» Украина - Евросоюз. Нам дают понять: никогда.

Поводом для сабжа послужило недавнее заявление Романо Проди на торжествах по случаю расширения ЕС, мол, на очереди те-то и те-то, а рассматривать возможность приема Украины не планируем (см., напр. здесь или здесь).
А также очередное бэкание по этому поводу Леонида Даниловича.
Що його ото робить тепер?

Не сочтите наглостью сделать два замечания по обсуждению:
1.
Надеюсь, здесь будет царить атмосфера корректности, а не как в нек. топиках про Украину.
2.
Некоторым особо прозорливым финским модераторам: Америку здесь обсуждать не планируется - не спешите с "юморными" репликами.

Нечего ото нам делать в отой твоей Европе. Ты тему про Прибалтику посмотри, они ужо вступили, и почитай чего ихние ученые по этому поводу пишут. Глядишь и не будешь задавать глупых вопросов.

Ну, начало корректное. Очень приятно, когда твой вопрос называют глупым. Свой ответ ты, конечно, считаешь умным.
А главное, он содержателен!
ЗЫ
А тему про Прибалтику смотрел. Рост цен впечатляет (в частности). Но в предложенном тобой стиле обсуждать это, сам понимаешь, желания нет. Раз тебе нечего, значит нечего.

Добавлено
И с чего он взял, что она, Европа, "моя"?...

FFLL
украина до евросоюза по уровню жизни не доросла еще. будем жить как в прибалтике, пустят я думаю.

Если честно - не знаю, радоваться или печалиться этому.
Довольно с нас (народов Украины) евроиллюзий.
Надо трезво считать плюсы и минусы от членнства.
И так уже превратили страну в помойку, в которую стекаются неликвиды и некондиция со всей Европы. И это без статуса членства любого уровня.

В ряде стран-членов Евросоюза недовольство политикой глобалистов растет.
Тач кто слушать тявкание Проди и блеяние Чумки - не знаю, стоит ли время тратить.

В конце концов, нам сказали "никогда" - значит все европроекты по боку, интегрироваться будем с Азией и Африкой. Накчнем с Китая (КНР, конечно же).
Если надо - с Северной Кореей. А вообще мне одна партия неродившаяся заказывала в свое время разработку проекта программы... Ну я им, ***ам, наворотил...
Возвращение ядерного статуса, пересмотр военной доктрины. Армия призвана для решения всех политических вопросов - ну, Клаузевица, думаю здесь все напамять знают... Первая функция армии - агрессия и аннексия чужих территорий. Мне эти кадры посоветовали к врачу обратиться - а я всерьез писАл, между прочим. А иначе зачем нам ****лизательная политика во всех сферах.

Вон поляки выводят свое войско из Ирака - а мы чем хуже?

Короче, до поры, до времени на Европу забиваем большой и толстый дяо с высокой пагоды. Мы - страна афроазиатская. И ориентиры должны быть соответствующие. Я об этом по приколу еще года два назад в одной статье писал

Перспектива: Заявляем о выходе Украины из состава Европы, и тотчас же вводим ТРАНСКОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ ТАРИФ пошлины на все, что пересекает нашу границу. Из Турции, которая как бы Европа, через Украину, которая Африка - и обратно в Польшу европейскую. Но это так, сейчас вот в голову пришло...

new_yorik
Да дело не только, а точнее, столько в нашей бедности. Вот смотри: евро-комиссары говорят "на очереди Румыния, Болгария, а дальше - балканские страны. Так вот, по объективным показателям, напр., "ВНП на душу населения" не бог весть что, но ни Болг., ни Рум. не дотягивают до нас. Я уж не говорю о таких экзотах, как Албания или разрушенных войнами и частично оккупированных Боснии и Сербии. Здесь, как раз Украина вполне сопоставима с Балтией. (И о опять же не говорю об абсолютном ВНП - смешно сравнивать).
Правда есть еще такие показатели, как "средняя зарплата", "средний доход семьи" и им подобные. Но это уже вопрос (1) социально безответственной политики Укр. власти и укр. бизнеса; (2) детенизации - дебантизации экономики. (Т.е. решаемый не за десятилетия, а за год-два-три при наличии политической воли и сильного государства.
То, как считают ВНП - вопрос отдельный, хоть и очень интересный (я о нынешнем далеко нерыночном курсе грн - $,евро, к-рый поддерживается в угоду "священным коровам" - экспортерам (преимущественно левым, вроде Интерпайпа и ИСД) и т.н. валютным резервам НБ.

quaxter
Утрируешь?
Но подумать есть над чем. Напр. о здоровом изоляционизме. И о жесткой политике по отн. европейским производителям в качестве ответа. Напр. на нашем рынке нечего делать произв-лям мобильн. связи из Финляндии, Швеции, Германии, Голландии - для них особые пошлины (все равно ведь мы страна без статуса "с рыночной экономикой" в их глазах). Этот наш рынок - для корейцев, а в перспективе китайцев. И так по многим позициям. Это пример.
Им нужны новые рынки хай-тэк (как правило устаревающего)? Ну что ж. В Эстонии и Албании будет где развернуться.
(Про ВТО я слышал - это тоже особый вопрос)

Предлагаю закрыть данную тему как противоречащую правилам форума и содержащую прямые оскорбления в адрес президента Украины

Чёта не видел я в правилах форума запрещения оскарблять президента Украины.
Во всяком случае, президента России тут до недавнего времени только так склоняли. И ничего.

FFLL

Цитата:

Утрируешь?
Но подумать есть над чем. Напр. о здоровом изоляционизме.

Ну, утрирую. И думаю, что у нас с тобой точек соприкосновения больше, чем расхождений во взглядах. Ты не в МГР живешь случайно?

Pavlenko

Цитата:

прямые оскорбления в адрес президента Украины

свой резидент - сами с ним и разбираться будем
а чего ты решил, что прямо оскорблять можно только членов форума, а президента не моги? кстати, чумку можно трактовать как:
а) уже распространенное в народе обозначение персоны "гаранта";
б) зменшувально-пестливе звертання до певної особи.

в конце концов я имею право на собственное мнение и намерен его отстаивать
в вопросе по языку в дебатах, свидетелем коих был инициатор рубрики, я не был столь принципиален - надоела поднятая не мною вонь, так я прибил все свои посты в топике и ушел

если ты считаешь, что ответ чумки на тявкание проди был чем-то иным кроме как блеяние - аргументы в студию, плз

а то ведь меня еще храждане ивропы прижимать к ногтю за проди захотят

не сдамся!


не нравится этот топик по причине нападок на упомянутую физию - организуй свой при www.chumka.org там тебя поймут и похвалят

А если честно...

Когда мой друг и редактор лежал с аппендицитом, в редакцию ввалился перегретый львовянин Д. Шурхало и принес в один номер интервью лидера украинских национал-социалистов и материал о потерях Украины в мировых войнах. Друг не успел прийти в себя, а этот кадр принес 2 статьи на полосу каждая "Готова ли Украина к 3-й мировой". Не успел друг выйти на работу - а его переводят в другое место (задвигают) за то что Шурхалу пропустил... Потом Шурхало попрезидентшал.
И все же за участие в антиправительственном действии Шурхало даже сидел в тюряге (по факту работая на "гаранта"). Так что ентот резидент хорош не для всех своих, а только для тех, кто "талантлив", но при этом умело продается. Вроде неутомимого оппозиционера Д. Джангирова.

Мотай на ус - "гарант" своих сдает не моргнув

Да всех возьмут. Главная, тщательно скрываемая цель Евросоюза - подобраться к российским природным ресурсам. Правда, народу в России многовато, вот когда вымрут две трети населения, да и к тому времени власти станут посговорчивее -вот тогда и возьмут. А перед этим Украину. И вести себя будут с позиции превосходства. Гитлер тоже очень радовался, когда удалось захватить Украину, и погнали Нах Вест эшелоны с углем, хлебом и дешевой рабочей силой...

А как на Украине обстоят дела с ценами на энергоносители?

TechSup

Цитата:

дела с ценами на энергоносители?

Да никак не обстоят. Воруют

Странній вопрос для того, кто часто сидит в сети.
Свежие цены на бензин - всегда, напр., здесь, на газ - здесь, чтоб быдо понятно, курсы здесь.
Электричество в быту - 15.5 коп/кВт, в промышленности - процентов на 15-20 выше, но сильно зависит от региона.
В общем, цены вполне... Учитывая нек-рые преференции по ценам на газ-нефть со стороны Росиии (не из любви, а за льготные тарифы по траспортировке в Европу) - вполне, вполне...
quaxter

Я пока не сообразил, что есть МГР, а Тебе уже как-то писал, что живу в Дн-ске.
Возможно, "точек соприкосновения" и больше, однако я полагаю, что если есть желание говорить серьезно, то можно и нужно обходится без "чумок". Меньше будет поводов для ненужных скандальчиков
И речь, вроде как не о Кучме, тем более каком-то Шурхале.

Добавлено
emx
Ты правда, еще где-то модератор? В "твоих" топиках позволительны такие реплики?

Добавлено
emx
Ладно, хоть и не в тему.
Ты, дествительно полагаешь, что можно "воровать" [b]столько[/s] без согласия тех у кого "воруют".?
Вопрос с "воровством" газа был урегулирован и закрыт 3 года назад(кстати при столь нелюбимом Москвой Ющенко. Сумма претензий по украденому бригадой Вяхирев, Голдовский - Лазаренко составила, помнится 2.9 млд дол. Украина признала ту часть, к-рая относится к гос. компании Укрнафтогаз, и не признала часть, отн-ся к частным компаниям. На том и порешили. Т.е. в госдолг Украины вошло ~ 1.2 млд. $.

От себя могу добавить, полагаю, что за пропавший газ платили, но, конечно не в Россию и в бюджет Р, конечно, из этого ничего не попадало. Это видно хотя бы из того, что в 98-01 гг Украина вырвалась в Европейские лидеры по экспорту электроэнергии (электрогенерирующие мощности то большие, сжигать там было нечего). Это, конечно не Эстония - лидер по экспорту цветных металлов начала 90-х, но схема похожа.
ЗЫ Вяхирев отправлен на покой. Голдовский посидел немного в сизо (по другому поводу), затем откупился акциями Итеры, сейчас, кажется, в Израиле. Лазаренко, как известно - в Америке (под судом, но тоже по другому поводу)
Так что "воруют", нужно адресовать правильно.
Если полагаешь, что все это относится к евроНЕинтеграции Украины, - может и так.

FFLL
Что-то совсем не европейские цены то

2 everybody
Господа, давайте будем честны по отношению друг к другу: без солидного сговора на самом высоком уровне кражи топлива ТАКИХ МАСШТАБОВ, как зафиксированные, упоомянутые здесь и неоднократно муссируемые повсеместно, просто невозможны.
FFLL

Цитата:

Так что "воруют", нужно адресовать правильно.

Совершенно справедливое замечание. А то создали из среднестатистического украинского гражданина образ усато-чубатого партизана, который ночью бежит со сверлом и ведром к продуктопроводу.
МГР = матерь городов русских. А я и забыл о твоем письме с упоминанием места жительства. Кстати, по-моему МГР - результат исторического недоразумения. Скорее всего какой-то малограмотный чернец так перевел с греческого "русскую митрополию".
Глянь в словарь - ну до боли похожи "и митрополиа роуссика" на "и митир тоу поллои роуссики"... Прости, что не по-гречески писано.
Не рендерит борда юникода... У-у-у! Ну почему у востоковедов на polusharie.com на любом языке писать можно, а здесь у программеров - фигвам, индейское жилище

Я думаю, что если Турцию некоторые собираются принять в Евросоюз (и это при 3% европейской территории), то и Украина сможет. А цены на бензин хорошие

FFLL

Цитата:

Если полагаешь, что все это относится к евроНЕинтеграции Украины, - может и так.

Именно так. Пока происходят подобные экономические чудеса, о евроинтеграции можно даже и не мечтать. С другой стороны, дальнейшая интеграция с Россией представляется в этом свете очень даже логичной и естественной. Не говоря уже о том, что такое развитие событий отвечало бы не только политическим амбициям, но и реальным экономическим интересам. Но эта идея почему-то не вызывает особого восторга не только во Львове, но даже у многих в Дн-ске.


Цитата:

Напр. на нашем рынке нечего делать произв-лям мобильн. связи из Финляндии, Швеции, Германии, Голландии - для них особые пошлины (все равно ведь мы страна без статуса "с рыночной экономикой" в их глазах). Этот наш рынок - для корейцев, а в перспективе китайцев. И так по многим позициям.

Ещё один пример не-европейского подхода к решению проблем. Лучшего доказательства "нерыночности" экономики, кстати, было бы и не придумать. Чем-то опять же напоминает "ассиметричные ответы" в стиле сам-знаешь-кого.

FFLL

Цитата:

Ты правда, еще где-то модератор? В "твоих" топиках позволительны такие реплики?

Комментарий вполне корректен, ты не о том подумал... Так вот.
О многоуважаемой UA в DE обычно вспоминают только как о самых ушлых воришках транзитных ресурсов. Не более того.

Вопрос для сообразительных: зачем ЕС нужен потенциально неблагополучный регион, где воруют "на самом высоком уровне"?

Juan Perez
Повторяю, вопрос о газе был закрыт 3 года назад - когда появилась политическая воля с обеих сторон. Гл. образом - с российской (Путин) - когда ворует власть, можно только развести руками.
=========
Что касается "неевропейского подхода"...
Достаточно посмотреть на структуру экспорта-импорта Украины. С импортом понятно ок. 60% из Росиии и на две трети это - нефть и газ. Где-то 25 % - евросоюз.
Экспорт: Основные статьи - сталь, прокат, трубы, мин.удобрения, руда (увы, увы все это полуфабрикаты. Под предлогом борьбы с демпингом, (а на самом деле не выдерживая конкуренции) Европа напрочь закрыла свои рынки по этим позициям. Почти все продаем в АТР арабском мире . (А! еще раб. силу забыл... - только легальных денежных переводов на 2 млд. в год - но это Европа.).
По хайтеку получен полный отлуп. С Еврокосмосом - никаких контактов. Средний транспортный самолет - отфутболили, хотя у самих такого не будет еще лет 10-15, за 14 лет на судоверфях Николоева и Херсона - ни одного заказа из Европы (опять АТР). (только не надо здесь про техн. отсталость и низкое качество - ср. верфи с Гданьской или Ростокской, а Зениты с Ариан - по числу неудачных запусков (да и затратности)).
И что мы имеем. На введение специальных тарифов на продукцию из Европы, та просто не сможет ничем ответить.
Это гл. образом ТНП - электроника, бытовая техника (всякие там стиральные машины и кондишины), автомобили и т.д. Со всем этим прекрасно справятся многочисленные азиаты. А европейск. пусть стоит у нас гораздо дороже - для престижа.
И не надо забывать, что протекционизм благотоворно сказывается на собственной экономике.
Экономическое чудо Японии 70-х и Корее 90-х было во многом благодаря бессовестному протекционизму.
А, еще продовольствие забыл. Хоть доля импортируемого невелика, но для кое-кого это существенно. Напр., когда при Кинахе ввели новые пошлины на рыбные консервы и морепродукты, к нам непобрезговали пожаловать аж два премьера - из Латвии и Эстонии.
О отдельно о непотребительских товарах. (т.с. "второго уровня"). Украина - крупнейший в мире после Росси и Бразилии импортер тяжелой техники (экскаваторы, бульдозеры, самосвалы и т.д. - в стране много ГОКов. Основные игроки - Камацу и Катерпиллар, но последний продает ч-з европеского диллера... С какой радости? Это лишь пример.

В общем, принцип:
"Господа, пока Евросоюз проводит такую политику по отношении к Украине, забудте о наших рынках! Хотите продавать у нас? Инвестируйте и стройте предприятия здесь - получите преференции.

Отдельно бы еще о политических шагах и о военной политике...
Да уж потом, если будет интересно.

FFLL

Цитата:

вопрос о газе был закрыт 3 года назад

Тем не менее, несмотря на избыточную мощность украинской газотранспортной системы, Россия активно ищет альтернативные пути экспорта (Ямал-Европа, Северо-Европейский). Украина тем временем расширяет закупки более дорогого газа из Средней Азии.


Цитата:

протекционизм благотоворно сказывается на собственной экономике

Уверждение далеко не бесспорное. В любом случае протекционизм это защита собственного производства от иностранной конкуренции. А то, что ты предлагаешь - это (при всём уважении) детский сад. "Петя и Маша не захотели со мной играть, я за это не буду меняться с ними игрушками". Во всём мире азиатские компании пробиваются на рынки в жесткой конкурентной борьбе, и только Украина сама искусственно расчистит для них свой рынок от конкурентов. В результате Украина станет единственным местом, где не нужно будет совершенствовать качество и снижать стоимость, и превратится в свалку залежалой продукции по завышенным ценам.


Цитата:

В общем, принцип:
"Господа, пока Евросоюз проводит такую политику по отношении к Украине, забудте о наших рынках! Хотите продавать у нас? Инвестируйте и стройте предприятия здесь - получите преференции.

Это не принцип, а ничем не подкреплённый политический лозунг. Инвесторов интересует 1) сохранность и 2) доходность их вложений. Если эти условия будут обеспечены, не понадобится никаких ультиматумов. А преференции, как я уже писал, ничего кроме вреда не принесут.

Цитата:

О многоуважаемой UA в DE обычно вспоминают только как о самых ушлых воришках

Это ты сразу за всю "DE"? И "только"? Конкретно!
Тем, кто так домует даже посочуствовать нельзя.
А что касается корректности,
прийти мне в топик, напр., к израильтянам и рассказывать что о них кто-то там, где-то там якобы думает (причем обо всех скопом) мне было бы , наверное , корректнее.
Твоя мысль ясна -"украинцы воруют. Точка."
Адьё.

Цитата:

А то, что ты предлагаешь - это (при всём уважении) детский сад.

Да оценивай как хочешь. Потому и пишу, что бы оценивали. Но вот твои оценки - без знания существа вопроса. На уровне общих представлений. "Запад - это хорошо, торговля с Западом - тоже хорошо. А протекционизм для всех, кроме самого Запада - ох как плохо".
О какой жесткой конкуренции ты говоришь? Это где, в ракетостроении? авиастроении? Такой жудкий протекционизм, как у европейцев, сам знаешь только где еще есть.
Повторю, 6-7-миллиардный торговый оборот с ЕС (заметь, практически полностью односторонний) можно спокойно сократить в разы без всякого ущерба для внутренней конкурентной среды и переориентировать на другие, более дружественные страны.


Цитата:

Инвесторов интересует 1) сохранность и 2) доходность их вложений.

Это, конечно же, так! Об этом можно и нужно вести речь.
Но вот только продавать свои утюги, сделанные в Голландии из немецкого металла и итальянского пластика без убийственных пошлин здесь не удастся (т.е. это так должно быть, а не есть). Придестся создавать/ восстанавливать мощности по их производству здесь и из наших материаллов. Или с продавать пошлинами. Огромными.
И еще пару слов о протекционизме. Те, кто знают Приднепровский регион, подтвердят, стоило на полтора года ввести запрет на импорт американской курятины, и два больших комплекса - никопольский и орельский - не просто восстали из пепла, а развернулись на местносм рынке так, что теперь никакие перемороженные и пекормленые антибиотиками американские птеродактили им не страшны. Примерно то же случилось и в Донбассе и в центре.

Еще один пример. Вырисовывающийся индийский контракт по Зенитам в разы перекроет по эффекту мутный "морской старт" (Sea Launch) - аж три запуска за 6 лет.

Есть 2 серьезнх проекта в Ливии - строительство железной дороги и газопровода - нужно за них бороться. А не внимать, что нам там впаривают "цивилизаторы". Наслушались уже премного.
Ну и т.д.

Я еще начинающий предприниматель, но что то не слышал о стремлении какого то крупного инвестора перевести активы на Украину. Проблемма решима. На украине необходимо создать почву для такого развития. Прекратить наконец искуственные войны между законодательной и исполнительной ветвями власти.Если не ошибаюсь в украинской РАДЕ прошел законпроект о избрании президента парламентом, что тоже выход. Наконец- то может улягуться страсти и появиться здравая экономическая программа развития. На сегодняшний день украинская экономика непредсказуема и больше напоминает олигархическую вотчину. Причем украинские олгигархи настолько наплевательски относятся к своему государству что приход к власти какой нибудь радикальной партии уже не за горами.Сколько можно испытывать терпение своего народа. Воровство на украине достигло таких масштабов, что требует вмешательства международного трибунала. Так что если и приглашать евросоюз в совместную экономическую зону, то только после проведения подобного Нюрбергскому процесса.
Нынешнему президенту и проворовавшейся шайке лизоблюдов вынести приговор за геноцид своего народа.
..из России с любовью...

clio77

Цитата:

Если не ошибаюсь в украинской РАДЕ прошел законпроект о избрании президента парламентом, что тоже выход.

Нет. Ошибаешься.
Это только показывает, что некоторые мало что зная об Украине (а возможно, и не желая знать) всегда готовы высказать свое веское суждение.
Согласись, что после демонстрации такой осведомленности об украинских делах, рассуждения о "вмешательстве международного трибунала" уже не имеют особого значения. (Олигархи? А хоть парочку ты смог бы назвать?)
Не сердись.
За "с любовью" - спасибо (говорю это искренне), но не мешало бы еще и со знанием.
А про геноцид, учитывая 10%-ное сокращение населения за 14 лет, поговорить можно, но уж, конечно, не в этом топике.

FFLL
Так как насчёт неевропейских цен на энергоносители?

>недавнее заявление Романо Проди
не хотелось бы встрявать в остальную дискуссию... думаю пан Романо очень квалифицированный парень да и перед своим уходом мог позволить себе сказать правду (хотя не исключено и в этом какая то политика) по сути всё правильно - Украине в Евросоюзе не место. это просто надо трезво понимать. потенциал Украины очень большой (не буду спорить - раскрыт он, нет, будет, не будет) и принимать такую страну в союз просто по географическим соображениям нет смысла. Евросоюз Украину не переварит и они это понимают но сказать нам стисняюцца.

Добавлено
TechSup

Цитата:

Так как насчёт неевропейских цен на энергоносители?

а почему они должны быть европейскими?

FFLL

Цитата:

Олигархи? А хоть парочку ты смог бы назвать?)

Ничего, если я попробую?
Пинчук, Суркис, Ахметов, - достаточно будет?

Alfer
Бинго!
Но это - не честно. Ты же - кииевлянин. А спрашивал я у "молодого бизнесменв из России".
(А Суркиса ты на второе место авансом поставил?)

TechSup

Цитата:

а почему они должны быть европейскими?

- вот именно.
Я не зря я там что-то вякал про курсовую политику в угоду священным коровам. Чудес не бывает.
Тут, как раз можно исходить из обратного. По ценам на энергию посчитать реальный курс грн-$,ойро
Возьми евро-цены, вычти 15% скмдку России на нефть-газ из-за транзита, (который обходится ей по Украине почти в 2 раза дешевле, чем по Польше) и пересчитай, чтобы приблизительно получить т.н. "справедливый курс". (Тут же заодно можно оценить реальный ВНП в тех же ойро.)
Валютные резервы нацбанка растут как на дрожжах (кажется, утраиваются за год). И это все за счет скупки лишних баков-ойро на внутреннем рынке. А вот нахрена такой рост реезервов - никто объяснить не может. Но постдефолтный курс держат.
Ну ладно. Про такую муть, собственные запасы угля - вместо газа на ТЕЦ, как АЭС (два "новых" ядерных энергоблока должны открыть в след. году, в результате чего импорт газа и мазута по прогнозам должен снизиться % на 20) я тут не буду...
vengr
Да в том что они "не хотят" уже особых сомнений нет. Правильно. Понимать это надо трезво. Вопрос в том, а что же дальше? Где (в чем) наши перспективы?
Я не очень понимаю, что, к примеру, мы делаем в ПАСЕ. То, что десяток нардепов пару раз в год могут съездит в Страсбург "державним коштом" - это понятно. То, что вступали туда под предлогом того, что это д-скать "этап" евроинтеграции - тоже ясно. А реальная то польза в чем?
То же можно сказать и про проект "Украина - в НАТО". Чего ради? Что б добить остатки своего ВПК? Чтоб через 10 лет порезать на металлолом Южмаш, Малышева, Хартрон, Николаеввскую судоверфь, Запорожские авиамотор и ТМК, Приднепровский химзавод и т.д. и т.д.?
А нам будут втюхивать за наши же деньги всякое г* 25-летней давности, как сейчас полякам?
Ну, в общем, где они, перспективы (?)

FFLL

Цитата:

А нам будут втюхивать за наши же деньги всякое г* 25-летней давности, как сейчас полякам?

Вот и я говорю: должна быть протекционистская госполитика. За примером далеко ходить не надо - Израиловка под боком. В одном часовом поясе, во всяком случае.

И не забывать при этом, что мы - афроазиаты, а не европейцы какие-там-нибудь!
Афроазиат - это звучит гордо!

всякое г* 25-летней давности - это я говорил о вооружениях (в случае НАТОвского выбора).
========
А вообще-то тема вооружений - интереснейшая.
Через 15 лет у нас просто не будет парка истребителей. Не будет РЗК. И не будет ПВО.
Как показывают недавние войны - туева куча танков и артилерии в современной войне ничего не решает. А Сербия помнится. И будет помнится еще долго...

quaxter

Цитата:

И не забывать при этом, что мы - афроазиаты,

Ну а почему собственно афроазиаты, а не евроазиаты, к примеру. При чём тут вообще Африка-то?