут голод, страх, материнство к убийство невиновных ?

Да я о том говорю, что если бы мы почаще думали о своих инстинктах, были ближе к своей природе, поменьше бы было у нас в жизни заморочек. ей-богу. А терорист не опускается до уровня инстинктов, он наоборот становится выше их, даже самого что ни на есть главного -инстинкта самосохранения.
Liza

Цитата:

идейный мученик будет знать, что все его родственники до седьмого колена будут наказаны и лишены имущества, и т.п., то вполне вероятно, что он подумает нужна ли ему такая идея, да и родственники наверное за ним/ней присмотрят наверное.

Лизонька, было такое, проходили. Враг народа-жена врага народа-дети врага народа.
У меня например большая семья, куча родственников, все живем в одном городе -маленьком, провинциальном. Но ты занешь, я никоем образом не собираюсь указывать и следить за тем чтобы мои братья-сестры не делали всяких глупостей, как впрочем не позволю и им вмешиваться в мою частную жизнь. Что джо моих тетек-дядек, то их жизнь меня вообще не касается, пусть чего хотят делают. Но главное одно, я не обязана нести ответственность за их поступки. Поэтому, я думаю родственники боевиков тож.
Ton aka hwost

Цитата:

Только завтра ты или твои близкие могут оказаться в числе жертв...

Вы знаете, я например считаю, чему бывать, того не миновать. Процент вероятности быть убитой террористами примерно такой же, как вероятность быть зарезанной маньяком в 30 м от дома или быть сбитой автомашиной с пьяным водителем. К сожалению, я не могу ни уничтожить пьянство, ни запретить автомобили, на повлиять на тайне помыслы маньяка, ну и терориста тож. Единственной, что меня может спасти это мой инстинкт самосохранения, интуиция и разумное избегание слишком опасных ситуций.
И еще, взяла я однажды сборник песен Окуджавы. Я думаю, здесь это в тему будет.
Если ворон в тишине
Дело стало быть к войне
Если дать ему кружить
Значить всем на фронт идтить
Чтобы не было войны
Надо ворона убить
ЧТобы ворона убить
Надо ружья зарядить
А как станем заряжать
Всем захочется стрелять
Ну а как стрельба пойдет
Пуля дырочку найдет
Ей не жалко никого
Ей попасть бы хоть в кого
Хоть в чужого, хоть в свово
Лишь бы всех до одного
Вот и боле ничего.
Будьте терпимей не стоит так горячится, горячая голова - необдуманные поступки

olenka

Цитата:

Высшая мера наказания, предусмотренная для преступника - это лишение жизни. Как ее можно применить, если человек сам сознательно себя убил. Против кого применять закон, если исполнители сами себя наказали?

Сие есть демагогия, ИМХО. Выскажу свое мнение: любой террорист ставит себя вне человеческой морали, а посему - ампутация, только ампутация, сиречь смертная казнь... Без ненависти, вообще поменьше эмоций и пиара надо бы Совершил преступление - получи по заслугам, и все. Поймите ничто не страшит террористов так, как вероятность, что об их "геройской судьбе" никто не узнает и о "высоких мотивах" не задумается.

К сожалению, на практике все происходит наоборот, ибо всегда находятся псевдожалостливые индивидуумы и просто политические спекулянты, готовые сыпать соль на раны родственникам жертв терактов, рассуждая о т.н. патриотах с поясами шахидов наперевес... Великая английская актриса Ванесса Редгрейв рядом с убийцей Закаевым смотрится омерзительно

leona

Цитата:

ампутация, только ампутация, сиречь смертная казнь...

Боже мой, вы же женщина. у Вас что мужа-отца-брата терорристы убили? Почему столько ненависти? А может это просто страх?

b]Ton aka hwost[/b]

Цитата:

По телевизору показывать героя, интервью брать, награды давать

А почему бы не признать, что наше цивилизованнейшее общество наступила на свои же грабли. Вот СNN так гордилось своими технологиями оповещения, вот и получила - массово-зрелищно-трагично - все что нужно для того чтобы приковать миллионы глаз к экрану.
Меня страшит наш государственный PR. Начиная от неприкрытых лиц убитых людей (пусть и боевиков) и кончая "реалити шоу взрыва майора в прямом эфире". У меня дуры-дурой во всяких военных технологиях, возник вполне закономерный вопрос. А что по этой сумочке просто нельзя было пострелять из ружей каких-нибудь, или, например, мой муж просто шокированный этой смертью, не обратил внимание, раз уже у них был робот, то почему эту бомбу этих роботом не положить в сосуд какой-то кислотой чтоб все провода нейтрализовались.

Хорошо сидя на танке устанавливать правила войны. Есть у тебя атомная бомба - мочи всех, кто хочет такую же. Бомбу сбросить на жилой дом, уничтожать целые города - разве это терроризм, это война по правилам, по тем, которые сам придумал.
"Мирные жители" - это кто? Те, кто проголосовал за своего президента, заплатил налоги, за которые было куплено то самое оружие, чем они отличаются от спонсоров террористов? "Невинны, ибо не ведают что творят." А можно и по-другому посмотреть, "демос" - власть народа и весь народ ответственнен за деяния своей армии.
Оставим истории и народу решать, кто есть герой. Воины-афганцы сегодня всё ещё герои или уже как?

olenka

Цитата:

Боже мой, вы же женщина. у Вас что мужа-отца-брата терорристы убили?

У моей подруги на Пушкинской погиб любимый человек. Она была на грани суицида. Возможно, мне до конца не понять ее чувства, но я видела своими глазами настоящее горе - и это страшно.


Цитата:

Почему столько ненависти?

Оленька, ну читайте внимательнее! Я же сказала, что нужно...

Цитата:

без ненависти, вообще поменьше эмоций и пиара

Зачем приписывать мне то, чего нет?
А еще вот что: помнится, Холден Колфилд в романе Сэлинджера сказал: "Человек, который любит всех, на самом деле не любит никого". Он прав. Любить всех невозможно, и равнять террористов с жертвами нельзя. Можно сказать, что принимая или не принимая для себя принцип "не убий", человек (я не имею в виду служителей закона, это другая категория) ставит себя по эту или ту сторону черты, т.е. сам решает, быть ему Человеком или нет. В определенном смысле он сам себя приговаривает. А общество только претворяет это его решение в жизнь.
Как вам такая постановка вопроса?
Только, пожалуйста, без обвинений в жестокости, это старо и пошло.... У нас полстраны так думает, да не все признаются.

Helde_Onu
Спасибо за поддержку, я тоже так считаю.
leona

Цитата:

Оленька, ну читайте внимательнее! Я же сказала, что нужно...

Хорошо. Тогда представь, перед тобой тероррист, у тебя оружие, допустим топор, так давай вперед

Цитата:

ампутация, только ампутация, сиречь смертная казнь...

Сможешь? Я - нет.

Цитата:

"Человек, который любит всех, на самом деле не любит никого". Он прав. Любить всех невозможно, и равнять террористов с жертвами нельзя.

Ну что же это такое. Вы что думаете, что я такая любвеобильная что-ли, раз терорристы для меня тоже люди. У меня нет ненависти к теорристам, нет и любви.

Цитата:

принимая или не принимая для себя принцип "не убий", человек (я не имею в виду служителей закона, это другая категория) ставит себя по эту или ту сторону черты, т.е. сам решает, быть ему Человеком или нет.

так вот я считаю, коли ты против убийства чтобы быть Человеком, то разве можно желать смерти вообще кому-нибудь.

olenka

Цитата:

Тогда представь, перед тобой тероррист, у тебя оружие, допустим топор, так давай вперед

Я не имею на это права, поскольку не являюсь представителем закона. Суд Линча - да будет вам известно - является преступлением, как и терроризм. Судить и казнить должны специально уполномоченные для этого люди, и это каждому из нас прекрасно известно. Не нужно смешивать все в одну кучу и подстрекать к совершению незаконных деяний (щютка)


Цитата:

я считаю, коли ты против убийства чтобы быть Человеком

Непонятно, что имелось в виду...

Чтобы окончательно расставить точки над i, читайте:

Цитата:

Преступные акты, направленные или рассчитанные на создание обстановки террора среди широкой общественности, группы лиц или конкретных лиц в политических целях, ни при каких обстоятельствах не могут быть оправданы, какими бы ни были соображения политического, философского, идеологического, расового, этнического, религиозного или любого другого характера, которые могут приводиться в их оправдание.

Цитату я взяла не из филькиной грамоты, это "Декларация о мерах по ликвидации
международного терроризма", утвержденная резолюцией 49/60 Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1994 года. Свежачок-с, господа!

ИМХО, сказано исчерпывающе. Или, по-вашему, это "бесчеловечно"?
Кто желает, может почитать далее, там есть и пункт об обязательном преследовании по закону лиц и организаций, уличенных в терроризме.... ну и т.д.
Ресурс вот: http://www.un.org/russian/documen/declarat/terrdec1.htm

Цитата:

сказано исчерпывающе. Или, по-вашему, это "бесчеловечно"?

По-моему это сказано бестолково, обычный словесный понос, которым это организация страдает уже много лет. Давно пора перестать ссылаться на организацию, потерявшую всяческий авторитет и способность влиять на обстановку в мире.

Цитата:

утвержденная резолюцией 49/60 Генеральной Ассамблеи ООН

Эта же Ассамблея совсем недавно утвердила возможность применения силы против любого государства, пытающегося создать оружие массового поражения. Власть имущие устанавливают законы, которые устраивают только их, а потом истерично вопят: А как же Закон! Причём сами обращаются с законами, как им удобно.

leona

Цитата:

Я не имею на это права, поскольку не являюсь представителем закона. Суд Линча - да будет вам известно - является преступлением, как и терроризм. Судить и казнить должны специально уполномоченные для этого люди, и это каждому из нас прекрасно известно

Вот это-то и печально, пусть наступит возмездие , но только не моими руками. Давай еще гипотетически, закон дал тебе официальное право убить преступника. Убьешь?
Цитата:

Цитату я взяла не из филькиной грамоты, это "Декларация о мерах по ликвидации
международного терроризма", утвержденная резолюцией 49/60 Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1994 года.

ну и что. Итак, терроризм -преступление. И что дальше там говориться что их надо казнить, репрессировать семьи и т.д.? Ну и каковы же разрешенные ООН меры по борьбе с ними.Декларация -декларациями, а жизнь жизнью. Ничто так не далеко от реалий российской жизни как декларации ООН.

Helde_Onu

Цитата:

По-моему это сказано бестолково, обычный словесный понос, которым это организация страдает уже много лет. Давно пора перестать ссылаться на организацию, потерявшую всяческий авторитет и способность влиять на обстановку в мире.

Этим "словесным поносом" руководствуется большинство европейских (и не только) государств, во всяком случае, в отношении борьбы с терроризмом... Не устраивает ООН - могу привести выжимки из соответствующих законов любой страны.

Мне уже стало интересно - это просто хронический нигилизм или будете доказывать, что с терроризмом не надо бороться?